Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется

вот неплохой пост на тему

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется

ЕА>вот неплохой пост на тему

дык Go не пошел, надежда на новый язык

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

ЕА>>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется

ЕА>>вот неплохой пост на тему

I>дык Go не пошел, надежда на новый язык

Потому что надо не языки придумывать, а компиляторы нормальные делать. Тогда и Го пойдёт, и Дарт взлетит. Развели тут, блин, народное творчество, а реальную работу делать никто не хочет. Вон С++ и Фортран, на что страшные языки, но в их компиляторы несколько человеко-веков уже вложено, вот их никто и не может прибить, несмотря на все усилия ярких личностей языкотворцев.
Мне вся эта возня с языками напоминает программные заявления нашего пока ещё Президента. Трёпа много, дела мало.

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Потому что надо не языки придумывать, а компиляторы нормальные делать. Тогда и Го пойдёт, и Дарт взлетит. Развели тут, блин, народное творчество, а реальную работу делать никто не хочет. Вон С++ и Фортран, на что страшные языки, но в их компиляторы несколько человеко-веков уже вложено, вот их никто и не может прибить, несмотря на все усилия ярких личностей языкотворцев.
M>Мне вся эта возня с языками напоминает программные заявления нашего пока ещё Президента. Трёпа много, дела мало.

Что называется плюс сто. Особенно умиляют слепые функциональщики, которые считают что язык это только фронтенд компилятора и потом удивляющиеся почему не взлетает. А потому и не взлетает. Фронтенд любого языка, его синтаксис и семантика, это всё только верхушка айсберга. Самое интересное начинается потом и это именно оптимизации в миддл-энде и кодогенерация. Я не знаю *ни одной* книжки хотя бы с перечнем существующих алгоритмов оптимизации с учётом функциональной специфики. Ну там что вместо loop unrolling, что вместо value numbering, что вместо constant propagation... Генерируемый код того же ghc это же без слёз не взглянешь. Хочется лезть в оптимизирующую часть и править ВСЁ.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Генерируемый код того же ghc это же без слёз не взглянешь. Хочется лезть в оптимизирующую часть и править ВСЁ.
Тут ты не совсем прав.
Дело в том, что хаскель по своей природе тормоз просто дичайший.
Так что ребята проявляют просто чудеса смекалки для того чтобы он работал с той скоростью с какой работает. Но все равно тормозит.
Но все их усилия тратятся на высокоуровневую оптимизацию.
А на низкий уровень ни сил, ни желания не остается.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется

ИМХО, всё Гугл делает вполне последовательно. Go — язык для "системного ядра", теперь Dart — замена JavaScript. В случае Dart, по-моему, они просто ищут приемлемое решение для устройств со слабым процессором.

ЕА>вот неплохой пост на тему

Рафаэль глядит не туда, куда надо, у него какие-то странные ожидания. Dart — замена JS и он вынужденно копирует подходы, принятые в JS-мире, в том числе и весь бедлам рантайм-конструирования чего-то фырчащего из не пойми чего, отсюда и специфика статических проверок, например. Вполне нормальный ход — уж какая культура сложилась, в неё и вписываемся.

И вообще Рафаэль местами ошибается:

Isolates communicate via message passing. It's not clear if there is some synchronisation method available in the standard libraries, semaphore-based or other.

Смотрим в спецификацию:

An isolate is a unit of concurrency. It has its own memory and its own
thread of control. Isolates communicate by message passing (10.14.4). No state
is ever shared between isolates. Isolates are created by spawning (10.11).

Какие ещё семафоры?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ЕА>>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется

ГВ>ИМХО, всё Гугл делает вполне последовательно. Go — язык для "системного ядра", теперь Dart — замена JavaScript. В случае Dart, по-моему, они просто ищут приемлемое решение для устройств со слабым процессором.

а чем существующие не приемлемы? ну чем он например лучше Java будет?

ЕА>>вот неплохой пост на тему

ГВ>Рафаэль глядит не туда, куда надо, у него какие-то странные ожидания. Dart — замена JS и он вынужденно копирует подходы, принятые в JS-мире, в том числе и весь бедлам рантайм-конструирования чего-то фырчащего из не пойми чего, отсюда и специфика статических проверок, например. Вполне нормальный ход — уж какая культура сложилась, в неё и вписываемся.

Че то до меня не доходит, чем нормальная статика не угодила — раз информация о типах есть, почему ей не пользоваться хотя бы в своей VM ?


ГВ>И вообще Рафаэль местами ошибается:

Да, на аккуратный анализ не тянет, но многие вещи, как мне кажется, подмечены верно

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется
ГВ>>ИМХО, всё Гугл делает вполне последовательно. Go — язык для "системного ядра", теперь Dart — замена JavaScript. В случае Dart, по-моему, они просто ищут приемлемое решение для устройств со слабым процессором.
ЕА>а чем существующие не приемлемы? ну чем он например лучше Java будет?

Java обладает очень серьёзным недостатком — её контролирует Oracle. Странно было бы, если бы Гугл полез в возню вокруг Java. Ну и потом, этот вопрос можно задать и сугубо риторическим порядком: "Люди, почему вы пользуетесь JavaScript, а не Java?" Ну вот так сложилось.

ЕА>>>вот неплохой пост на тему
ГВ>>Рафаэль глядит не туда, куда надо, у него какие-то странные ожидания. Dart — замена JS и он вынужденно копирует подходы, принятые в JS-мире, в том числе и весь бедлам рантайм-конструирования чего-то фырчащего из не пойми чего, отсюда и специфика статических проверок, например. Вполне нормальный ход — уж какая культура сложилась, в неё и вписываемся.
ЕА>Че то до меня не доходит, чем нормальная статика не угодила — раз информация о типах есть, почему ей не пользоваться хотя бы в своей VM ?

Не знаю. Надо изучить повнимательней руководство к Dart, я пока его только вскользь просмотрел, вполне вероятно, что не всё так плохо.

I>>дык Go не пошел, надежда на новый язык

M>Потому что надо не языки придумывать, а компиляторы нормальные делать. Тогда и Го пойдёт, и Дарт взлетит.

Нормальный компилятор делает команда LLVM. И почему ее не использует Google --- это другой вопрос.

T>Что называется плюс сто. Особенно умиляют слепые функциональщики, которые считают что язык это только фронтенд компилятора и потом удивляющиеся почему не взлетает. А потому и не взлетает.

Они считают соверщенно справедливо, потому что на уровне IR уже все эквивалентно. Специфичные для ФЯ оптимизации многократно описаны в литературе и в интернете:
SPJ, Appel. Closure conversion, closure elimination, common subexpression elimination и т.п.

T>Фронтенд любого языка, его синтаксис и семантика, это всё только верхушка айсберга. Самое интересное начинается потом и это именно оптимизации в миддл-энде и

T>кодогенерация. Я не знаю *ни одной* книжки хотя бы с перечнем существующих алгоритмов оптимизации с учётом функциональной специфики. Ну там что вместо loop
T>unrolling,

Что бы был loop unrolling, нужно что бы появились сначала циклы. В императивных языка их семантика указывается явно, там много проще. Возможно, ответом на это является суперкомпиляция. Которой в GHC занимаются прямо сейчас. Кстати, возможно LLVM умеет на уровне IR.

T>что вместо value numbering, что вместо constant propagation...

Вместо constant propagation там constant propagation, сюрприз?

T>оптимизирующую часть и T>править ВСЁ.

Что же останавливает? Проекты открытые.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

I>>>дык Go не пошел, надежда на новый язык

M>>Потому что надо не языки придумывать, а компиляторы нормальные делать. Тогда и Го пойдёт, и Дарт взлетит.

dmz>Нормальный компилятор делает команда LLVM. И почему ее не использует Google --- это другой вопрос.

На LLVM в большой степени влияет Apple ("вдохновитель LLVM — Крис Латтнер — теперь работает в Apple" wikipedia). Возможно Google опасается конфликта интересов. Хотя судя по всему в LLVM сильно вкладывается команда разрабатывающая GCC. Да и сам Google называют в числе главных спонсоров проекта (wikipedia).

А вообще я согласен, что за LLVM или чем-то подобным будущее. Go однозначно нужно было компилировать через LLVM IL. Почему этого не сделали

T>>Генерируемый код того же ghc это же без слёз не взглянешь. Хочется лезть в оптимизирующую часть и править ВСЁ.
WH>Тут ты не совсем прав.
WH>Дело в том, что хаскель по своей природе тормоз просто дичайший.

Конкретнее можно? По какой природе он тормоз дичайший. А то тут надысь в тесте на совершенно несвойственную
для Haskell задачу рассчета crc16 получили отставание от Си 26%. При том, что в хаскелле делается на списках,
которыми в Си и не пахнет.

Подсчет sha1 от большого файла

fileHash :: FilePath -> IO FileHash
fileHash f = do
    content <- L.readFile f
    let hash = H.hashlazy content
    return $ concatMap (printf "%02x") (B.unpack hash)

работает со скоростью стандартной линуксовой sha1sum или чуть быстрее.

WH>Так что ребята проявляют просто чудеса смекалки для того чтобы он работал с той скоростью с какой работает. Но все равно тормозит.

Тормозит по сравнению с Си, наверное? Ну, извините.

WH>Но все их усилия тратятся на высокоуровневую оптимизацию.
WH>А на низкий уровень ни сил, ни желания не остается.

Да оптимизация низкого уровня не будет особенно отличаться от императивных языков, с чего бы?

M>На LLVM в большой степени влияет Apple ("вдохновитель LLVM — Крис Латтнер — теперь работает в Apple" wikipedia). Возможно Google опасается конфликта интересов.

Оно под BSD или похожей лицензией.

M>А вообще я согласен, что за LLVM или чем-то подобным будущее. Go однозначно нужно было компилировать через LLVM IL. Почему этого не сделали

Да, потому что бэкенды писать это сотни человеко-лет, и какой смысл их писать каждый раз заново?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

T>>Что называется плюс сто. Особенно умиляют слепые функциональщики, которые считают что язык это только фронтенд компилятора и потом удивляющиеся почему не взлетает. А потому и не взлетает.

dmz>Они считают соверщенно справедливо, потому что на уровне IR уже все эквивалентно. Специфичные для ФЯ оптимизации многократно описаны в литературе и в интернете:
dmz>SPJ, Appel. Closure conversion, closure elimination, common subexpression elimination и т.п.

dmz>Что бы был loop unrolling, нужно что бы появились сначала циклы. В императивных языка их семантика указывается явно, там много проще. Возможно, ответом на это является суперкомпиляция. Которой в GHC занимаются прямо сейчас. Кстати, возможно LLVM умеет на уровне IR.

Вообще-то есть компилятор Haskell на LLVM: http://www.haskell.org/haskellwiki/LLVM
Кто-нибудь пробовал мерять производительность генерируемого им кода?

M>Вообще-то есть компилятор Haskell на LLVM: http://www.haskell.org/haskellwiki/LLVM
M>Кто-нибудь пробовал мерять производительность генерируемого им кода?

Он пока сыроват и есть проблемы: http://dterei.blogspot.com/2011/09/ghc-project-for-all.html

Но мерять относительно чего?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

M>>На LLVM в большой степени влияет Apple ("вдохновитель LLVM — Крис Латтнер — теперь работает в Apple" wikipedia). Возможно Google опасается конфликта интересов.
dmz>Оно под BSD или похожей лицензией.
Это понятно. Но в случае конфликта интересов, в сообществе разработчиков больше "голосов" будет у того, кто больше вкладывается.

M>>А вообще я согласен, что за LLVM или чем-то подобным будущее. Go однозначно нужно было компилировать через LLVM IL. Почему этого не сделали
dmz>Да, потому что бэкенды писать это сотни человеко-лет, и какой смысл их писать каждый раз заново?
Угу.

ЕА>а чем существующие не приемлемы? ну чем он например лучше Java будет?

После того, как Javа стала контролироваться Ораклом и он уже начал плющить Гугл, уже даже неважно, хороша она хоть чем-то вообще, или нет.

ЕА>Че то до меня не доходит, чем нормальная статика не угодила — раз информация о типах есть, почему ей не пользоваться хотя бы в своей VM ?

Использование информации о типах в VM -- это уже динамическая типизация. Про ситуацию в типами в Dart нужно что бы кто-то изучил вопрос
и высказался, пока в интерпретациях понимания тамошней ситуации с типами не видно, так что при любых рассуждениях на эту тему можно сесть
в лужу. Нужно читать первоисточники, кому интересно.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Что называется плюс сто. Особенно умиляют слепые функциональщики, которые считают что язык это только фронтенд компилятора и потом удивляющиеся почему не взлетает. А потому и не взлетает. Фронтенд любого языка, его синтаксис и семантика, это всё только верхушка айсберга. Самое интересное начинается потом и это именно оптимизации в миддл-энде и кодогенерация. Я не знаю *ни одной* книжки хотя бы с перечнем существующих алгоритмов оптимизации с учётом функциональной специфики. Ну там что вместо loop unrolling, что вместо value numbering, что вместо constant propagation... Генерируемый код того же ghc это же без слёз не взглянешь. Хочется лезть в оптимизирующую часть и править ВСЁ.

А ты не смотрел на код, генерируемый LLVM-компилятором Хаскеля (http://www.haskell.org/haskellwiki/LLVM)?
По идее сам LLVM должен генерить код не хуже gcc.

Я тут давно уже спрашивал, как реализовать решение двумерной модели Изинга на Хаскеле без дополнительных O(log N) к сложности. Ничего путного на этот счёт так и не услышал. Эта проблема явно не уровня кодогенерации, явно более высокоуровневая чем loop unrolling. Она должна решаться на миддл-энде или может даже суперкомпиляцией.

P.S.
Если в кратце, то проблема заключается в том, что функциональные языки запрещают изменять значения, но иногда это необходимо для эффективной реализации. Следовательно, нужно научить компилятор видеть, когда фактически можно изменять значения в памяти а не создавать модифицированные копии.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


ЕА>>а чем существующие не приемлемы? ну чем он например лучше Java будет?

dmz>После того, как Javа стала контролироваться Ораклом и он уже начал плющить Гугл, уже даже неважно, хороша она хоть чем-то вообще, или нет.

Ну да, я пока это вижу как единственный валидный аргумент, чтобы бросить развивать GWT и Java-VM и начинать делать то же самое с нуля.

ЕА>>Че то до меня не доходит, чем нормальная статика не угодила — раз информация о типах есть, почему ей не пользоваться хотя бы в своей VM ?

dmz>Использование информации о типах в VM -- это уже динамическая типизация.

Не, там как я понял как раз VM с динамической типизацией, т.е. несмотря на то, что информация о типах в коде есть и можно подставить вызов метода на этапе компиляции, они все равно считают, что тип неизвестен и разрешают все связи динамически.

M>Я тут давно уже спрашивал, как реализовать решение двумерной модели Изинга на Хаскеле без дополнительных O(log N) к сложности. Ничего путного на этот счёт так и не услышал.

Ну, например, никак. Выносить в Си, например. Использовать готовые модули для деструктивных структур данных. И да, это будет жить в IO.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>>>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется
ГВ>>>ИМХО, всё Гугл делает вполне последовательно. Go — язык для "системного ядра", теперь Dart — замена JavaScript. В случае Dart, по-моему, они просто ищут приемлемое решение для устройств со слабым процессором.
ЕА>>а чем существующие не приемлемы? ну чем он например лучше Java будет?

ГВ>Java обладает очень серьёзным недостатком — её контролирует Oracle.

Похоже это единственный серьезный аргумент, что Java контролируется ораклами а си-шарп — микрософтом.

ГВ>Ну и потом, этот вопрос можно задать и сугубо риторическим порядком: "Люди, почему вы пользуетесь JavaScript, а не Java?" Ну вот так сложилось.

Но то что сложилось это понятно. Но когда кто-то пытается поднять с нуля n + 1 язык, обычно говорят что у него есть некие преимущества перед существующими — реальные или хотя бы мнимые, иначе очень сложно найти Early Adapters которые начнут на нем хотя бы что-то писать. Я пока ни одного преимущества не вижу.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Они считают соверщенно справедливо, потому что на уровне IR уже все эквивалентно. Специфичные для ФЯ оптимизации многократно описаны в литературе и в интернете:
dmz>SPJ, Appel. Closure conversion, closure elimination, common subexpression elimination и т.п.

То что на уровне IR они эквивалентны как раз и показывает неразработанность вопроса -- из самых общих соображений функциональный IR должен отличаться как небо и земля. Да, можно себе представить перевод функциональной программы в какой-нибудь вариант SSA как императивной... но это убивает саму идею. Компилятору сначала предлагается сделать неэффективное (крайне неэффективное, учитывая замыкания и постоянные вызовы функций) промежуточное представление, а потом крутить на нём сложные межпроцедурные оптимизации. На чём всё и кончается.

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>А ты не смотрел на код, генерируемый LLVM-компилятором Хаскеля (http://www.haskell.org/haskellwiki/LLVM)?
M>По идее сам LLVM должен генерить код не хуже gcc.

Хм.. Ну clang генерит вполне нормальный код для основных поддерживаемых им языков. Насчёт того, что Haskell попытались прикрутить к миддл-энду clang это новости Посмотрю, спасибо.

M>Если в кратце, то проблема заключается в том, что функциональные языки запрещают изменять значения, но иногда это необходимо для эффективной реализации. Следовательно, нужно научить компилятор видеть, когда фактически можно изменять значения в памяти а не создавать модифицированные копии.

В Haskell программа это в большей степени call graph, внутри функций там кода немного, в основном взаимные вызовы и комбинации. Поэтому data-flow там обычно межпроцедурный, а не внутрипроцедурный что с точки зрения оптимизатора -- печально. Инлайнинг что-то даёт, но в достаточно сложной программе -- ничего особенного. Идея свернуть эти вызовы к control-flow с присваиваниями -- достаточно безумна, мне нравится. Где-то в том месте, где программа на Haskell уже приведена к лямбда-выражениям взять и развернуть их по тезису Черча-Тьюринга в эквивалентную программу для УМТ с присваиваниями, а вот потом уже оптимизировать. Но, как я понимаю, это тема вообще не копанная никем никогда.

dmz>>Они считают соверщенно справедливо, потому что на уровне IR уже все эквивалентно. Специфичные для ФЯ оптимизации многократно описаны в литературе и в интернете:
dmz>>SPJ, Appel. Closure conversion, closure elimination, common subexpression elimination и т.п.

T>То что на уровне IR они эквивалентны как раз и показывает неразработанность вопроса -- из самых общих соображений функциональный IR должен отличаться как небо и земля.

А не надо самых общих соображений. Приведите примеры. У Аппеля, например, приводится пример разработки языка, который по желанию можно сделать императивным,
функциональным чистым, не чистым, ленивым и энергичным. Бэкенд, при этом, особо сильно не затрагивается --- SSA и IR/VM не различаются (и непонятно, зачем).

Так зачем? Вот есть бесконечное число переменных, каждая из которых присваивается один раз, проверки и прямые/непрямые переходы. В этот вид успешно преобразуется как императивная программа, так и функциональная.

T>Да, можно себе представить перевод функциональной программы в какой-нибудь вариант SSA как императивной... но это убивает саму идею.

Никто ничего не убивает; И представлять себе ничего не надо --- SSA и так является распространенным промежуточным представлением в различных компиляторах.
ФЯ напрямую отображаются на SSA. Императивные языки точно также отображаются на SSA. SSA, получаемое из функциональных языков намного проще
и удобнее в обработке, но суть не меняется.

Идея ФЯ, как и типов --- это повысить уровень абстракций. При компиляции он последовательно понижается вплоть до машинного кода на выходе.

T>Компилятору сначала предлагается сделать неэффективное (крайне неэффективное, учитывая замыкания и постоянные вызовы функций) промежуточное представление, а потом

Что значит "крайне неэффективное" ? Замыкания, какие возможно, уничтожаются. Closure conversion / Closure elimination. "Вызовы функций" совершенно необязательно транслируются в вызовы функций. Вызовы функций могут транслироваться в прямые или непрямые переходы, которые потом могут переставляться бэкендом для уничтожения переходов.

Да, функциональные языки приводят к тому, что эти функций становится больше, но эти функции с тем же успехом могут инлайниться и преобразовываться в переходы, как и в императивных языках.

В остальном --- все так же. Да, циклы разворачивать сложнее, потому что в явном виде их нет. И инварианты из них доставать тоже сложнее.

T>крутить на нём сложные межпроцедурные оптимизации. На чём всё и кончается.

Что имеем в итоге: сущности, которыми оперируют ФЯ --- живут, в основном, выше уровня IR и успешно в него транслируются. Дальше --- все как обычно.
"Сложные межпроцедурные оптимизации" тоже по сути идентичны.

В итоге, я не очень понимаю, в чем проблема? Да, код, генерируемый их хаскелля стремноват, но не надо забывать о том, что он 1) ленивый 2) там требуется сборка мусора 3) RTTI 4) боксинг

все это небесплатно, и все это характерно для языков высокого уровня. Которых, кстати, компилируемых, что-то как-то не так много, а? Что бы было с чем сравнить. C и даже C++ --- это существенно другие языки.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Похоже это единственный серьезный аргумент, что Java контролируется ораклами а си-шарп — микрософтом.

Ну это же хорошо!
Java появилась давно, и она мне не нравится — в ней слишком мало фич. Когда я, еще будучи студентом-первокурсником, прочитал в конце книги по С++ Шилдта о Java, то честно говоря был в недоумении: указателей нет, многих конструкций С++ нет, все нельзя, все это работает медленнее чем С++ — И РАДИ ЧЕГО?
C# с точки зрения синтаксиса и возможностей уже заметно лучше Java, что не удивительно, т.к. появился он позже, и многие ошибки дизайна были в нем учтены. Но и C# неидеален.
Если гугл сделает свой язык уровня C# или выше, с мощной средой разработки (уровня Visual Studio), это будет замечательно.

И вообще, когда появляется новый язык, на форумах обычно все пишут "не нужен" и т.д. Не понимаю я этого. Новые языки программирования — это же интересно!

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

dmz>>Использование информации о типах в VM -- это уже динамическая типизация.
ЕА>Не, там как я понял как раз VM с динамической типизацией, т.е. несмотря на то, что информация о типах в коде есть и можно подставить вызов метода на этапе компиляции, они все равно считают, что тип неизвестен и разрешают все связи динамически.
Возможно отчасти из-за WebIDL. Да и вообще если исчезнет возможность модифицировать объекты браузера (которые очень даже нативные) — то никому эта статическая типизация перестанет быть нужной как класс.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>ИМХО, всё Гугл делает вполне последовательно. Go — язык для "системного ядра",
Go для ядра?
Вот как ядра делать надо: Verve: типобезопасная ОС от MS Research

Автор: deniok
Дата: 07.12.10

А го это просто порнография.
Я вообще не понимаю для чего это недоразумение может понадобиться.

ГВ>теперь Dart — замена JavaScript. В случае Dart, по-моему, они просто ищут приемлемое решение для устройств со слабым процессором.
Динамически типизированный язык для слабых процессоров?
А ниче так что динамическая типизация тормозит раз в 10 и практически не лечится?
Всякие там V8 жрут тонны памяти и не особо сильно помогают.
Для слабых процессоров нужна статическая типизация. Причем с зависимыми типами чтобы по максимуму проверки на этап компиляции перенести.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Конкретнее можно? По какой природе он тормоз дичайший.
По причине ленивой семантики.
Если делать исполнение "влоб" то тормоза будут просто дичайшие.

dmz>А то тут надысь в тесте на совершенно несвойственную для Haskell задачу рассчета crc16 получили отставание от Си 26%.
Так я в следующем предложении написал про чудеса смекалки.

On 12.10.2011 18:26, ilnar wrote:

> дык Go не пошел, надежда на новый язык

Надо было переименовать его в GoGo, может бы пошёл.
Если и этот не пошёл бы -- тогда в GoGoGo.

dmz>>Конкретнее можно? По какой природе он тормоз дичайший.
WH>По причине ленивой семантики.
WH>Если делать исполнение "влоб" то тормоза будут просто дичайшие.

Но ленивость это не всегда медленно. Иногда она быстрее. Хотя в целом согласен.

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>Похоже это единственный серьезный аргумент, что Java контролируется ораклами а си-шарп — микрософтом.

XC>Ну это же хорошо!

Да я всегда только за новые языки, если они хоть чем-то лучше, или хотя бы просто имеют какие-то интересные особенности. У меня в общем хобби такое, пописать на чем-нибудь новеньком.

XC>Если гугл сделает свой язык уровня C# или выше, с мощной средой разработки (уровня Visual Studio), это будет замечательно.

Так в том то и вопрос, чем Dart лучше Си-шарп?

XC>И вообще, когда появляется новый язык, на форумах обычно все пишут "не нужен" и т.д. Не понимаю я этого. Новые языки программирования — это же интересно!

Я конечно не специалист в языкостроении, собственно поэтому и спрашиваю. Но после беглого просмотра спецификации показалось, что все очень уж убого.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

ГВ>>ИМХО, всё Гугл делает вполне последовательно. Go — язык для "системного ядра",
WH>Go для ядра?

Для "серверной части", я неправильно сформулировал.

WH>Вот как ядра делать надо: Verve: типобезопасная ОС от MS Research

Автор: deniok
Дата: 07.12.10

Это исследовательский проект. Не спорю, он прекрасен, как спелая дыня... В саду алхимика. Но давай подождём, мой друг, пока эту дыню не привезут на базар. А потом подождём ещё — пока не вырастет одно или два поколения тех, кто вкусил этой дыни. Деду моего деда его дед рассказывал, что однажды молодой визирь позарился на неспелый плод из маленького сада придворного алхимика, где росли колдовские растения. И потом этот визирь превратился в чудище с телом льва, сердцем шакала и мозгом ослицы! Ни тебе, мой друг, ни тем кто тебе дорог не желаю такой участи!

WH>А го это просто порнография.
WH>Я вообще не понимаю для чего это недоразумение может понадобиться.

Ладно, не буду язвить. Идеалистичность — это, в конце концов, не порок.

ГВ>>теперь Dart — замена JavaScript. В случае Dart, по-моему, они просто ищут приемлемое решение для устройств со слабым процессором.
WH>Динамически типизированный язык для слабых процессоров?
WH>А ниче так что динамическая типизация тормозит раз в 10 и практически не лечится?
WH>Всякие там V8 жрут тонны памяти и не особо сильно помогают.
WH>Для слабых процессоров нужна статическая типизация. Причем с зависимыми типами чтобы по максимуму проверки на этап компиляции перенести.

Дык:

Dart provides, at the programmer’s option, a mixture of static and dynamic checking. When experimenting, the programmer can write untyped code for simple prototyping. As the application becomes larger and more stable, types can be added to aid debugging and impose structure where desired.

Здравствуйте, x-code, Вы писали:

XC>И вообще, когда появляется новый язык, на форумах обычно все пишут "не нужен" и т.д. Не понимаю я этого. Новые языки программирования — это же интересно!

В гугловых языках интересно как минимум то, что они сильнее других новоделов "прижаты" к сугубо практическим требованиям — минимум удивления, акцент на производительности, использование существующих платформ. И ещё мне очень импонирует реализация в гугловых языках идей CSP. Конечно, не всё гладко и не всё хорошо, но тенденция, ИМХО, вполне отчётливая.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ГВ>>Java обладает очень серьёзным недостатком — её контролирует Oracle.
ЕА>Похоже это единственный серьезный аргумент, что Java контролируется ораклами а си-шарп — микрософтом.

ИМХО, это архисерьёзный аргумент. И с другой стороны, на кой чёрт делать ещё одну реализацию JVM? Нехай этим IBM занимается, она большая и против Microsoft дружит.

ГВ>>Ну и потом, этот вопрос можно задать и сугубо риторическим порядком: "Люди, почему вы пользуетесь JavaScript, а не Java?" Ну вот так сложилось.
ЕА>Но то что сложилось это понятно. Но когда кто-то пытается поднять с нуля n + 1 язык, обычно говорят что у него есть некие преимущества перед существующими — реальные или хотя бы мнимые, иначе очень сложно найти Early Adapters которые начнут на нем хотя бы что-то писать. Я пока ни одного преимущества не вижу.

Как тебе сказать... Если не копаться в горних высях абстрактных моделей, а посмотреть под ноги, то, например, тот же Go вводит очень интересную концепцию goroutines и каналов. Сами по себе эти идеи не новы, интересно то, что они реализованы в C-подобном языке — а это, как минимум, устраняет немалую часть противоречий с современными системными программистами.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>>Похоже это единственный серьезный аргумент, что Java контролируется ораклами а си-шарп — микрософтом.
XC>>Ну это же хорошо!
ЕА>Да я всегда только за новые языки, если они хоть чем-то лучше, или хотя бы просто имеют какие-то интересные особенности. У меня в общем хобби такое, пописать на чем-нибудь новеньком.

ИМХО, гугловые языки для этого не годятся. А вот для тех, кто уже точно очертил для себя проблему — вполне. Как канальная передача в Go. Никакой новизны и сногсшибательного инсайта — всё давно известно, просто реализовано на уровне языка. Мелочь, а приятно.

XC>>Если гугл сделает свой язык уровня C# или выше, с мощной средой разработки (уровня Visual Studio), это будет замечательно.
ЕА>Так в том то и вопрос, чем Dart лучше Си-шарп?

Болото он, этот C# — вчера были делегаты, сегодня функциональный стиль, завтра вообще анекдотов насочиняют. Вчера WinForms, завтра WPF, потом ещё какой-нибудь WxF. И насколько я понял (с немалым удивлением, прямо скажем), в Windows 8 его роль и "озвученные надежды" несколько снизятся — это уж вообще ни в какие ворота. Знаю, что ошибаюсь, но такое ощущение, что там Хейлсберг со своими безумными идеями с одной стороны и функциональщиками с такими же, но немного другими, переругались в дым, пока Windows team и плюсовики не разрубили этот гордиев узел вечного поиска. Короче говоря, на сегодняшний день языковые технологии Microsoft — это слишком нестабильная штука, чтобы делать на них стратегическую ставку (хе-хе, если это не C++). В этом смысле даже Java несколько лучше — она хоть имеет развитое community и как минимум, поддерживающего кита по имени IBM, а с C# получается, что индустрия становится в зависимость от изысканий узкой группы разработчиков.

XC>>И вообще, когда появляется новый язык, на форумах обычно все пишут "не нужен" и т.д. Не понимаю я этого. Новые языки программирования — это же интересно!
ЕА>Я конечно не специалист в языкостроении, собственно поэтому и спрашиваю. Но после беглого просмотра спецификации показалось, что все очень уж убого.

Ну, яблочко от яблоньки... Можно подумать, что JS — это нечто невероятное!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ГВ>ИМХО, гугловые языки для этого не годятся. А вот для тех, кто уже точно очертил для себя проблему — вполне. Как канальная передача в Go. Никакой новизны и сногсшибательного инсайта — всё давно известно, просто реализовано на уровне языка. Мелочь, а приятно.

Сабж не про Go. Чего в Dart-е хорошего?

XC>>>Если гугл сделает свой язык уровня C# или выше, с мощной средой разработки (уровня Visual Studio), это будет замечательно.
ЕА>>Так в том то и вопрос, чем Dart лучше Си-шарп?

ГВ>Болото он, этот C# — вчера были делегаты, сегодня функциональный стиль, завтра вообще анекдотов насочиняют. Вчера WinForms, завтра WPF, потом ещё какой-нибудь WxF. И насколько я понял (с немалым удивлением, прямо скажем), в Windows 8 его роль и "озвученные надежды" несколько снизятся — это уж вообще ни в какие ворота. Знаю, что ошибаюсь, но такое ощущение, что там Хейлсберг со своими безумными идеями с одной стороны и функциональщиками с такими же, но немного другими, переругались в дым, пока Windows team и плюсовики не разрубили этот гордиев узел вечного поиска. Короче говоря, на сегодняшний день языковые технологии Microsoft — это слишком нестабильная штука, чтобы делать на них стратегическую ставку (хе-хе, если это не C++). В этом смысле даже Java несколько лучше — она хоть имеет развитое community и как минимум, поддерживающего кита по имени IBM, а с C# получается, что индустрия становится в зависимость от изысканий узкой группы разработчиков.


Какое отношение бардак с развитием ГУИшных библиотек имеет к языку программирования? Язык то как раз развивается вполне последовательно уже 10 лет. Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Для "серверной части", я неправильно сформулировал.
Для сервера в нем тоже нет ничего хорошего.
Этот язык вообще ни для чего не подходит лучше, чем жаба или там C#.
Для чего его такой сделали не ясно.

ГВ>Это исследовательский проект. Не спорю, он прекрасен, как спелая дыня... В саду алхимика. хъ
Пошла твоя обычная демагогия.
Слив можно засчитывать сразу.

ГВ>Дык:

ГВ>

Dart provides, at the programmer’s option, a mixture of static and dynamic checking. When experimenting, the programmer can write untyped code for simple prototyping. As the application becomes larger and more stable, types can be added to aid debugging and impose structure where desired.

А теперь прочитай то, как оно работает...
Я тебе по большому секрету скажу, что рантайм статическую типизацию не использует.
Там все всегда на динамике живет.
Так что здравствуйте глюки, тормоза и жор памяти на ровном месте.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

ГВ>>Для "серверной части", я неправильно сформулировал.
WH>Для сервера в нем тоже нет ничего хорошего.
WH>Этот язык вообще ни для чего не подходит лучше, чем жаба или там C#.
WH>Для чего его такой сделали не ясно.

Ну не ясно, так не ясно, в конце концов, никто не мешает тебе спросить об этом у Гугля.

ГВ>>Это исследовательский проект. Не спорю, он прекрасен, как спелая дыня... В саду алхимика. хъ
WH>Пошла твоя обычная демагогия.
WH>Слив можно засчитывать сразу.

Объясняю: пока MS не выпустит Windows на базе managed-ядра, и что не менее важно, эта Windows не завоюет своего пользователя, я не вижу ни малейшего резона утверждать, что "так надо делать". Знаешь, я этих "как надо" слышал чуть более, чем до хрена.

ГВ>>Дык:

ГВ>>

Dart provides, at the programmer’s option, a mixture of static and dynamic checking. When experimenting, the programmer can write untyped code for simple prototyping. As the application becomes larger and more stable, types can be added to aid debugging and impose structure where desired.

WH>А теперь прочитай то, как оно работает...
WH>Я тебе по большому секрету скажу, что рантайм статическую типизацию не использует.
WH>Там все всегда на динамике живет.
WH>Так что здравствуйте глюки, тормоза и жор памяти на ровном месте.

Тут я ещё не разобрался, надо смотреть дальше. Может быть, ты и прав.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ГВ>>ИМХО, гугловые языки для этого не годятся. А вот для тех, кто уже точно очертил для себя проблему — вполне. Как канальная передача в Go. Никакой новизны и сногсшибательного инсайта — всё давно известно, просто реализовано на уровне языка. Мелочь, а приятно.
ЕА>Сабж не про Go. Чего в Dart-е хорошего?

На мой скромный взгляд — хотя бы отказ от примитивов синхронизации. Что некоторым образом роднит его с Go и с Очень Правильной Парадигмой CSP.

XC>>>>Если гугл сделает свой язык уровня C# или выше, с мощной средой разработки (уровня Visual Studio), это будет замечательно.
ЕА>>>Так в том то и вопрос, чем Dart лучше Си-шарп?

ГВ>>Болото он, этот C# — вчера были делегаты, сегодня функциональный стиль, завтра вообще анекдотов насочиняют. Вчера WinForms, завтра WPF, потом ещё какой-нибудь WxF. И насколько я понял (с немалым удивлением, прямо скажем), в Windows 8 его роль и "озвученные надежды" несколько снизятся — это уж вообще ни в какие ворота. Знаю, что ошибаюсь, но такое ощущение, что там Хейлсберг со своими безумными идеями с одной стороны и функциональщиками с такими же, но немного другими, переругались в дым, пока Windows team и плюсовики не разрубили этот гордиев узел вечного поиска. Короче говоря, на сегодняшний день языковые технологии Microsoft — это слишком нестабильная штука, чтобы делать на них стратегическую ставку (хе-хе, если это не C++). В этом смысле даже Java несколько лучше — она хоть имеет развитое community и как минимум, поддерживающего кита по имени IBM, а с C# получается, что индустрия становится в зависимость от изысканий узкой группы разработчиков.

ЕА>Какое отношение бардак с развитием ГУИшных библиотек имеет к языку программирования?

Вообще говоря, это всё технические мелочи, важно другое. C# для MS в первую очередь — средство популяризации Windows, но никак не Android, Linux и иже с ними. Да, Mono пытается угнаться за виражами, но это происходит всегда с лагом, разнообразными недоработками и никогда заранее не понятно, не выкинет ли MS что-нибудь такое, что станет камнем преткновения для Mono. В сущности она имеет на это полное право и что характерно, у неё всегда есть мотив типа "отшибить конкурента". Вернее так: MS в данном случае — безоговорочный лидер и попросту что хочет, то и делает, а смогли за ней угнаться остальные или нет — это их трудности. Не хотите трудностей — пользуйтесь Windows. Приплыли. Ну и что удивительного, что не так уж много желающих играть в эту безвыигрышную лотерею?

Плюс к тому, ИМХО, Microsoft уже один раз дала понять пользователям на примере коммюнити VB, который одно время был чуть ли не самым массовым языком программирования для мелких приложений, что они её волнуют не так, чтобы очень сильно: вот вам VB.NET и делайте, что хотите. Понятно, что урон по сумме невелик (хотя как знать), но "осадочек остался". Аналогичная история с коммюнити C++, которые вот-вот и должны были (особенно если верить местным оракулам

Автор: Рек
Дата: 24.11.02

, обрати внимание на дату) мигрировать на .Net стройными рядами. И теперь MS пишет новую главу этой саги, Win8/WinRT/C++ reneissance — очередные метания из стороны в сторону. Для C++ исход не худший, но всё же без малого десять лет C++ "висел в воздухе" в идеологическом плане — это тоже не лучшим образом сказывается на отношении к MS. Но теперь (вот незадача!) аналогично закачалась лодка C# — просто если C# теперь официальный не-гегемон в мире Windows, а C++ пережил уже не один десяток ниспровергателей, то "зачем платить больше" (c)?

Ну и представь, что компания габаритов Гугла вдруг (внезапно!) выбирает C# в качестве основы для своих продуктов. Блин, да я охотней поверю, что Гугль десяток своих языков напишет и ещё раз перепишет всё на Лиспе, чем в то, что он когда-нибудь полезет в такой хаос. Тем более, что в отличие от MS Гугль звёзд с неба не хватает, а всего лишь пытается слегка улучшить существующие языки, и при этом поддерживает и Unix, и Windows, и свою ОС. В итоге всем пользователям лучше от того, что в этом серпентарии каждый сам по себе.

ЕА>Язык то как раз развивается вполне последовательно уже 10 лет.

Да и хай себе развивается. Здесь проблема в политике самой MS. ИМХО, разумеется.

ЕА>Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.

Хм. А что там такого сделал Оракл? Дженерики и анонимные методы, если я ничего не путаю, появились задолго до того, как Sun стала подразделением Оракла.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да и хай себе развивается. Здесь проблема в политике самой MS. ИМХО, разумеется.

Да, с этими доводами 100% согласен.

Только я то смотрю с позиции разработчика: гугл в данном случае делает язык, по синтаксису очень похожий на тот же шарп, только по всем параметрам намного хуже.

ЕА>>Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.

ГВ>Хм. А что там такого сделал Оракл? Дженерики и анонимные методы, если я ничего не путаю, появились задолго до того, как Sun стала подразделением Оракла.

Наконец выпустили новый релиз языка. И насколько я понял, обещали по релизу в год выпускать, пока не догонят шарп.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Только я то смотрю с позиции разработчика: гугл в данном случае делает язык, по синтаксису очень похожий на тот же шарп, только по всем параметрам намного хуже.

Хуже, лучше, какая разница? C# = Windows (иногда — Mono), а гуглоязыки по идее, работают везде, где есть браузер. Ну и какова здесь будет позиция разработчика, если он надеется охватить максимальную аудиторию при минимуме усилий?

ЕА>>>Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.
ГВ>>Хм. А что там такого сделал Оракл? Дженерики и анонимные методы, если я ничего не путаю, появились задолго до того, как Sun стала подразделением Оракла.
ЕА>Наконец выпустили новый релиз языка. И насколько я понял, обещали по релизу в год выпускать, пока не догонят шарп.

Да, согласен, глянул Java roadmap на сайте. Правда, про C# ничего не нашёл, не подкинешь, часом, ссылку?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>Только я то смотрю с позиции разработчика: гугл в данном случае делает язык, по синтаксису очень похожий на тот же шарп, только по всем параметрам намного хуже.

ГВ>Хуже, лучше, какая разница? C# = Windows (иногда — Mono), а гуглоязыки по идее, работают везде, где есть браузер. Ну и какова здесь будет позиция разработчика, если он надеется охватить максимальную аудиторию при минимуме усилий?

А можно список гуглоязыков, которые работают в любом браузере?

ЕА>>>>Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.
ГВ>>>Хм. А что там такого сделал Оракл? Дженерики и анонимные методы, если я ничего не путаю, появились задолго до того, как Sun стала подразделением Оракла.
ЕА>>Наконец выпустили новый релиз языка. И насколько я понял, обещали по релизу в год выпускать, пока не догонят шарп.

ГВ>Да, согласен, глянул Java roadmap на сайте. Правда, про C# ничего не нашёл, не подкинешь, часом, ссылку?

Ты чтож от них хочешь, чтобы они так прямо об этом и сказали? Я думаю достаточно посмотреть роадмап и учесть то, что .net сегодня основной конкурент явовской платформе, чтобы сделать такой вывод.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>А можно список гуглоязыков, которые работают в любом браузере?

На счёт множественного числа я не прав, но Dart, тем не менее, позиционируется как замена JS, который работает везде, где есть браузер.

ЕА>>>>>Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.
ГВ>>>>Хм. А что там такого сделал Оракл? Дженерики и анонимные методы, если я ничего не путаю, появились задолго до того, как Sun стала подразделением Оракла.
ЕА>>>Наконец выпустили новый релиз языка. И насколько я понял, обещали по релизу в год выпускать, пока не догонят шарп.

ГВ>>Да, согласен, глянул Java roadmap на сайте. Правда, про C# ничего не нашёл, не подкинешь, часом, ссылку?
ЕА>Ты чтож от них хочешь, чтобы они так прямо об этом и сказали? Я думаю достаточно посмотреть роадмап и учесть то, что .net сегодня основной конкурент явовской платформе, чтобы сделать такой вывод.

Ясно. Просто я думаю, что никто C# догонять не собирается — слишком бессмысленное это занятие.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>А можно список гуглоязыков, которые работают в любом браузере?

ГВ>На счёт множественного числа я не прав, но Dart, тем не менее, позиционируется как замена JS, который работает везде, где есть браузер.

За счет трансляции в jscript. Тогда и Java, и C# и еще куча языков работает в любом браузере.
Мы вот в коммерческом продукте используем C#-й код транслированный Script#-м в javascript — вполне себе работает во всех браузерах.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>Только я то смотрю с позиции разработчика: гугл в данном случае делает язык, по синтаксису очень похожий на тот же шарп, только по всем параметрам намного хуже.

ГВ>C# = Windows (иногда — Mono), а гуглоязыки по идее, работают везде, где есть браузер.
ну если уж на то пошло, то C# = Windows (90% компов) + Mono (еще 5%) + Azure (облака) + Windows Phone 7 + любой браузер с помощью (Script#) + почти любой браузер (silverlight) + корпоративный софт: Exchange, SharePoint, Dynamics crm, Lync

ГВ>Ну и какова здесь будет позиция разработчика, если он надеется охватить максимальную аудиторию при минимуме усилий?
Уж точно не dart и не go, и даже не любое гугловое апи.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>ну если уж на то пошло, то C# = Windows (90% компов)

Мобильные устройства учёл?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>ну если уж на то пошло, то C# = Windows (90% компов)

ГВ>Мобильные устройства учёл?

Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба.

Так что у C# как языка есть 100% покрытие мобильного рынка.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>>>А можно список гуглоязыков, которые работают в любом браузере?
ГВ>>На счёт множественного числа я не прав, но Dart, тем не менее, позиционируется как замена JS, который работает везде, где есть браузер.
ЕА>За счет трансляции в jscript. Тогда и Java, и C# и еще куча языков работает в любом браузере.

Если ты об этом, то как я понял, это у них "затычка", а вообще Гугл будет проталкивать свою скрипт-машину для Dart.

ЕА>Мы вот в коммерческом продукте используем C#-й код транслированный Script#-м в javascript — вполне себе работает во всех браузерах.

Гугль уверяет, что одна из целей Dart — сделать исполнение скриптов в браузере быстрее. ИМХО, странно было бы добиваться этого с помощью одной только трансляции в JS.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>ну если уж на то пошло, то C# = Windows (90% компов)
ГВ>>Мобильные устройства учёл?

G>Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба.

G>Так что у C# как языка есть 100% покрытие мобильного рынка.

Ну OK, согласен.

Осталось избавить C# от "фатального недостатка" — он написан не под эгидой Open Handset Alliance. С Mono вообще интересно, кстати. Почитал я апологию Mono по ссылке из википедии, забавно:

What we want by default are GREAT APPS. A user should boot an Ubuntu, Kubuntu, Xubuntu, or whatever CD and say to themselves “Wow, this Free Software stuff is great, I definitely don’t need Windows anymore”.

И вокруг там мысль развивается в пользу того, как Mono поможет отказаться от Windows. При такой риторике я бы ставить на Mono не стал: у Microsoft появляется слишком много аргументов в пользу того, чтобы нивелировать значение .Net и вместе с ним Mono. Я не знаю, как именно, может быть с помощью native, может, ещё как-то. Но уж больно велик стратегический риск: цели главного разработчика .Net очень уж явно противоречат целям Mono Team. Да, пока что всё тихо и думаю, что не последнюю роль в этой тишине играет слабая позиция Windows на мобильниках, но где гарантия, что раньше или позже они не схлестнутся в открытую?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>ну если уж на то пошло, то C# = Windows (90% компов)
ГВ>>>Мобильные устройства учёл?

G>>Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба.

G>>Так что у C# как языка есть 100% покрытие мобильного рынка.

ГВ>Ну OK, согласен.

ГВ>Осталось избавить C# от "фатального недостатка" — он написан не под эгидой Open Handset Alliance.

Да нахрен оно никому не упало.

ГВ>И вокруг там мысль развивается в пользу того, как Mono поможет отказаться от Windows.

Windows != .NET, даже без .NET виндовс имеет большую часть рынка. А само наличие mono не означает что внезапно windows программы заработают на других платформах.

ГВ>Да, пока что всё тихо и думаю, что не последнюю роль в этой тишине играет слабая позиция Windows на мобильниках, но где гарантия, что раньше или позже они не схлестнутся в открытую?

Тем более знаешь, что тут любопытно? Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows. То есть по сути дела, сама-то MS от .Net не особо зависит (оболочки студий не в счёт). И это сильно отличается от ситуации с COM, который затянут в кучу API.

Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Так что у C# как языка есть 100% покрытие мобильного рынка.
ГВ>>Ну OK, согласен.
ГВ>>Осталось избавить C# от "фатального недостатка" — он написан не под эгидой Open Handset Alliance.
G>
G>Да нахрен оно никому не упало.

Кто не упал? OHA? Хрен его знает, может быть, так оно и есть. Но я что вижу, о том пою.

ГВ>>И вокруг там мысль развивается в пользу того, как Mono поможет отказаться от Windows.
G>
G>Windows != .NET, даже без .NET виндовс имеет большую часть рынка.

За исключением мобильных устройств.

G>А само наличие mono не означает что внезапно windows программы заработают на других платформах.

Естественно. Только я тут говорил сугубо о риторическом приёме, который на самом деле "работает" не в пользу Mono.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


G>>А само наличие mono не означает что внезапно windows программы заработают на других платформах.
ГВ>Естественно. Только я тут говорил сугубо о риторическом приёме, который на самом деле "работает" не в пользу Mono.

Думаешь кого-то в Microsoft интересует мнение чувака в блоге?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
А какой профит от переписывания? Никакого, а затраты огромные. Вот и не переписали.
Тем не менее: PowerPivot — расширение excel, которое позволяет обрабатывать огромные объемы данных — на .NET написано, Sql Server с 2005 версии требует .NET, очень много компонентов в нем на .NET. Далее powershell, exchange, sharepoint, dynamics, куча сайтов, все на .NET. WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Azure, Windows Phone 7

ГВ>То есть по сути дела, сама-то MS от .Net не особо зависит (оболочки студий не в счёт).
Это бред.

ГВ>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп.
Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все. Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент, надеюсь SharePoint и Dynamics также.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7

WinRT на COM, а не .NET. В Windows Phone 7 системные приложения нативные.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7

DR>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале.
Главное что писать их можно будет в том числе на .NET

DR>В Windows Phone 7 системные приложения нативные.
И что? Мы же тут обсуждаем на чем писать приложения, а не на чем что-то там написано.
Писать для Windows Phone можно только на .NET

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
G>А какой профит от переписывания?

Не знаю.

G>Никакого, а затраты огромные. Вот и не переписали.
G>Тем не менее: PowerPivot — расширение excel, которое позволяет обрабатывать огромные объемы данных — на .NET написано, Sql Server с 2005 версии требует .NET, очень много компонентов в нем на .NET. Далее powershell, exchange, sharepoint, dynamics, куча сайтов, все на .NET.

Тем не менее и сам Excel, и Sql Server остались нативными. А интерфейсы, плагины и примочки — этого добра у любого развитого продукта выше крыши.

G>WinRT в Windows 8 — работает на .NET,

В том-то и пикантность новостей про Win8, что это не так.

G>Azure, Windows Phone 7

В руках не держал. Но по отзывам — это не совсем так. Во всяком случае, нативный Adobe Flash на WP7 вроде как поддерживается.

ГВ>>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп.
G>Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все.

То есть планомерно делают то, что не приносит профита? Забавная трактовка "не глупости" менеджмента.

G>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент,

Пруфлинк можно?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7

DR>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале.
G>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET

Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net.

P.S.: Всё таки, вот именно здесь мы обсуждаем именно что на чём написано, а не где на чём можно писать.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>А само наличие mono не означает что внезапно windows программы заработают на других платформах.
ГВ>>Естественно. Только я тут говорил сугубо о риторическом приёме, который на самом деле "работает" не в пользу Mono.
G>Думаешь кого-то в Microsoft интересует мнение чувака в блоге?

Что-то мне подсказывает, что он (Jo Shields) не единственный носитель подобных взглядов.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
G>>А какой профит от переписывания?
ГВ>Не знаю.
Вот. И никто не знает, нет профита.


G>>Никакого, а затраты огромные. Вот и не переписали.
G>>Тем не менее: PowerPivot — расширение excel, которое позволяет обрабатывать огромные объемы данных — на .NET написано, Sql Server с 2005 версии требует .NET, очень много компонентов в нем на .NET. Далее powershell, exchange, sharepoint, dynamics, куча сайтов, все на .NET.

ГВ>Тем не менее и сам Excel, и Sql Server остались нативными. А интерфейсы, плагины и примочки — этого добра у любого развитого продукта выше крыши.
у они написаны были еще до того как .NET появился.

G>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET,
ГВ>В том-то и пикантность новостей про Win8, что это не так.
Что не так? Я сам на .net уже делал metro — приложение.

G>>Azure, Windows Phone 7
ГВ>В руках не держал. Но по отзывам — это не совсем так. Во всяком случае, нативный Adobe Flash на WP7 вроде как поддерживается.
Не поддерживается.

ГВ>>>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп.
G>>Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все.
ГВ>То есть планомерно делают то, что не приносит профита? Забавная трактовка "не глупости" менеджмента.
так переписывают там где приносит. Это как раз серверные продукты, где важна стабильность работы и расширяемость.

G>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент,
ГВ>Пруфлинк можно?
Пока нет, это еще не public информация.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7

DR>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале.
G>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET

ГВ>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net.
Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут.

ГВ>P.S.: Всё таки, вот именно здесь мы обсуждаем именно что на чём написано, а не где на чём можно писать.
Да ну? Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
G>>>А какой профит от переписывания?
ГВ>>Не знаю.
G>Вот. И никто не знает, нет профита.

Хорошо, так и запишем — профита для десктопных приложений в .Net не оказалось никакого.

G>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET,
ГВ>>В том-то и пикантность новостей про Win8, что это не так.
G>Что не так? Я сам на .net уже делал metro — приложение.

Если я правильно понимаю вот эту картинку:

(источник).

То из неё следует, что между WinRT и "системой" нет управляемой прослойки. В этом смысле C++ и C# вполне равноправны, то есть .Net как был, так и остался надстройкой над Windows API. Собственно, в этом и заключёна пикантность момента — вспомни, сколько было воплей, что вот-вот-вот, прямо завтра нативные-де приложения будут получать доступ к системе через .Net-прослойки. Или ещё краше, что часть системных сервисов будет переписана на .Net и нативным приложениям придётся довольствоваться сильно пониженными скоростями. Не помнишь таких разговоров?

G>>>Azure, Windows Phone 7
ГВ>>В руках не держал. Но по отзывам — это не совсем так. Во всяком случае, нативный Adobe Flash на WP7 вроде как поддерживается.
G>Не поддерживается.

Ясно.

ГВ>>>>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп.
G>>>Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все.
ГВ>>То есть планомерно делают то, что не приносит профита? Забавная трактовка "не глупости" менеджмента.
G>так переписывают там где приносит. Это как раз серверные продукты, где важна стабильность работы и расширяемость.

Ага, я, конечно, верю, что Microsoft обеспечивает "стабильность и расширяемость" своих продуктов сугубо методом замены языка программирования. Да-да-да, крупнейшая софтверная компания в разработке своих центровых продуктов ведёт себя, как вчерашний студент. В общем, этой чепухой езди по ушам кому-нибудь другому, ладно? Я уже вырос из того возраста, когда легко верят в идиотизм управленцев.

На мой взгляд, всё намного проще: .Net пока ещё толком не обкатан и что с ним станется до сих пор не ясно даже самой MS, вот .Net и засовывают пока во второстепенные подсистемы — интерфейс к UDF, диалоговые примочки, ещё что-то в этом духе типа очередного WxF. Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском. Платформа мобильных устройств, ИМХО, главная попытка сыграть "по-крупному", да и то, как я понимаю, ядро там по-прежнему нативное (хотя Singularity вышла не самой паршивой). А болтовню разводят — ну так куда ж без рекламы-то?! Не претендую на истину в последней инстанции, но во всяком случае, в таком объяснении нет программистских химер.

G>>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент,
ГВ>>Пруфлинк можно?
G>Пока нет, это еще не public информация.

Хорошо, так и запишем: "по отдельным слухам". Правда, по таким же слухам .Net давно уже должна была завоевать мир и причинить ему немало непоправимого добра. Я чуть выше приводил ссылку на дискуссию 2002-го года, вот с тех самых пор.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7
DR>>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале.
G>>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET
ГВ>>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net.
G>Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут.

Так ты тогда определись, на какой вопрос отвечаешь: о том, что на чём написано, или о том, где на чём можно писать. Это два разных вопроса.

ГВ>>P.S.: Всё таки, вот именно здесь мы обсуждаем именно что на чём написано, а не где на чём можно писать.
G>Да ну?

Ну да. Именно в этой ветке я пустился в вольные рассуждения

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 15.10.11

:

Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.

G>Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме.

А возвращаясь к исходной теме — на Dart и Go пока написано очень мало чего. На Dart так вообще ничего, скорее всего.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
G>>>>А какой профит от переписывания?
ГВ>>>Не знаю.
G>>Вот. И никто не знает, нет профита.

ГВ>Хорошо, так и запишем — профита для десктопных приложений в .Net не оказалось никакого.
Выдаешь желаемое за действительное? Профита от переписывания — никакого.


ГВ>Если я правильно понимаю вот эту картинку:
ГВ>
ГВ>(источник).

ГВ>То из неё следует, что между WinRT и "системой" нет управляемой прослойки. В этом смысле C++ и C# вполне равноправны, то есть .Net как был, так и остался надстройкой над Windows API. Собственно, в этом и заключёна пикантность момента — вспомни, сколько было воплей, что вот-вот-вот, прямо завтра нативные-де приложения будут получать доступ к системе через .Net-прослойки. Или ещё краше, что часть системных сервисов будет переписана на .Net и нативным приложениям придётся довольствоваться сильно пониженными скоростями. Не помнишь таких разговоров?
Я подобный бред не читаю.

ГВ>>>>>Не, что ни говори, всё таки менеджмент у MS далеко не глуп.
G>>>>Да, именно поэтому они планомерно под .NET переписывают все.
ГВ>>>То есть планомерно делают то, что не приносит профита? Забавная трактовка "не глупости" менеджмента.
G>>так переписывают там где приносит. Это как раз серверные продукты, где важна стабильность работы и расширяемость.

ГВ>Ага, я, конечно, верю, что Microsoft обеспечивает "стабильность и расширяемость" своих продуктов сугубо методом замены языка программирования. Да-да-да, крупнейшая софтверная компания в разработке своих центровых продуктов ведёт себя, как вчерашний студент. В общем, этой чепухой езди по ушам кому-нибудь другому, ладно?
По сути так и есть, потому что программисты везде одинаковые, на unmanaged тянуть большие, архитектурно сложные, проекты не получается.

ГВ>Я уже вырос из того возраста, когда легко верят в идиотизм управленцев.
... и начал верить в какой-то другой идиотизм.

ГВ>На мой взгляд, всё намного проще: .Net пока ещё толком не обкатан и что с ним станется до сих пор не ясно даже самой MS, вот .Net и засовывают пока во второстепенные подсистемы — интерфейс к UDF, диалоговые примочки, ещё что-то в этом духе типа очередного WxF.
Ага, 10 лет не определились, ты определенно в какой-то идиотизм веришь

ГВ>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском.
Ага, особенно Azure и Windows Mobile

ГВ>Платформа мобильных устройств, ИМХО, главная попытка сыграть "по-крупному", да и то, как я понимаю, ядро там по-прежнему нативное (хотя Singularity вышла не самой паршивой).
Обычный взяли windows ce, выпилили оттуда все лишнее, сверху сделали silvelight для приложений.

ГВ>А болтовню разводят — ну так куда ж без рекламы-то?! Не претендую на истину в последней инстанции, но во всяком случае, в таком объяснении нет программистских химер.
Ты о чем?

G>>>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент,
ГВ>>>Пруфлинк можно?
G>>Пока нет, это еще не public информация.

ГВ>Хорошо, так и запишем: "по отдельным слухам".
Ну как-бы MVP подписывают NDA, поэтому конкретные факты передавать не могут.

ГВ>Правда, по таким же слухам .Net давно уже должна была завоевать мир и причинить ему немало непоправимого добра. Я чуть выше приводил ссылку на дискуссию 2002-го года, вот с тех самых пор.
Я вижу какие аргументы ты тут про dart приводишь, они ни чем те лучше тех, на которые ты привел ссылку.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7
DR>>>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале.
G>>>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET
ГВ>>>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net.
G>>Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут.
ГВ>Так ты тогда определись, на какой вопрос отвечаешь: о том, что на чём написано, или о том, где на чём можно писать. Это два разных вопроса.
Меня как программиста интересует что можно написать.

G>>Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме.
ГВ>А возвращаясь к исходной теме — на Dart и Go пока написано очень мало чего. На Dart так вообще ничего, скорее всего.
И на go ничего. И не будет ничего на них написано.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>>>Что сама MS свои ключевые продукты на .Net так и не переписала: ни Office, ни Internet Explorer, ни SQL Server, ни тем более — ядро Windows.
G>>>>>А какой профит от переписывания?
ГВ>>>>Не знаю.
G>>>Вот. И никто не знает, нет профита.

ГВ>>Хорошо, так и запишем — профита для десктопных приложений в .Net не оказалось никакого.
G>Выдаешь желаемое за действительное? Профита от переписывания — никакого.

Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?

ГВ>>Собственно, в этом и заключёна пикантность момента — вспомни, сколько было воплей, что вот-вот-вот, прямо завтра нативные-де приложения будут получать доступ к системе через .Net-прослойки. Или ещё краше, что часть системных сервисов будет переписана на .Net и нативным приложениям придётся довольствоваться сильно пониженными скоростями. Не помнишь таких разговоров?
G>Я подобный бред не читаю.

Поищи в ФП и, кажется, что-то в других форумах проскакивало. По-моему, что-то про Avalon и около того. Если не хочешь искать, то придётся поверить мне на слово, мне сейчас копаться лень.

ГВ>>Ага, я, конечно, верю, что Microsoft обеспечивает "стабильность и расширяемость" своих продуктов сугубо методом замены языка программирования. Да-да-да, крупнейшая софтверная компания в разработке своих центровых продуктов ведёт себя, как вчерашний студент. В общем, этой чепухой езди по ушам кому-нибудь другому, ладно?
G>По сути так и есть, потому что программисты везде одинаковые, на unmanaged тянуть большие, архитектурно сложные, проекты не получается.

Ну тогда всё намного хуже, чем я мог себе представить. Считай, что я на самом деле сильно идеализировал кадровую службу Microsoft.

ГВ>>Я уже вырос из того возраста, когда легко верят в идиотизм управленцев.
G>... и начал верить в какой-то другой идиотизм.

Возможно. В принципе, мне нравится Microsoft и то, что она делает (скажу по секрету — нравится гораздо сильнее, чем, скажем, OSF), вполне вероятно, что я где-то преувеличил достоинства её программистов и управленцев.

ГВ>>На мой взгляд, всё намного проще: .Net пока ещё толком не обкатан и что с ним станется до сих пор не ясно даже самой MS, вот .Net и засовывают пока во второстепенные подсистемы — интерфейс к UDF, диалоговые примочки, ещё что-то в этом духе типа очередного WxF.
G>Ага, 10 лет не определились, ты определенно в какой-то идиотизм веришь

Верю? Ну что ты! Я только пытаюсь рационализировать наблюдаемое.

ГВ>>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском.
G>Ага, особенно Azure и Windows Mobile

А в чём риск использования .Net для Azure? Я ничего не путаю, что Azure хостится у Microsoft?

ГВ>>А болтовню разводят — ну так куда ж без рекламы-то?! Не претендую на истину в последней инстанции, но во всяком случае, в таком объяснении нет программистских химер.
G>Ты о чем?

Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.

G>>>>>Следующая версия Exchange не будет содержать нативных компонент,
ГВ>>>>Пруфлинк можно?
G>>>Пока нет, это еще не public информация.
ГВ>>Хорошо, так и запишем: "по отдельным слухам".
G>Ну как-бы MVP подписывают NDA, поэтому конкретные факты передавать не могут.

Ну тогда подождём публично доступного релиза. Не апеллировать же к почти нарушенному NDA, правда?

ГВ>>Правда, по таким же слухам .Net давно уже должна была завоевать мир и причинить ему немало непоправимого добра. Я чуть выше приводил ссылку на дискуссию 2002-го года, вот с тех самых пор.
G>Я вижу какие аргументы ты тут про dart приводишь, они ни чем те лучше тех, на которые ты привел ссылку.

Наверное не лучше, не знаю. Я просто пересказываю то, что написано у Гугля и кое-что додумываю, пытаясь оставаться в рамках рациональных допущений.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>>>>WinRT в Windows 8 — работает на .NET, Windows Phone 7
DR>>>>>>WinRT на COM, а не .NET. да без разницы на чем сам WinRT написан, пусть хоть в паскале.
G>>>>>Главное что писать их можно будет в том числе на .NET
ГВ>>>>Ну знаешь! По такой логике Windows уже давно вся на .Net.
G>>>Нет, как раз для десктопа немного на .net пишут.
ГВ>>Так ты тогда определись, на какой вопрос отвечаешь: о том, что на чём написано, или о том, где на чём можно писать. Это два разных вопроса.
G>Меня как программиста интересует что можно написать.

Короче говоря, в огороде бузина...

G>>>Что на dart и go написано? Это возвращаясь к исходной теме.
ГВ>>А возвращаясь к исходной теме — на Dart и Go пока написано очень мало чего. На Dart так вообще ничего, скорее всего.
G>И на go ничего.

Да не скажи, какой-то "ж-ж-ж" есть. Например.

G>И не будет ничего на них написано.

Это тоже информация, распространяемая по секретным каналам для MVP?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.

ГВ>>>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском.
G>>Ага, особенно Azure и Windows Mobile

ГВ>А в чём риск использования .Net для Azure? Я ничего не путаю, что Azure хостится у Microsoft?
Да, но для него создана огромная инфраструктура и уж точно не unmanaged (кроме отдельных частей). Microsoft в облака вкладывает очень много денег, если бы реально был какой-то риск использования .NET, то в жизни бы за это не взялись.

ГВ>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится? Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
G>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.

Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.

ГВ>>>>Короче, навешивают куда ни попадя, где его использование не сопряжено с большим риском.
G>>>Ага, особенно Azure и Windows Mobile
ГВ>>А в чём риск использования .Net для Azure? Я ничего не путаю, что Azure хостится у Microsoft?
G>Да, но для него создана огромная инфраструктура и уж точно не unmanaged (кроме отдельных частей). Microsoft в облака вкладывает очень много денег, если бы реально был какой-то риск использования .NET, то в жизни бы за это не взялись.

Так я и не оспариваю того, что .Net в данном случае использовать можно. В конце концов, хостинг всегда под рукой и если что, то его можно быстро подправить. Со standalone-системой этого не получится, соответственно, в последнем случае риск появления "возмущённого пользователя" по определению намного выше.

ГВ>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
G>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?

Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.

G>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.

Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
G>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.

ГВ>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.

А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.



ГВ>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
G>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?

ГВ>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.
Ок, покажи подобную систему. Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет?

G>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.
ГВ>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?
Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>Мобильные устройства учёл?
G>Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба.
Только реально SL используется только для мувиков на сайте MS. MonoTouch — для кривых поделок уровня "тетриса", а MonoDroid — вообще смехотворен.

Точно так же можно сказать, что Java есть для .NET, для Андроида, для iPhone'а и даже в JavaScript компилироваться умеет с помощью GWT.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>Мобильные устройства учёл?
G>>Не учел, там есть Silverlight — Windows Phone 7, MonoTouch — iPhone\iPad, MonoDroid — Android, а еще на старых Windows phone 6 и 6.5 можно на .NET CF писать. Ну и Script# для веба.
C>Только реально SL используется только для мувиков на сайте MS. MonoTouch — для кривых поделок уровня "тетриса", а MonoDroid — вообще смехотворен.
Ты написал эмоции, они ничего общего с фактами не имеют.

C>Точно так же можно сказать, что Java есть для .NET, для Андроида, для iPhone'а и даже в JavaScript компилироваться умеет с помощью GWT.
Java для .NET, J# чтоли? Так его уже .NET 2.0 не стало.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
G>>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.
ГВ>>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.
G>А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.

Насколько я помню, на .Net студия переписана начиная с... Кажется, с 2003 (две тысячи три). Или мы о каких-то разных .Net говорим?

ГВ>>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
G>>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?

ГВ>>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.
G>Ок, покажи подобную систему.

Извини, дружище, делать тут экскурс по литературе по операционным системам я не буду, обратись по этой части к Дворкину с Лаптевым — они специалисты по обучению, но посмотри хотя бы в википедию.

G>Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет?

Извини ещё раз, но это уже совсем не смешно. Давай, мы будем обоюдно считать, что ты этого вопроса не задавал, а я в ответ воздержусь от излишних колкостей?

G>>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.
ГВ>>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?
G>Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.

Ага, то есть надо думать, что разработка Windows — это так, случайность, а как именно её сделали — они теперь и сами не понимают, и другим объяснить не могут, и программистов соответствующих найти не в состоянии. То есть по сути ты говоришь, что MS: а) действует по совершенно идиотским принципам исходя из того, что б) не может найти программистов для программирования гипервизора ОС. Заметь, что если всё действительно так, то MS — это колосс на глиняных ногах в буквальном смысле слова.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
G>>>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.
ГВ>>>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.
G>>А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.

ГВ>Насколько я помню, на .Net студия переписана начиная с... Кажется, с 2003 (две тысячи три). Или мы о каких-то разных .Net говорим?
тебе кажется. С 2003 были отдельные инструменты на .NET, и они довольно плохо встраивались в VS, кроме того нехорошие расширения (unmanaged) регулярно роняли студию. В 2010 на .NET был переписан shell, редактор, поддержка проектов и еще много чего. И резко это стало удобно расширять.
Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.

ГВ>>>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
G>>>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?

ГВ>>>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.
G>>Ок, покажи подобную систему.

ГВ>Извини, дружище, делать тут экскурс по литературе по операционным системам я не буду, обратись по этой части к Дворкину с Лаптевым — они специалисты по обучению, но посмотри хотя бы в википедию.
А где тут архитектурная сложность? Даже статья в википедии короткая. Основная проблема запрограммить hypervisor, которая как раз в unmanaged упирается.

G>>Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет?
ГВ>Извини ещё раз, но это уже совсем не смешно. Давай, мы будем обоюдно считать, что ты этого вопроса не задавал, а я в ответ воздержусь от излишних колкостей?
Сливаешь?

G>>>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.
ГВ>>>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?
G>>Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.

ГВ>Ага, то есть надо думать, что разработка Windows — это так, случайность, а как именно её сделали — они теперь и сами не понимают, и другим объяснить не могут, и программистов соответствующих найти не в состоянии. То есть по сути ты говоришь, что MS: а) действует по совершенно идиотским принципам исходя из того, что б) не может найти программистов для программирования гипервизора ОС. Заметь, что если всё действительно так, то MS — это колосс на глиняных ногах в буквальном смысле слова.
Ты сейчас о чем вообще? Я вот буквально вчера смотрел как на build показали два Windows 8 Server, соединенных сетевым проводом и live migration виртуалки между ними. Эта возможности кстати есть и в WinServer2008 R2 SP1, только там failover кластер между ними поднимать надо.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>>>Э-э-э... Если переписанное на .Net приложение становится лучше, то очевидно, это и является профитом от переписывания. Не, я что-то не так сказал? Или переписывание само по себе может быть каким-то профитом, типа, процесс ради процесса?
G>>>>>Именно, профит должен иметь денежный эквивалент. Если office перепишут для .NET его больше продадут? А вот VS например гораздо лучше продаваться стала, так как за счет плагинов получила больше функционала.
ГВ>>>>Ага, осталось доказать, что без переписывания на .Net плагинов бы к студии не появилось.
G>>>А что доказывать? Просто сравни количество плагинов к 2008 и 2010.
ГВ>>Насколько я помню, на .Net студия переписана начиная с... Кажется, с 2003 (две тысячи три). Или мы о каких-то разных .Net говорим?
G>тебе кажется. С 2003 были отдельные инструменты на .NET, и они довольно плохо встраивались в VS, кроме того нехорошие расширения (unmanaged) регулярно роняли студию. В 2010 на .NET был переписан shell, редактор, поддержка проектов и еще много чего. И резко это стало удобно расширять.

OK, пусть так.

G>Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.

Не вопрос, сравниваем. 1704 результата для VS2008, 1983 — для VS2010. Вполне вписывается в общий для таких ситуаций прогноз: более новая версия привлекает большее внимание. Кстати, эта статистика прямо опровергает твоё высказывание о какой-то невероятно большой роли переписывания VS2010 на .Net в деле развития плагиностроения.

ГВ>>>>>>Я считаю программистской химерой рассуждения о том, что одно лишь средство реализации (вроде .Net или Java) способно обеспечить масштабируемость, отказоустойчивость и т.п. Обычно это комплекс мер, включая организационные. Но если (и только если) Microsoft на самом деле руководствуется таким химеричными построениями, то пиши — пропало, от неё нужно улепётывать во все лопатки: та вечно юная скандалистка уже впала в маразм.
G>>>>>Посмотри на ситуацию с другой стороны, обеспечить отказоустойчивость и масштабируемость на unmanaged получится?

ГВ>>>>Конечно, получится. И подозреваю, что это будет даже проще, чем с навеской в виде .Net.
G>>>Ок, покажи подобную систему.

ГВ>>Извини, дружище, делать тут экскурс по литературе по операционным системам я не буду, обратись по этой части к Дворкину с Лаптевым — они специалисты по обучению, но посмотри хотя бы в википедию.
G>А где тут архитектурная сложность?

Чем дальше, тем чудесатей. Ты спросил: "покажи подобную систему" — я показал, оттуда можно было пойти по ссылкам и найти, например, вот эту публикацию 2009-го года. Но при чём здесь архитектурная сложность? Речь-то не о ней.

G>Даже статья в википедии короткая. Основная проблема запрограммить hypervisor, которая как раз в unmanaged упирается.

Ну и посмотри, в скольких продуктах, помимо Microsoft-овских реализована эта возможность. Почему-то пресловутые unmanaged-кошмары камнем преткновения не стали.

G>>>Что было архитектурно сложного написано на unmanaged за последние 10 лет?
ГВ>>Извини ещё раз, но это уже совсем не смешно. Давай, мы будем обоюдно считать, что ты этого вопроса не задавал, а я в ответ воздержусь от излишних колкостей?
G>Сливаешь?

Пытаюсь руководствоваться принципом избегания дурацких вопросов. Знаешь, пожалуй, по этому направлению я лучше и в самом деле "солью" — продолжай считать, что за пределами .Net жизни нет и медведи с балалайками по улицам, разубеждать тебя мне нет никакой необходимости.

G>>>>>Вряд ли, там проблемы другого уровня будут.
ГВ>>>>Мы всё ещё говорим о компании, которая разработала кучу операционных систем, или о студентах-недоучках?
G>>>Мы говорим о программистах, они в среднем одинаковые.
ГВ>>Ага, то есть надо думать, что разработка Windows — это так, случайность, а как именно её сделали — они теперь и сами не понимают, и другим объяснить не могут, и программистов соответствующих найти не в состоянии. То есть по сути ты говоришь, что MS: а) действует по совершенно идиотским принципам исходя из того, что б) не может найти программистов для программирования гипервизора ОС. Заметь, что если всё действительно так, то MS — это колосс на глиняных ногах в буквальном смысле слова.
G>Ты сейчас о чем вообще?

О том, что по твоей логике выходит, что у Microsoft нехватка программистов достаточной квалификации, поэтому в Azure используется .Net.

G>Я вот буквально вчера смотрел как на build показали два Windows 8 Server, соединенных сетевым проводом и live migration виртуалки между ними. Эта возможности кстати есть и в WinServer2008 R2 SP1, только там failover кластер между ними поднимать надо.

Я очень рад за тебя, но почитай вот эту статью: http://www.pcweek.ru/its/article/detail.php?ID=114466. Обрати внимание, что она трёхлетней давности и там упоминается о том, что Live Migration на тот момент уже была реализована в Linux и vmWare.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.

ГВ>Не вопрос, сравниваем. 1704 результата для VS2008, 1983 — для VS2010. Вполне вписывается в общий для таких ситуаций прогноз: более новая версия привлекает большее внимание. Кстати, эта статистика прямо опровергает твоё высказывание о какой-то невероятно большой роли переписывания VS2010 на .Net в деле развития плагиностроения.
VS2010 в два раза меньше времени живет и имеет при этом больше плагинов.


G>>Даже статья в википедии короткая. Основная проблема запрограммить hypervisor, которая как раз в unmanaged упирается.
ГВ>Ну и посмотри, в скольких продуктах, помимо Microsoft-овских реализована эта возможность. Почему-то пресловутые unmanaged-кошмары камнем преткновения не стали.
Так это не является архитектурно сложной задачей. Не надо сильно парится надо устойчивостью, масштабированием, распределенностью. Два компа — один передает данные другому. Проблема именно в гипервизоре и в том что он на очень низком уровне работать должен. Это значит что managed туда и не всунешь. Поэтому и live miration только последние год-два работает, хотя железо позволяло еще лет 5 назад.

ГВ>Пытаюсь руководствоваться принципом избегания дурацких вопросов. Знаешь, пожалуй, по этому направлению я лучше и в самом деле "солью" — продолжай считать, что за пределами .Net жизни нет и медведи с балалайками по улицам, разубеждать тебя мне нет никакой необходимости.
Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".

ГВ>О том, что по твоей логике выходит, что у Microsoft нехватка программистов достаточной квалификации, поэтому в Azure используется .Net.
Думаешь если бы у программистов была квалификация выше, то все бы на unmanaged писали?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Эффект можешь наблюдать на сайте visualstudiogallery просто сравнив количество расширений для 2010 и для 2008 студии.

ГВ>>Не вопрос, сравниваем. 1704 результата для VS2008, 1983 — для VS2010. Вполне вписывается в общий для таких ситуаций прогноз: более новая версия привлекает большее внимание. Кстати, эта статистика прямо опровергает твоё высказывание о какой-то невероятно большой роли переписывания VS2010 на .Net в деле развития плагиностроения.
G> VS2010 в два раза меньше времени живет и имеет при этом больше плагинов.

А по-моему, ничего удивительного: часть плагинов VS2008 (если не все) мигрировали под VS2010, плюс добавились специфичные для VS2010. Всё объяснимо совершенно простыми вещами, явление вполне закономерное.

ГВ>>Пытаюсь руководствоваться принципом избегания дурацких вопросов. Знаешь, пожалуй, по этому направлению я лучше и в самом деле "солью" — продолжай считать, что за пределами .Net жизни нет и медведи с балалайками по улицам, разубеждать тебя мне нет никакой необходимости.
G>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".

Почитай про маленький отказоустойчивый кластер своими руками, и про vSphere. Не знаю, может быть, я плохо искал, но ни Java, ни .Net там не фигурируют.

ГВ>>О том, что по твоей логике выходит, что у Microsoft нехватка программистов достаточной квалификации, поэтому в Azure используется .Net.
G> Думаешь если бы у программистов была квалификация выше, то все бы на unmanaged писали?

Не знаю. Это по твоим словам выходит, что .Net — удел "средних программистов".

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".

Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.

А что до мегахостингов типа Azure — ну, я бы несказанно удивился, если бы Microsoft захостила у себя инфраструктуру для Java.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".

ГВ>Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.

Только 30 лет назад содание таких систем стоило таких денег, что сейчас столько не соберешь, а требования были гораздо ниже.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Только реально SL используется только для мувиков на сайте MS. MonoTouch — для кривых поделок уровня "тетриса", а MonoDroid — вообще смехотворен.
G>Ты написал эмоции, они ничего общего с фактами не имеют.
Согласен. Мувики на сайте MS уже тоже переделывают в <video>+h264.

C>>Точно так же можно сказать, что Java есть для .NET, для Андроида, для iPhone'а и даже в JavaScript компилироваться умеет с помощью GWT.
G>Java для .NET, J# чтоли? Так его уже .NET 2.0 не стало.
Нет, есть ikvm (http://www.ikvm.net/). Пофиг, что она убога и страшна как ядерная война, но ведь оно ЕСТЬ!

По факту, для .NET есть поделки разной степени паршивости. Они не будут (в том числе и по идеологическим причинам) использоваться в открытом Web'е. Точно так же, как раньше пролетела Java. При том, что у Java заявляемое "Java Everywhere" было намного ближе к реальности, чем с .NET.

Если бы MS выпустила значительную часть .NET-фреймворка на портируемом C++, под BSD-лицензией, с открытым стилем разработки — шанс у .NET был бы. А так сейчас только идиоты станут закладываться на него, так как есть ноль гарантий, что следующий .NET FW будет работать под YetAnotherCoolDevice.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По факту, для .NET есть поделки разной степени паршивости. Они не будут (в том числе и по идеологическим причинам) использоваться в открытом Web'е. Точно так же, как раньше пролетела Java. При том, что у Java заявляемое "Java Everywhere" было намного ближе к реальности, чем с .NET.
А кто-то заявлял что .NET Everywhere? Достаточно того что .NET доступен для веба (как клиент, так и сервер). для десктопа (опять таки все платформы) и для мобилок в большей или меньшей степени.

.NET в чайниках, кофеварках и RT-системах нафиг не упал.

C>Если бы MS выпустила значительную часть .NET-фреймворка на портируемом C++, под BSD-лицензией, с открытым стилем разработки — шанс у .NET был бы. А так сейчас только идиоты станут закладываться на него, так как есть ноль гарантий, что следующий .NET FW будет работать под YetAnotherCoolDevice.
Странно ты рассуждаешь. Я вот делаю какойнить крутой интернет сервис, какая мне разница что .NET не будет доступен на андроиде?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>Ну и посмотри, в скольких продуктах, помимо Microsoft-овских реализована эта возможность. Почему-то пресловутые unmanaged-кошмары камнем преткновения не стали.
G>Так это не является архитектурно сложной задачей. Не надо сильно парится надо устойчивостью, масштабированием, распределенностью. Два компа — один передает данные другому. Проблема именно в гипервизоре и в том что он на очень низком уровне работать должен. Это значит что managed туда и не всунешь. Поэтому и live miration только последние год-два работает, хотя железо позволяло еще лет 5 назад.
OpenVZ имел живую миграцию контейнеров аж 2003-м году. VmWare в районе 2005-го. В районе 2009-го в XEN появился механизм повышенной устойчивости, когда две машины одновременно выполняют ОДИН И ТОТ ЖЕ код, и в случае падения одной из них, другая просто продолжает работу.

Каких-либо проблем с гипервизором и .NET здесь нет.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>По факту, для .NET есть поделки разной степени паршивости. Они не будут (в том числе и по идеологическим причинам) использоваться в открытом Web'е. Точно так же, как раньше пролетела Java. При том, что у Java заявляемое "Java Everywhere" было намного ближе к реальности, чем с .NET.
G>А кто-то заявлял что .NET Everywhere? Достаточно того что .NET доступен для веба (как клиент, так и сервер). для десктопа (опять таки все платформы) и для мобилок в большей или меньшей степени.
В реальности только он нафиг никому не сдался. Потому следующий стандарт HTML + JS не будет его использовать.

G>.NET в чайниках, кофеварках и RT-системах нафиг не упал.
В кофеварках нынче интерфейс на HTML5 будет делаться....

C>>Если бы MS выпустила значительную часть .NET-фреймворка на портируемом C++, под BSD-лицензией, с открытым стилем разработки — шанс у .NET был бы. А так сейчас только идиоты станут закладываться на него, так как есть ноль гарантий, что следующий .NET FW будет работать под YetAnotherCoolDevice.
G>Странно ты рассуждаешь. Я вот делаю какойнить крутой интернет сервис, какая мне разница что .NET не будет доступен на андроиде?
Он у тебя во что рендериться будет? В HTML? Ну тогда .NET-ность пофиг.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
ГВ>>Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.
G>Только 30 лет назад содание таких систем стоило таких денег, что сейчас столько не соберешь, а требования были гораздо ниже.

40, а не 30, хотя по сути это ничего не меняет: отказоустойчивые системы с виртуализацией ресурсов успешно создавались как тогда, так и сейчас, и что характерно — без всякого участия managed-платформ.

Полагаю, что вопрос про "покажи такую систему" и про "последние 10 лет" исчерпан.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>.NET в [...] RT-системах нафиг не упал.

Надо же, сколько интересной информации под NDA распространяют...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>По факту, для .NET есть поделки разной степени паршивости. Они не будут (в том числе и по идеологическим причинам) использоваться в открытом Web'е. Точно так же, как раньше пролетела Java. При том, что у Java заявляемое "Java Everywhere" было намного ближе к реальности, чем с .NET.
G>>А кто-то заявлял что .NET Everywhere? Достаточно того что .NET доступен для веба (как клиент, так и сервер). для десктопа (опять таки все платформы) и для мобилок в большей или меньшей степени.
C>В реальности только он нафиг никому не сдался. Потому следующий стандарт HTML + JS не будет его использовать.
Ты удивишься, но можно JS на C# писать.

C>>>Если бы MS выпустила значительную часть .NET-фреймворка на портируемом C++, под BSD-лицензией, с открытым стилем разработки — шанс у .NET был бы. А так сейчас только идиоты станут закладываться на него, так как есть ноль гарантий, что следующий .NET FW будет работать под YetAnotherCoolDevice.
G>>Странно ты рассуждаешь. Я вот делаю какойнить крутой интернет сервис, какая мне разница что .NET не будет доступен на андроиде?
C>Он у тебя во что рендериться будет? В HTML? Ну тогда .NET-ность пофиг.
То есть любой серверный код пофигу?
Ты уже гонишь.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
ГВ>>>Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.
G>>Только 30 лет назад содание таких систем стоило таких денег, что сейчас столько не соберешь, а требования были гораздо ниже.

ГВ>40, а не 30, хотя по сути это ничего не меняет: отказоустойчивые системы с виртуализацией ресурсов успешно создавались как тогда, так и сейчас, и что характерно — без всякого участия managed-платформ.
Что есть мера "успешности" ? 30 лет назад себе такие проекты могли позволить крупные исследовательские центры и министерство обороны США.

ГВ>Полагаю, что вопрос про "покажи такую систему" и про "последние 10 лет" исчерпан.
Да, ты не смог на него найти ответ. Дорого, хорошо и 10 лет писать может каждый, для этого и квалификация не особо нужна, нужно упорство менеджмента. но сейчас требования меняются быстрее, и так писать никому не нужно.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>А кто-то заявлял что .NET Everywhere? Достаточно того что .NET доступен для веба (как клиент, так и сервер). для десктопа (опять таки все платформы) и для мобилок в большей или меньшей степени.
C>>В реальности только он нафиг никому не сдался. Потому следующий стандарт HTML + JS не будет его использовать.
G>Ты удивишься, но можно JS на C# писать.
Т.е. транслировать наподобии GWT? Это не выход.

C>>Он у тебя во что рендериться будет? В HTML? Ну тогда .NET-ность пофиг.
G>То есть любой серверный код пофигу?
G>Ты уже гонишь.
Абсолютно. Хоть на ассемблере пиши его. Для битвы за клиенты нужно присутствие именно на стороне клиентов. Dart пытается сделать именно это.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>А кто-то заявлял что .NET Everywhere? Достаточно того что .NET доступен для веба (как клиент, так и сервер). для десктопа (опять таки все платформы) и для мобилок в большей или меньшей степени.
C>>>В реальности только он нафиг никому не сдался. Потому следующий стандарт HTML + JS не будет его использовать.
G>>Ты удивишься, но можно JS на C# писать.
C>Т.е. транслировать наподобии GWT? Это не выход.
Почему же? Например bing maps последней версии так сделан.

C>>>Он у тебя во что рендериться будет? В HTML? Ну тогда .NET-ность пофиг.
G>>То есть любой серверный код пофигу?
G>>Ты уже гонишь.
C>Абсолютно. Хоть на ассемблере пиши его. Для битвы за клиенты нужно присутствие именно на стороне клиентов. Dart пытается сделать именно это.


dart также компилируется в JS, как и C# (script#) и java (gwt).
Ты совсем гонишь.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Ты удивишься, но можно JS на C# писать.
C>>Т.е. транслировать наподобии GWT? Это не выход.
G>Почему же? Например bing maps последней версии так сделан.
На ком там делается очередной Bing Maps никого не колышет. GWT был с 2004-го года, причём вполне юзабельный. Его все забросили после того, как появились более-менее вменяемые JS-ные библиотеки, так как банально удобнее править JS напрямую.

G>dart также компилируется в JS, как и C# (script#) и java (gwt).
G>Ты совсем гонишь.
Есть единственное, но принципиальное различие. Dart будет реализован нативно без трансляции в JS, как минимум на FireFox'е и Chome'е. Т.е. для Dart'а режим компиляции в JS является таким legacy compatibility.

Как я уже сказал, ни один вменяемый производитель не будет закладываться на C# по совокупности причин.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>Ты удивишься, но можно JS на C# писать.
C>>>Т.е. транслировать наподобии GWT? Это не выход.
G>>Почему же? Например bing maps последней версии так сделан.
C>На ком там делается очередной Bing Maps никого не колышет. GWT был с 2004-го года, причём вполне юзабельный. Его все забросили после того, как появились более-менее вменяемые JS-ные библиотеки, так как банально удобнее править JS напрямую.
У GWT другая проблема — java. Сам язык java гораздо мнее выразителен, чем js. Поэтому писать javascript на java неудобно.

G>>dart также компилируется в JS, как и C# (script#) и java (gwt).
G>>Ты совсем гонишь.
C>Есть единственное, но принципиальное различие. Dart будет реализован нативно без трансляции в JS, как минимум на FireFox'е и Chome'е. Т.е. для Dart'а режим компиляции в JS является таким legacy compatibility.

Да пожалуйста, пусть хоть в нативный код компилируется. Только библиотек для него не будет. jQuery, Knockout, Backbone, Extjs, всяческие загрузчики, сотни, и даже тысячи уже готовых библиотекю Без них от очередной попытки сделать "язык будущего для веба" обречены. Но гугл банально не умеет раскручивать свои технологии на массовом рынке. Посмотри на Go, языку два года, а толку ноль. Полный ноль, ни одного приложения, ни одной юзабельной библиотеки.

C>Как я уже сказал, ни один вменяемый производитель не будет закладываться на C# по совокупности причин.
Ты пытаешься спорить с фактами. По факту очень много .NET используется. Смотри stackoverflow например.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>>Это же ты не верил что на unmanaged архитектурно сложные вещи не делаются. А сам приводишь совершенно левые примеры и говоришь о принципе "избегания дурацких вопросов".
ГВ>>>>Ты извини, я просто немного (мягко говоря) офигел от заданного вопроса. Так вот, отказоустойчивые и исполненные разных иных достоинств вычислительные системы — штука очень давняя, ведущая свою историю с 70-х. Как ты понимаешь, managed-платформ тогда ещё даже в проекте не существовало. Просто сейчас организация таких систем стала доступна "рядовому пользователю" — и становится всё доступней и доступней. Заслуга managed в этом направлении чуть менее, чем никакая — тут, скорее, надо сказать спасибо Intel за высокопроизводительную аппаратуру.
G>>>Только 30 лет назад содание таких систем стоило таких денег, что сейчас столько не соберешь, а требования были гораздо ниже.
ГВ>>40, а не 30, хотя по сути это ничего не меняет: отказоустойчивые системы с виртуализацией ресурсов успешно создавались как тогда, так и сейчас, и что характерно — без всякого участия managed-платформ.
G>Что есть мера "успешности" ? 30 лет назад себе такие проекты могли позволить крупные исследовательские центры и министерство обороны США.

Ну и что? Эти самые 30-40 лет уже миновали, какой смысл апеллировать к тем проблемам, которые уже позади? Сейчас построить failover-кластер может позволить себе почти любой. На один из таких примеров я тебе как раз и привёл ссылку. Продукты, на которых он построен, написаны на unmanaged как раз в искомый промежуток времени (2001-2011). Так чего тебе ещё надобно?

ГВ>>Полагаю, что вопрос про "покажи такую систему" и про "последние 10 лет" исчерпан.
G>Да, ты не смог на него найти ответ.

Ну, я уж не знаю. И предложенный 10-летний промежуток налицо, и unmanaged-код, и архитектурная сложность, и даже отказоустойчивость с виртуализацией. Какому ещё критерию не удовлетворяет мой ответ?

G>Дорого, хорошо и 10 лет писать может каждый, для этого и квалификация не особо нужна, нужно упорство менеджмента. но сейчас требования меняются быстрее, и так писать никому не нужно.

А это ты к чему? Показанные продукты разрабатывались совсем не 10 лет и, кстати, в отличие от Azure хостятся не у разработчика.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>На ком там делается очередной Bing Maps никого не колышет. GWT был с 2004-го года, причём вполне юзабельный. Его все забросили после того, как появились более-менее вменяемые JS-ные библиотеки, так как банально удобнее править JS напрямую.
G>У GWT другая проблема — java. Сам язык java гораздо мнее выразителен, чем js. Поэтому писать javascript на java неудобно.
Нет. Проблема в плохой совместимости типизированного языка и модели JS.

C>>Есть единственное, но принципиальное различие. Dart будет реализован нативно без трансляции в JS, как минимум на FireFox'е и Chome'е. Т.е. для Dart'а режим компиляции в JS является таким legacy compatibility.
G>Да пожалуйста, пусть хоть в нативный код компилируется.
А оно так и будет.

G>Только библиотек для него не будет. jQuery, Knockout, Backbone, Extjs,
Они портируются без проблем, так что будут.

G>всяческие загрузчики, сотни, и даже тысячи уже готовых библиотекю Без них от очередной попытки сделать "язык будущего для веба" обречены.
Все эти "сотни, и даже тысячи уже готовых библиотек" — это по своей сути сотни и тысячи тонн навоза. Полезных и нужных из них — единицы, и вот их как раз портируют.

G>Но гугл банально не умеет раскручивать свои технологии на массовом рынке. Посмотри на Go, языку два года, а толку ноль. Полный ноль, ни одного приложения, ни одной юзабельной библиотеки.
На Go написаны уже миллионы строк внутри самого Гугла. Они его просто не особо пиарят, это у них такой внутренний язык для себя.

C>>Как я уже сказал, ни один вменяемый производитель не будет закладываться на C# по совокупности причин.
G>Ты пытаешься спорить с фактами. По факту очень много .NET используется. Смотри stackoverflow например.
Где в Stackoverflow хотя бы один Silverlight-апплет на основных страницах?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>Но гугл банально не умеет раскручивать свои технологии на массовом рынке. Посмотри на Go, языку два года, а толку ноль. Полный ноль, ни одного приложения, ни одной юзабельной библиотеки.
C>На Go написаны уже миллионы строк внутри самого Гугла. Они его просто не особо пиарят, это у них такой внутренний язык для себя.

Кстати, не только для себя: Go поддерживается в App Engine наряду с Java и Python — http://code.google.com/intl/en/appengine/docs/go/gettingstarted/introduction.html Довольно таки любопытно, язык по сути нативный.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>Полагаю, что вопрос про "покажи такую систему" и про "последние 10 лет" исчерпан.
G>Да, ты не смог на него найти ответ.

Я привёл эту ссылку в комментарии к сообщению Cyberax, приведу и тебе: http://code.google.com/intl/en/appengine/docs/go/gettingstarted/introduction.html (русскоязычной версии этой страницы пока нет).

Как видишь, вполне нативный Go поддерживается Google App Engine. Не знаю, какую роль тут играет managed или unmanaged, но факт остаётся фактом: Google предлагает облачный хостинг для native-языка. Собственно, Microsoft тоже позволяет хостить нативные приложения в Azure, что как бы намекает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>>На ком там делается очередной Bing Maps никого не колышет. GWT был с 2004-го года, причём вполне юзабельный. Его все забросили после того, как появились более-менее вменяемые JS-ные библиотеки, так как банально удобнее править JS напрямую.
G>>У GWT другая проблема — java. Сам язык java гораздо мнее выразителен, чем js. Поэтому писать javascript на java неудобно.
C>Нет. Проблема в плохой совместимости типизированного языка и модели JS.
Это совершенно не проблема. См http://jsil.org, да и bingmaps на script# тоже.
Причем тут видны два подхода: первый анализирует IL и пытается из него построить JS, второй анализирует исходники (пока только на уровне C# 2).
Твои домыслы противоречат фактам.


G>>Только библиотек для него не будет. jQuery, Knockout, Backbone, Extjs,
C>Они портируются без проблем, так что будут.
Точно? Скажешь когда порт jquery + jqueryui + jquery templates ждать? А кто их ментейнить будет, ведь jquery обновляет постоянно. Думаешь гугл будет параллельно версию для Dart разрабатывать? Судя по тому как они относятся к Go такого не будет вообще.

G>>всяческие загрузчики, сотни, и даже тысячи уже готовых библиотекю Без них от очередной попытки сделать "язык будущего для веба" обречены.
C>Все эти "сотни, и даже тысячи уже готовых библиотек" — это по своей сути сотни и тысячи тонн навоза. Полезных и нужных из них — единицы, и вот их как раз портируют.
Ну когда портируют тогда посмотрим.

G>>Но гугл банально не умеет раскручивать свои технологии на массовом рынке. Посмотри на Go, языку два года, а толку ноль. Полный ноль, ни одного приложения, ни одной юзабельной библиотеки.
C>На Go написаны уже миллионы строк внутри самого Гугла. Они его просто не особо пиарят, это у них такой внутренний язык для себя.

Сомневаюсь, где они специалистов берут? Сами обучают? А в чем тогда профит по сранению с C?
Да и вообще откуда дровишки?

C>>>Как я уже сказал, ни один вменяемый производитель не будет закладываться на C# по совокупности причин.
G>>Ты пытаешься спорить с фактами. По факту очень много .NET используется. Смотри stackoverflow например.
C>Где в Stackoverflow хотя бы один Silverlight-апплет на основных страницах? А нафига он там нужен?
Там весь .NET на сервере. Вот создатели "заложились" на .NET и не проградали. При этом в авторах замечен как раз известный ненавистник .NET и управляемых платформ вообще — Joel Spolsky.

А десктопы сейчас не нужны никому, там за последние 5 лет новых программ то и не появилось. Все старое тянется.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>Полагаю, что вопрос про "покажи такую систему" и про "последние 10 лет" исчерпан.
G>>Да, ты не смог на него найти ответ.

ГВ>Я привёл эту ссылку в комментарии к сообщению Cyberax, приведу и тебе: http://code.google.com/intl/en/appengine/docs/go/gettingstarted/introduction.html (русскоязычной версии этой страницы пока нет).

А приложения есть? То что он поддерживается я и без тебя знаю.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

ГВ>>>>Полагаю, что вопрос про "покажи такую систему" и про "последние 10 лет" исчерпан.
G>>>Да, ты не смог на него найти ответ.
ГВ>>Я привёл эту ссылку в комментарии к сообщению Cyberax, приведу и тебе: http://code.google.com/intl/en/appengine/docs/go/gettingstarted/introduction.html (русскоязычной версии этой страницы пока нет).
G>А приложения есть? То что он поддерживается я и без тебя знаю.

Так у него версия 1.0 только-только вышла. Рано ещё для приложений, ИМХО. Хотя, может быть и есть, я не знаю.

---

Ответь, будь добр, на вопрос, который я задал тебе в соседнем сообщении

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 17.10.11

:

Какому ещё критерию не удовлетворяет мой ответ?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

C>>Нет. Проблема в плохой совместимости типизированного языка и модели JS.
G>Это совершенно не проблема. См http://jsil.org, да и bingmaps на script# тоже.
Как мне на jsil использовать вот эту красоту: ?

G>Причем тут видны два подхода: первый анализирует IL и пытается из него построить JS, второй анализирует исходники (пока только на уровне C# 2).
G>Твои домыслы противоречат фактам.
Я тебе ещё раз говорю — мастурбации с байт-кодами IL и JVM никак не относятся к тому, что у самих Java и C# на клиентской платформе нет никаких шансов.

C>>Они портируются без проблем, так что будут.
G>Точно? Скажешь когда порт jquery + jqueryui + jquery templates ждать? А кто их ментейнить будет, ведь jquery обновляет постоянно. Думаешь гугл будет параллельно версию для Dart разрабатывать?
Да, будет.

G>Судя по тому как они относятся к Go такого не будет вообще.
И как Гугл относится к Go? Они для него поддерживают достаточно много библиотек, которые нужны им самим. К примеру, в Го есть полностью своя реализация SSL и ASN.1 превосходного качества. Для Го поддерживаются и развиваются ДВА компилятора, причём идёт активный процесс включения Го в основную ветку gcc.

То что Гугл не пиарит Го, рассказывая, что завтра он устроит революцию в Web — сорри, это тебе к евангелистам MS.

C>>На Go написаны уже миллионы строк внутри самого Гугла. Они его просто не особо пиарят, это у них такой внутренний язык для себя.
G>Сомневаюсь, где они специалистов берут? Сами обучают?
Ты знаешь кто такой Роб Пайк? Он вместе с командой других разработчиков и создал Го. А потом да, обучают. В Гугле традиционно работают не-индусы, которые могут изучить классический императивный язык с GC за пару недель.

G>А в чем тогда профит по сранению с C?
См. сайт Го. Кратко: GC, конкурентность, большая типобезопасность, быстрая компиляция.

G>Да и вообще откуда дровишки?
Из Гугла, вестимо.

C>>Где в Stackoverflow хотя бы один Silverlight-апплет на основных страницах? А нафига он там нужен?
G>Там весь .NET на сервере. Вот создатели "заложились" на .NET и не проградали. При этом в авторах замечен как раз известный ненавистник .NET и управляемых платформ вообще — Joel Spolsky.
Что значит "заложились"? Stackoverflow может быть внутри написан на десятках платформ, от Python и Ruby до Java. Это совершенно пофиг, и зависит лишь от предпочтений авторов. У Спольского была команда программистов, знакомых с .NET — вот они и использовали его.

К примеру, большая часть Youtube'а написана на Питоне, а заметная часть Facebook — на PHP. Значит ли это, что будущее — это PHP на клиентской стороне?

G>А десктопы сейчас не нужны никому, там за последние 5 лет новых программ то и не появилось. Все старое тянется.
ИЧСХ, на новых платформах (iPad, Android) нет родной поддержки Silverlight и .NET от самой MS или производителя устройств. Есть только порты третьих фирм, которые не пользуются популярностью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Нет. Проблема в плохой совместимости типизированного языка и модели JS.
G>>Это совершенно не проблема. См http://jsil.org, да и bingmaps на script# тоже.
C>Как мне на jsil использовать вот эту красоту: ?
Случайно стёр ссылку на красоту: http://knockoutjs.com/

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Как тебе сказать... Если не копаться в горних высях абстрактных моделей, а посмотреть под ноги, то, например, тот же Go вводит очень интересную концепцию goroutines и каналов. Сами по себе эти идеи не новы, интересно то, что они реализованы в C-подобном языке — а это, как минимум, устраняет немалую часть противоречий с современными системными программистами.

То, что goroutines(green threads) и каналы(блокирующие очереди сообщений) реализованы в С-подобном языке уже лет эдак *дцать никому не интересно. Для той же java есть проект kilim, который сам по себе куда более интересен нежели этот ваш Go, которому еще расти и расти.

Здравствуйте, Lazin, Вы писали:

L>То, что goroutines(green threads) и каналы(блокирующие очереди сообщений) реализованы в С-подобном языке уже лет эдак *дцать никому не интересно. Для той же java есть проект kilim, который сам по себе куда более интересен нежели этот ваш Go, которому еще расти и расти.
Академические проекты никого не интересуют. Совсем.

Го задумывался как практичный язык для системных вещей (по сути, замена С и части С++) внутри самого Гугла, а не как средство самоудовлетворения PhD-студента. С поставленной задачей Го вполне справляется, и пофиг что она неинтересна.

Ровно по той же причине Дарт вполне реально возможен, в отличие от МоегоКрутогоМодуляНаХаскеллеКоторыйМожетПрозрачноТранслироватьсяВJavaScript.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Lazin, Вы писали:

L>>То, что goroutines(green threads) и каналы(блокирующие очереди сообщений) реализованы в С-подобном языке уже лет эдак *дцать никому не интересно. Для той же java есть проект kilim, который сам по себе куда более интересен нежели этот ваш Go, которому еще расти и расти.
C>Академические проекты никого не интересуют. Совсем.

где ты там увидел академические проекты, академические проекты очередей сообщений?

C>Го задумывался как практичный язык для системных вещей (по сути, замена С и части С++) внутри самого Гугла, а не как средство самоудовлетворения PhD-студента. С поставленной задачей Го вполне справляется, и пофиг что она неинтересна.

мы же не знаем что они там у себя пишут на Go, сомневаюсь что на Go написано что нибудь ключевое

C>Ровно по той же причине Дарт вполне реально возможен, в отличие от МоегоКрутогоМодуляНаХаскеллеКоторыйМожетПрозрачноТранслироватьсяВJavaScript.

у меня еще не сложилось свое мнение насчет Dart, так что спорить не буду

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Объясните мне кто-нибудь популярно, зачем гугл изобретает новый язык в котором мало того, что нет ни одной оригинальной особенности или идеи, так он еще и какой-то недотипизированный — т.е. типы есть, но во время исполнения информация о них не используется

http://habrahabr.ru/blogs/webdev/130540/

Пару лет спустя мы имеем язык, который вместе с отличными средствами для разработки размывает границы и позволяет писать масштабные веб-приложения, которые нативно работают на половине десктопов, практически на всех мобильных устройствах, на сервере, размывая границы Web, Mobile и Front-end разработки.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Плюс к тому, ИМХО, Microsoft уже один раз дала понять пользователям на примере коммюнити VB, который одно время был чуть ли не самым массовым языком программирования для мелких приложений, что они её волнуют не так, чтобы очень сильно: вот вам VB.NET и делайте, что хотите. Понятно, что урон по сумме невелик (хотя как знать), но "осадочек остался". Аналогичная история с коммюнити C++, которые вот-вот и должны были (особенно если верить местным оракулам

Автор: Рек
Дата: 24.11.02

, обрати внимание на дату) мигрировать на .Net стройными рядами. И теперь MS пишет новую главу этой саги, Win8/WinRT/C++ reneissance — очередные метания из стороны в сторону. Для C++ исход не худший, но всё же без малого десять лет C++ "висел в воздухе" в идеологическом плане — это тоже не лучшим образом сказывается на отношении к MS. Но теперь (вот незадача!) аналогично закачалась лодка C# — просто если C# теперь официальный не-гегемон в мире Windows, а C++ пережил уже не один десяток ниспровергателей, то "зачем платить больше" (c)?

Гугль тоже кстати очень легко свои начинания прикрывает, например http://internet.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/10/17/460334
По моему лучше всего если у технологии нет явных и особенно единственных "хозяев", например как у C++ или питона.

Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>

QL>Пару лет спустя мы имеем язык, который вместе с отличными средствами для разработки размывает границы и позволяет писать масштабные веб-приложения, которые нативно работают на половине десктопов, практически на всех мобильных устройствах, на сервере, размывая границы Web, Mobile и Front-end разработки.

Будет одно сплошное телевидинье.(с)

Лет пятнадцать назад то-же самое про java говорили. Почти слово в слово.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Дарт вполне реально возможен

И это, наверное, самый большой его недостаток. Если бы он не был "реально возможен" — т.е. не представлял никакой угрозы для несчастных разработчиков, которым придется на нем писать — то и разговаривать было бы незачем.

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:


ЕА>Какое отношение бардак с развитием ГУИшных библиотек имеет к языку программирования?

Да просто не бывает языков "для всего". В кач-ве инструмента некий ЯП обычно хорош для очень небольшого класса задач. На C# стали резко писать ГУИ под Windows. Это направление его исопльзования более чем важно, ИМХО. Понятно, что на нем же пишут серверные приложения и веб, но там требования к языку не такие жесткие, как в ГУИ, поэтому серверные приложения пишут много на чем.

ЕА>Язык то как раз развивается вполне последовательно уже 10 лет. Как раз Java со своей комьюнити это полное болото, если бы Оракл за него не взялся, про развитие вообще можно было бы забыть.

Э, нет. В Java много интересных фреймворков и библиотек, ставшими популярными не от производителя языка. Аналогичное в C# появляется только как порты с Java. И это настораживает в долгосрочной перспективе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Кстати, не только для себя: Go поддерживается в App Engine наряду с Java и Python — http://code.google.com/intl/en/appengine/docs/go/gettingstarted/introduction.html Довольно таки любопытно, язык по сути нативный.

Разве там не ограниченный Go, без самого важного — гопроцедур?

Проблему с возможностью проэксплоить map и выйти за пределы песочницы вроде так и не решили, потому и отключили параллельность.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Так у него версия 1.0 только-только вышла. Рано ещё для приложений, ИМХО. Хотя, может быть и есть, я не знаю.

Ещё не вышла. Только готовятся, решают, что включить, а что отложить до 2.0. В рассылке обсуждение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

G>>Причем тут видны два подхода: первый анализирует IL и пытается из него построить JS, второй анализирует исходники (пока только на уровне C# 2).
G>>Твои домыслы противоречат фактам.
C>Я тебе ещё раз говорю — мастурбации с байт-кодами IL и JVM никак не относятся к тому, что у самих Java и C# на клиентской платформе нет никаких шансов.
Опять какой-то бред говоришь. Если программа написана на C#, то пофигу где она исполняется.

C>>>Они портируются без проблем, так что будут.
G>>Точно? Скажешь когда порт jquery + jqueryui + jquery templates ждать? А кто их ментейнить будет, ведь jquery обновляет постоянно. Думаешь гугл будет параллельно версию для Dart разрабатывать?
C>Да, будет.
Когда? Без них dart не вытеснит js.

G>>Судя по тому как они относятся к Go такого не будет вообще.
C>И как Гугл относится к Go? Они для него поддерживают достаточно много библиотек, которые нужны им самим. К примеру, в Го есть полностью своя реализация SSL и ASN.1 превосходного качества. Для Го поддерживаются и развиваются ДВА компилятора, причём идёт активный процесс включения Го в основную ветку gcc.
А толку? Приложений на Go нет.


G>>Да и вообще откуда дровишки?
C>Из Гугла, вестимо.
Ссылку чтоли.

C>>>Где в Stackoverflow хотя бы один Silverlight-апплет на основных страницах? А нафига он там нужен?
G>>Там весь .NET на сервере. Вот создатели "заложились" на .NET и не проградали. При этом в авторах замечен как раз известный ненавистник .NET и управляемых платформ вообще — Joel Spolsky.
C>Что значит "заложились"?
Так ты написал это слово и не знаешь его смысл?

C>Stackoverflow может быть внутри написан на десятках платформ, от Python и Ruby до Java. Это совершенно пофиг, и зависит лишь от предпочтений авторов. У Спольского была команда программистов, знакомых с .NET — вот они и использовали его.
Но написан он именно на .NET, а не на Python, Ruby, java или Go.
Ты пытаешься спорить с фактами: на .NET пишут и очень много.

C>К примеру, большая часть Youtube'а написана на Питоне, а заметная часть Facebook — на PHP. Значит ли это, что будущее — это PHP на клиентской стороне?
А причем тут клиентская сторона? На ней js, который может получаться их того же PHP.

G>>А десктопы сейчас не нужны никому, там за последние 5 лет новых программ то и не появилось. Все старое тянется.
C>ИЧСХ, на новых платформах (iPad, Android) нет родной поддержки Silverlight и .NET от самой MS или производителя устройств. Есть только порты третьих фирм, которые не пользуются популярностью.
Тем не менее там есть поддержка .NET, хоть и не родная, но что-то не пахнет Dart, особенно на iPad.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Гугль тоже кстати очень легко свои начинания прикрывает, например http://internet.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/10/17/460334
FR>По моему лучше всего если у технологии нет явных и особенно единственных "хозяев", например как у C++ или питона.

ИМХО, здесь сложно проводить прямую аналогию с языком программирования. И потом, код Go выложен в открытый доступ, так что с единым владельцем тут всё неоднозначно.

Здравствуйте, Lazin, Вы писали:

ГВ>>Как тебе сказать... Если не копаться в горних высях абстрактных моделей, а посмотреть под ноги, то, например, тот же Go вводит очень интересную концепцию goroutines и каналов. Сами по себе эти идеи не новы, интересно то, что они реализованы в C-подобном языке — а это, как минимум, устраняет немалую часть противоречий с современными системными программистами.

L>То, что goroutines(green threads) и каналы(блокирующие очереди сообщений) реализованы в С-подобном языке уже лет эдак *дцать никому не интересно. Для той же java есть проект kilim, который сам по себе куда более интересен нежели этот ваш Go, которому еще расти и расти.

Я бы всё же отделял тех, кому интересен C (как язык и модель его применения) от тех, кому интересна Java (с аналогичной точки зрения). Go адресован первой группе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Гугль тоже кстати очень легко свои начинания прикрывает, например http://internet.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/10/17/460334
FR>>По моему лучше всего если у технологии нет явных и особенно единственных "хозяев", например как у C++ или питона.

ГВ>ИМХО, здесь сложно проводить прямую аналогию с языком программирования. И потом, код Go выложен в открытый доступ, так что с единым владельцем тут всё неоднозначно.

А C# — это вообще Ecma стандарт. И есть еще microsoft community promise. Пользуйся сколько влезет.