04.10.2011 10:16, Здравствуйте, fplab :
> Хвала небесам — наконец, нашелся человек, который понял то, что автор
> статьи хотел донести. Я уж почти отчаялся Те, кто в танке —
> сосредоточтесь хоть чуточку, прочтите внимательно название темы.

А автор что-то хотел донести? Нет, реально, просветите нас. Только вот
не нужно про сабжевую банальность.

Автор (да и вы тоже) смутно догадывается, где собака порылась, но
внятного ответа почему паттерны проектирования такая гадость,
дать не может. Мы с детства в паттернах. Детский сад? Переходя дорогу,
смотрим сначала налево, потом направо. Школа? Дают задачу, дают пример
ее решения и дают кучу заданий на самостоятельное решение подобных
задач. И так по каждой теме. Мы приходим в ВУЗ. Чем нас пичкают на
лекциях? Паттернами доказательств: прямое, от противного, методом
исключения. Потом на каждой дисциплине, аксиоматика которых также
укладывается в один паттерн (его дают на старших курсах), мы из паттерна
аксиом выводим все новые и новые теоремы с помощью паттернов
доказательств. На проработках продолжаются школьные паттерны -- пример
решения и задания на самостоятельное решение. Да в нас за нашу жизнь
вкладывается столько паттернов, что мы должны быть "зашаблонизированы"
по самые ушки.

Так почему нам все эти паттерны жить и творить не мешают, а паттерны
проектирования заставляют вполне вменяемых и умных людей писать код, на
который без слез смотреть невозможно?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Так почему нам все эти паттерны жить и творить не мешают

Потому что паттерны работают, когда есть рутина, сильная повторяемость и сходность, механика, моторика.

Р>, а паттерны
Р>проектирования заставляют вполне вменяемых и умных людей писать код, на
Р>который без слез смотреть невозможно?

А создание софта есть творческая дизайнерская деятельность с большим творческим потенциалом. Попробуй научи дизайнера работать по шаблонам. Некоторые могут, только их "работа" не представляет никакой художественной ценности.

Хорошие инженеры, кстати, тоже творчески мыслят. А по паттернам работают токари, слесари.

12.11.2011 22:06, Здравствуйте, DorfDepp :
> Потому что паттерны работают, когда есть рутина, сильная повторяемость и
> сходность, механика, моторика.
> А создание софта есть творческая дизайнерская деятельность с большим
> творческим потенциалом. Попробуй научи дизайнера работать по шаблонам.
> Некоторые могут, только их "работа" не представляет никакой
> художественной ценности.

Фигня собачья. Паттерны доказательств теорем работают далеко не в
тривиальных случаях, где требуется весьма и весьма творческий потенциал.

> Хорошие инженеры, кстати, тоже творчески мыслят. А по паттернам работают
> токари, слесари.

Инженеры тоже работают по паттернам и для творческого мышления паттерны
ни разу не помеха. Я не слышал, чтобы, скажем, венгерская нотация
ограничивала кого-то в творчестве. А нотация это есть суть паттерн
именования переменных. Что отличает паттерны проектирования от остальных
паттернов, которыми мы пользуемся, но которые нам совершенно не мешают?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Не путай порядок: спору нет, любой метод можно назвать "паттерном" (паттерн этого метода), но не любой выделенный паттерн можно с успехом превратить в метод (сиречь — последовательность действий с предсказуемым результатом). Паттерн — значительно более общая "категория", поэтому, в отличие от методов (сугубо практических по своей сути), к практике имеет самое опосредованное отношение. В детском саду, в школе учат именно методам (последовательностям действий), а не паттернам. Паттерны — это вторичная конструкция, первичен выбранный набор действий.

Р>Так почему нам все эти паттерны жить и творить не мешают, а паттерны
Р>проектирования заставляют вполне вменяемых и умных людей писать код, на
Р>который без слез смотреть невозможно?

Потому что взрослые вменяемые люди увидев новое слово "паттерн" почему-то приняли его за метод действия (до некоторой степени даже я не исключение). Почему так случилось — не знаю. Может быть, потому, что традиционно проектирование ПО считается чем-то запредельно сложным, чем владеют только гуру, а тут такой подарок: гуру поделились знаниями. Ну а дальше как всегда: ученики-то в немалой части далеко не гуру, да ещё и очень даже "идолопоклонники" — вот и превратили набор наблюдений в фетиш. Ещё можно провести аналогию с культом карго: если я возьму в руки портфель и надену профессорский пиджак, то я стану профессором.

Кстати, я сам отметился на этом поприще (посмотри моё первое сообщение на RSDN), правда, меня по первому времени GoF привлекли именно "близостью к жизни" — большая часть описанного так или иначе встречалась мне до 2001-го года, когда я познакомился с GoF. Действительно, много из того, что было в книге, я уже синтезировал сам. О, думаю, авторы — свои люди! Правда, сейчас уже такие дискуссии без приступа тоски читать не могу: взрослые люди серьёзно обсуждают детали различий какой-нибудь Strategy и Memento.

ИМХО, паттерны GoF (и не только) можно как-то использовать, если задаться целью именно исследования паттернов, как таковых. Скажем, для того, чтобы выделить какие-то общие закономерности в принимаемых решениях, или ещё для чего-то. Пытаться их прямо применять (по сути дела, инвертируя остановку задачи на выделение паттернов) — невероятно сложная задача, гораздо сложнее, чем синтез подходящего решения в некоем заданном контексте. Собственно, как всегда оно происходит, когда вещи переворачиваются с ног на голову.

12.11.2011 22:45, Здравствуйте, Геннадий Васильев :
> Паттерны — это вторичная конструкция, первичен выбранный набор действий.


А вот это интересная мысль. Если взять аналогию с производной
(паттерном), то мы можем каким-то образом оценить только поведение
функции (метода), но не можем оценить значение в конкретной точке (сам
метод), потому что в первообразной (реализации метода) обязательно
выскочит константа (неопределенность)? Что-то сумбурно как-то.

Еще один вопрос. Почему, когда используются паттерны, смешивается
абстракция предметной области с абстракцией паттерна? Откуда лезут
всякие Helper-ы, Mapper-ы и прочее, чего вроде в модели быть не должно
ибо строится совсем не модель паттернов?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>12.11.2011 22:45, Здравствуйте, Геннадий Васильев :
>> Паттерны — это вторичная конструкция, первичен выбранный набор действий.

Р>А вот это интересная мысль. Если взять аналогию с производной
Р>(паттерном), то мы можем каким-то образом оценить только поведение
Р>функции (метода), но не можем оценить значение в конкретной точке (сам
Р>метод), потому что в первообразной (реализации метода) обязательно
Р>выскочит константа (неопределенность)? Что-то сумбурно как-то.

Да нет, как раз, ИМХО, удачная аналогия: паттерн — как производная. А весь цимус реальности — в константах.

Р>Еще один вопрос. Почему, когда используются паттерны, смешивается
Р>абстракция предметной области с абстракцией паттерна? Откуда лезут
Р>всякие Helper-ы, Mapper-ы и прочее, чего вроде в модели быть не должно
Р>ибо строится совсем не модель паттернов?

ИМХО, по двум причинам. Первая — потому что агрегаты, которые получаются при декомпозиции, нужно как-то называть (давать классу некоторое имя). А вторая — потому что литература по паттернам одновременно предлагает некоторую более или менее единообразную систему терминов как раз для обозначения таких агрегатов.

U> Кроме того ряд общепризнанных сложных паттернов гарантированно приводят к усложнению решения (например, паттерн Декоратор), т.е. на самом деле это антипаттерны.

декоратор — это тот же мост, но вид сбоку

когда систему пилили на кусочки было применение моста, а когда из напиленных кусочков начинаем собирать обратно — получаем декоратора

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:

S>Первое, чему постоянно учит Фаулер, так это тому, что проектирование штука сложная и прямое копирование подходов одной задачи в другой возможно далеко не всегда.

+1, побаяню: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/2568701.1.aspx

Автор: Дм.Григорьев
Дата: 02.07.07

Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>-------------------------------------------
>>...Постойте, коллеги, какие шаблоны на С++, какие ещё шаблоны на C#? Оказывается, шаблоны сыграли с программистским сообществом злую шутку: они оказались еще и языкозависимыми.
S>-------------------------------------------

S>Угу. Похоже он вообще странный человек.
Видимо не только он. Есть и другие:
Вот в прошлом тысячелетии Норвиг сочинил
Да и мнение, что шаблоны имени вдовы председателя Мао ("банда четырёх") -- просто способ борьбы с недостатками языка, считает достаточно много народа.