Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Давай сначала разберемся с фразой "messaging == взаимодействие объектов через посылку-приём сообщений".
L>Эта фраза не может являться определением messaging-а, т.к. Кей, на которого ты так любишь ссылаться, использует понятие messaging при определении
взаимодействия объектов, следовательно messaging — более базовое понятие.

"I thought of objects being like biological cells and/or individual
computers on a network, only able to communicate with messages "

Где здесь "более базовое понятие ?"

I>>И это должно тебя навести на мысль, что всё таки идентити определяется хотя и не фигурирует явно.

L>Да ясогласен, что ООП подразумевает identity. Но ты же утверждаешь не это, а что-то другое, а именно, что "идентичность уже включено в понятие messaging", а это утверждение уже неверно.

Идентити оно в messaging, потому как у сообщения есть минимум получатель и отправитель. Если терминальный получатель заранее не известен, в этом нет ничего страшного, так как есть другие, транзитные.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>Давай сначала разберемся с фразой "messaging == взаимодействие объектов через посылку-приём сообщений".
L>>Эта фраза не может являться определением messaging-а, т.к. Кей, на которого ты так любишь ссылаться, использует понятие messaging при определении
I>взаимодействия объектов, следовательно messaging — более базовое понятие.

I>"I thought of objects being like biological cells and/or individual
I>computers on a network, only able to communicate with messages "

I>Где здесь "более базовое понятие ?"

Ты не понимаешь что означает "более базовое"?
"А — более базовое по отношению к Б" в данном случае означает, что Б определяется в терминах А. В обсуждаемом примере A — messaging, Б — объекты в ООП (сокласно Кеевском определению).
Так вот, если А — более базовое к Б, то определение А через Б — невалидно (см. свое определение messaging).

I>>>И это должно тебя навести на мысль, что всё таки идентити определяется хотя и не фигурирует явно.

L>>Да ясогласен, что ООП подразумевает identity. Но ты же утверждаешь не это, а что-то другое, а именно, что "идентичность уже включено в понятие messaging", а это утверждение уже неверно.

I>Идентити оно в messaging, потому как у сообщения есть минимум получатель и отправитель.

Вообще-то, это не так, получателя может и не быть.
Например, кто явлется получателем широковещательного сетевого сообщения, когда к сети подключен только отправитель? Или кто является получателем в случае отправки сообщения в MQ, из которой никто не читает?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

G>>Вообще свойство identity в программе выражается в том что для пары объектов можно проверить идентичны они или нет.
S>Мы должны проверять идентичность поведения, а тут уже пахнет проблемой останова. Т.е. доказать что объекты идентичны по их поведению невозможно. Можно это лишь опровергнуть. Но при этом объект(ы) возможно изменят свои состояния, так что эта операция небезопасная.
Совершенно верно. Именно поэтому в ООП встраивают идентифицируемость с самого начала, чтобы не надо было проверять идентичность поведения.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Вообще-то, это не так, получателя может и не быть.
L>Например, кто явлется получателем широковещательного сетевого сообщения, когда к сети подключен только отправитель? Или кто является получателем в случае отправки сообщения в MQ, из которой никто не читает?
Это всё верно, но Кей имел в виду не messaging вообще, а совершенно определённый messaging — в коммуникации между объектами.
Вот в такой messaging идентити таки встроено. Отправка бродкаст пакета не имеет отношения к кеевскому ООП.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Это потому что на одинаковые сообщения сервис в праве реагировать по разному?
Конечно. Когда вы заказываете доставку майки с принтом "металлика" через сервис веб-магазина, рано или поздно сервис станет реагировать на эти сообщения ошибкой "out of stock".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

L>>Например, кто явлется получателем широковещательного сетевого сообщения, когда к сети подключен только отправитель? Или кто является получателем в случае отправки сообщения в MQ, из которой никто не читает?
S>Это всё верно, но Кей имел в виду не messaging вообще,

А теперь смотрим, с чего это началось:

Вообще говоря идентичность уже включено в понятие messaging

S>а совершенно определённый messaging — в коммуникации между объектами. Вот в такой messaging идентити таки встроено.

Нет, не так. В коммуникацию между объектами "встроено" messaging и идентити: чтобы коммуницировать нужен адресат (для этого нужен способ на него сослаться) и содержимое коммуникации (message).
Но в messaging идентити таки не встроено.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>"I thought of objects being like biological cells and/or individual
I>>computers on a network, only able to communicate with messages "

I>>Где здесь "более базовое понятие ?"

L>Ты не понимаешь что означает "более базовое"?

Я тебя спрашиваю, где ты углядел определение через родовые, т.е. базовые понятия во фразе "я думал об объектах как о..."

Просто выдели нужные слова и этого будет достаточно.


I>>Идентити оно в messaging, потому как у сообщения есть минимум получатель и отправитель.

L>Вообще-то, это не так, получателя может и не быть.
L>Например, кто явлется получателем широковещательного сетевого сообщения, когда к сети подключен только отправитель?

Сеть как транзитный получатель.

>Или кто является получателем в случае отправки сообщения в MQ, из которой никто не читает?

Очередь как транзитный получатель.

"Если терминальный получатель заранее не известен, в этом нет ничего страшного, так как есть другие, транзитные."

Вот если нет ни транзитного, ни терминального, то это да, проблема. И похоже твои два примера сюда не относятся

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Это всё верно, но Кей имел в виду не messaging вообще, а совершенно определённый messaging — в коммуникации между объектами.
S>Вот в такой messaging идентити таки встроено. Отправка бродкаст пакета не имеет отношения к кеевскому ООП.

бродкаст посылается всей сети. вот послать сообщение без сети и даже без среды — вот это было бы новостью

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Где здесь "более базовое понятие ?"

L>>Ты не понимаешь что означает "более базовое"?

I>Я тебя спрашиваю, где ты углядел определение через родовые, т.е. базовые понятия

С чего бы "родовые" — вдруг стали "базовые понятия" ?

I>во фразе "я думал об объектах как о..."

Ты откуда это вообще выкопал? Ты еще Пушкина бы еще процитировал.

I>Просто выдели нужные слова и этого будет достаточно.

OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding of all things.

I>>>Идентити оно в messaging, потому как у сообщения есть минимум получатель и отправитель.

L>>Вообще-то, это не так, получателя может и не быть.
L>>Например, кто явлется получателем широковещательного сетевого сообщения, когда к сети подключен только отправитель?

I>Сеть как транзитный получатель.

Нет, сеть — не получатель, а среда передачи.

>>Или кто является получателем в случае отправки сообщения в MQ, из которой никто не читает?

I>Очередь как транзитный получатель.

Опять нет.

I>"Если терминальный получатель заранее не известен, в этом нет ничего страшного, так как есть другие, транзитные."

I>Вот если нет ни транзитного, ни терминального, то это да, проблема. И похоже твои два примера сюда не относятся

Да непохоже

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Ты предсказуем как понос после кефира с селедкой. В одном я промахнулся, в том что ты мне диагноз бы поставил в любом случае, с примером или без.

I>Я ж говорю, ты хорошо себя знаешь А я не люблю людей которые делают заявления и отказываются пояснять. Очень сильно не люблю. Ты собственно мог бы это заметить, начиная где то с обсуждения визиторов пару лет назад.
Так это все было прелюдией перед тем, как поведать мне о своей нелюбви? Придется тебя разочаровать. Я не рассчитываю на твою любовь и не пытаюсь анализировать твои чувства к окружающим и помнить о них годы.
Но я помню что там где ты, вместо обмена опыта обмен "любезностями".

Потому, если хочешь обмена опытом и мнениями — прояви уважение к опыту и мнениям. Нет — иди лесом и нелюби кого влезет. Меня лично, в одностороннем порядке, твой опыт и его пополнение не интересуют. Помни об этом, когда будешь приставать со своей нелюбовью.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>во фразе "я думал об объектах как о..."

L>Ты откуда это вообще выкопал? Ты еще Пушкина бы еще процитировал.

У Алана Кея, в той части где он поясняет, что же такое messaging.

I>>Просто выдели нужные слова и этого будет достаточно.

L>OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding of all things.

Это ж определение ООП, а не messaging и то не совсем уж определение, скорее просто мнение

I>>Сеть как транзитный получатель.

L>Нет, сеть — не получатель, а среда передачи.

Да как хочешь назови, ничего не изменится. Это самой среде отправляется сообщение "вот то сообщение доставь получателям" Т.е. среда выступает как объект, ибо у Кея "всё есть объект" и "объекты взаимодействуют посредством отправки-приём сообщений".

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Я ж говорю, ты хорошо себя знаешь А я не люблю людей которые делают заявления и отказываются пояснять. Очень сильно не люблю. Ты собственно мог бы это заметить, начиная где то с обсуждения визиторов пару лет назад.
S>Так это все было прелюдией перед тем, как поведать мне о своей нелюбви?

Если совсем точно, то это была отрицательная стимуляция твоих действий.

>Придется тебя разочаровать. Я не рассчитываю на твою любовь и не пытаюсь анализировать твои чувства к окружающим и помнить о них годы.

У меня память так устроена, что безо всякого напряга я помню многие вещи

S>Потому, если хочешь обмена опытом и мнениями — прояви уважение к опыту и мнениям.

Начни с себя. Например в следующий раз когда решишь написать нечто вроде ""Легко, но ради того что бы тебе что-то вталдычить я его накидывать не собираюсь."" — просто сделай паузу в десяток-другой ответов мне — заметь, я предлагаю тебе это уже в который раз.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>>>Как в SOA же нет состояния.
G>>Это неверно.
F>Это потому что на одинаковые сообщения сервис в праве реагировать по разному?
Нет, просто потому что SOA не отрицает состояние.

F>>>Нет состояния — нет ООП.
G>>Это тоже неверно.
F>Я думал, что если нет состояния, то ООП тоже нет.
Неправильно думал ООП — про поведение, а не про состояние.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>Ты откуда это вообще выкопал? Ты еще Пушкина бы еще процитировал.

I>У Алана Кея, в той части где он поясняет, что же такое messaging.

Прочтите эту часть внимательнее: он поясняет, не что такое messaging, а как взаимодействуют объекты.

I>>>Просто выдели нужные слова и этого будет достаточно.

L>>OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding of all things.

I>Это ж определение ООП, а не messaging и то не совсем уж определение, скорее просто мнение

Это определение через базовые понятия.

L>>Нет, сеть — не получатель, а среда передачи.

I>Да как хочешь назови, ничего не изменится.

Конечно не изменится ибо мое сообщение до получателя никак не доходит.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Так это все было прелюдией перед тем, как поведать мне о своей нелюбви?

I>Если совсем точно, то это была отрицательная стимуляция твоих действий.
И ты в ответ хотел конструктив? Жениться тебе надо, барин!

S>>Потому, если хочешь обмена опытом и мнениями — прояви уважение к опыту и мнениям.

I>Начни с себя. Например в следующий раз когда решишь написать нечто вроде ""Легко, но ради того что бы тебе что-то вталдычить я его накидывать не собираюсь."" — просто сделай паузу в десяток-другой ответов мне — заметь, я предлагаю тебе это уже в который раз.
А я предлагаю тебе пойти лесом, уже в который раз.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

F>>Я думал, что если нет состояния, то ООП тоже нет.
G>Неправильно думал ООП — про поведение, а не про состояние.

А как без состояния реализовать поведение которое зависит от предыстории сообщений ?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>Если совсем точно, то это была отрицательная стимуляция твоих действий.
S>И ты в ответ хотел конструктив? Жениться тебе надо, барин!

После фразы "Легко, но ради того что бы тебе что-то вталдычить я его накидывать не собираюсь." я уже не ждал никакого конструктива от тебя.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>>Более точным переводом identity является "идентифицируемость", но обычно переводят "идентичность".
S>>>У вас есть какие-то сомнения в том, что в SOA каждое обращение идёт к какому-то конкретному сервису?
G>>Снаружи нет возможности идентифицировать конкретный сервис, вернее экземпляр сервиса. Это и есть отсутствие идентичности.

I>Разве идентити означает возможность снаружи идентифицировать конкретный объект ?


Да, а что же еще?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>После фразы "Легко, но ради того что бы тебе что-то вталдычить я его накидывать не собираюсь." я уже не ждал никакого конструктива от тебя.
Персонально у тебя не было повода ждать конструктива от меня и до этой фразы. Можешь рассчитывать на подобное и впредь, пока у меня нет ни повода, ни желания отвечать тебе конструктивом.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>У Алана Кея, в той части где он поясняет, что же такое messaging.
L>Прочтите эту часть внимательнее: он поясняет, не что такое messaging, а как взаимодействуют объекты.

Какую эту ? Я тебя только что попросил выделить и ты вместо "этой части" про взаимодействие привел высказывание, что же ООП значит для Алана Кея лично Потому мне совсем не ясно, какое именно высказываение Кея ты иммешь ввиду.

I>>Это ж определение ООП, а не messaging и то не совсем уж определение, скорее просто мнение

L>Это определение через базовые понятия.

Это не определение, т.к. "to me" — стало быть, всего лишь мнение.

I>>Да как хочешь назови, ничего не изменится.

L>Конечно не изменится

Ну раз ты согласен, на том можно и закончить.