Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Автор за стопицот лет так и остался нубом, только комментарии перестал писать
VD>И еще он не понял, того что в большинстве случаев просто нельзя написать код настолько близким к описанию проблемы, чтобы избавиться от комментарией. Точнее может и можно, но для этого язык должен позволят вводить другой язык — язык предметной области (DSL).
Но самое главное, что не понял афтор, это то, что программы пишутся не для компьютеров, а для людей, которые потом будут разбираться в том, что он понаписал. И что среди читаетелей его творения будет народ и с опытом < 20 лет. Вот для них и пишутся коментарии, и оставляются пропуски между чем то связанными кусками программы.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>>Автор за стопицот лет так и остался нубом, только комментарии перестал писать
VD>>И еще он не понял, того что в большинстве случаев просто нельзя написать код настолько близким к описанию проблемы, чтобы избавиться от комментарией. Точнее может и можно, но для этого язык должен позволят вводить другой язык — язык предметной области (DSL).
B>Но самое главное, что не понял афтор, это то, что программы пишутся не для компьютеров, а для людей, которые потом будут разбираться в том, что он понаписал. И что среди читаетелей его творения будет народ и с опытом < 20 лет. Вот для них и пишутся коментарии, и оставляются пропуски между чем то связанными кусками программы.
Эх. Не могу не влезть с банальностью — программы пишутся для людей, который потом будут их пользовать. А все остальное это средства, в том числе и возможность нормально разобраться потом другим прграммистам. И есть код, для которого нет явной эконовической выгоды поддерживать — например прототипы, когда надо просто проверить то или иное решение. Или когда код пишется для разового действия (разовая миграция данных, к примеру).
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Никто и не трахается. ВЦФ это уже практически стандарт.
VD>У МС таких стандартов выше крыши. И ежики, из тех кто боится думать своей головой, колются и режутся грызя эти кактусы.
Можешь и не грызть, если ты сидишь в небольшой конторке завязаной не автоматизацию узкоспециализированого бизнеса.
VD>На самом деле нужно понимать, что МС очень выгодно привязывать пользователей своими "чуть другими" технологиями. Но зачем это пользователям?
С позиции человека в "небольшой конторке завязаной не автоматизацию узкоспециализированого бизнеса" это незачем. А реально soap тот же заметить просто нечем, потому что на нём держится кучка сервисов. Хочешь предлагать решение — пиши сервисы сам (и потрать десяток лет) или пользуйся готовым.
Кому нужен изобретатель уникального стека технологий вроде WCF ? Такие технологии это как раз то, где пользователю нужна унификация — это удешевляет продукты и снижает риски.
Пользователям не нужно десять разных технологий для создания сайтов, потмоу что рынок труда фрагментируется и решения получаются низкокачественными и дорогими, например что бы купить книгу в электромагазине надо по пол-часа кликать и то результат не гарантирован, например потому что великий разработчик решил с нуля написать биллинговую систему.
Вот десять технологий для моделирования скажем зубного протеза очень даже надо, потому что позволяет создать более эффективные решения.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, тебе виднее. Только не очень ясно на фиг он REST-а нужен?
1) Если контракты сложные (много операций, сложная структура входных и выходных данных) — WCF заметно уменьшает количество boilerplate кода.
2) Базовый уровень WCF долго и упорно вылизывали на предмет надежности, масштабируемости и поведения под большой нагрузкой. Если вдруг такое понадобится на собственном велосипеде — будет потрачено лишнее время и ресурсы
3) Большая часть сервисов WCF никак на SOAP не завязана — шифрование, различные методы аутентификации, поддержка авторизации, инстанцирование, сессии, модель расширения и т.п. Соответственно в WCF ты получишь для них готовую и качественную реализацию.
Ну а REST сам по себе — всего лишь еще один вариант оформления адресов и сообщений в удаленном взаимодействии, так что он прекрасно укладывается в архитектуру.
Впрочем, если сервис простой, либо нужна работа под Моно, вполне возможно что лучше его будет реализовать на ASP.NET MVC. Крайний раз лично я так и поступил.
VD> Плюс почему сразу full?
Не full, а ful. Термин такой, RESTful.
Conforming to the REST constraints is referred to as being "RESTful".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Можешь и не грызть, если ты сидишь в небольшой конторке завязаной не автоматизацию узкоспециализированого бизнеса.
О, как?! Гордо, так с пафасом!
А ничё, что Гугль и IBM без WCF обходятся?
VD>>На самом деле нужно понимать, что МС очень выгодно привязывать пользователей своими "чуть другими" технологиями. Но зачем это пользователям?
I>С позиции человека в "небольшой конторке
Ну, эту песню ты своим клиентам пой, а не мне. Я человек технический. С позиции технаря WCF — это овердизайн с непонятным назначением. А ты просто перечитал прессрелизов от МС. Вот и все.
I>завязаной не автоматизацию узкоспециализированого бизнеса" это незачем. А реально soap тот же заметить просто нечем, потому что на нём держится кучка сервисов.
Ага обеспечивающух инфраструктуру SOAP. В реальности же SOAP — это такой RPC (вызов процедур по сетке), но с огромным количеством пресс-релизов и бушита.
I> Хочешь предлагать решение — пиши сервисы сам (и потрать десяток лет) или пользуйся готовым.
Гугль, Яндекс и куча контор по меньше предлагают сетевые сервисы в формате REST (или по его мотивам). И только ты не замечаешь тенденции.
Я могу даже поработать настрадамусом и предсказать чем вся эта история с WCF-ом кончится. Через несколько лет в МС возобладает здравый смысл и они сами доработают свой WCF (или создадут новые библиотеки) для того чтобы было удобно работать с REST-ом. А ты, или сделаешь вид, что ничего не произошло, или перейдешь в стан обиженных.
I>Кому нужен изобретатель уникального стека технологий вроде WCF ?
Да, никому не нужно. Потому я и говорю, что WCF — это глупость несусветная. Боксу дали показать какой из него отличный дизайнер выйдет и он сделал это. Ну, а то что сама технология является тупиковой — это никому интересно не было.
Весь мир уже несколько лет юзает REST — очень простой и интуитивно понятный стандарт.
I>Такие технологии это как раз то, где пользователю нужна унификация — это удешевляет продукты и снижает риски.
Унифицировать нужно протокол. И чем он проще, тем лучше. WCF, бай дефолт, юзает тупиковый SOAP. Весь мир же предпочел понятный человеку REST. Сколько еще нужно доносить эту простую мысль?
I>Пользователям не нужно десять разных технологий для создания сайтов,
Я тебе по сикрету скажу, что для создания сайтов, во всем мире, дотнет используется довольно редко. ПХП или Жаба используются куда чаще. И там просто нет ответной части от WCF. Так что вы со своими сервисами живете в каком-то отдельном мире. Вы их делаете сами для себя. Они никому больше не нужны.
I>потмоу что рынок труда фрагментируется и решения получаются низкокачественными и дорогими,
С WCF, то? Ну, а как же по другому? Согласен!...
I>например что бы купить книгу в электромагазине надо по пол-часа кликать и то результат не гарантирован,
Да ладно? Как нельзя к стати, сегодня заказывал в http://www.ozon.ru книги. И как-то нормально все у них. Наверно WCF используют .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Унифицировать нужно протокол. И чем он проще, тем лучше. WCF, бай дефолт, юзает тупиковый SOAP.
Нет у WCF никакого бай дефолт. Биндинг указывать надо обязательно, даже в самом минимальном варианте. И SOAP используется далеко не во всех стандартных биндингах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Гугль, Яндекс и куча контор по меньше предлагают сетевые сервисы в формате REST (или по его мотивам). И только ты не замечаешь тенденции.
VD>Я могу даже поработать настрадамусом и предсказать чем вся эта история с WCF-ом кончится. Через несколько лет в МС возобладает здравый смысл и они сами доработают свой WCF (или создадут новые библиотеки) для того чтобы было удобно работать с REST-ом. А ты, или сделаешь вид, что ничего не произошло, или перейдешь в стан обиженных.
Ты не поверишь, уже создали. В рамках все того же WCF.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Можешь и не грызть, если ты сидишь в небольшой конторке завязаной не автоматизацию узкоспециализированого бизнеса.
VD>О, как?! Гордо, так с пафасом! VD>А ничё, что Гугль и IBM без WCF обходятся?
У них джава и С++ это основные направления.
I>>С позиции человека в "небольшой конторке
VD>Ну, эту песню ты своим клиентам пой, а не мне. Я человек технический. С позиции технаря WCF — это овердизайн с непонятным назначением. А ты просто перечитал прессрелизов от МС. Вот и все.
Я вообще по WCF ничего не читал, посмотрел примеры и всё само заработало. Где тут овердизайн, не совсем понятно.
I>>завязаной не автоматизацию узкоспециализированого бизнеса" это незачем. А реально soap тот же заметить просто нечем, потому что на нём держится кучка сервисов. VD>Ага обеспечивающух инфраструктуру SOAP. В реальности же SOAP — это такой RPC (вызов процедур по сетке), но с огромным количеством пресс-релизов и бушита.
Кучка сервисов которые я упомянул, это бизнес-сервисы. Они просто используют Soap, вот и всё. Нужно объяснять, чем отличается бизнес-сервис от сервиса, котоырй обеспечивает инфраструктуру Soap ?
I>> Хочешь предлагать решение — пиши сервисы сам (и потрать десяток лет) или пользуйся готовым. VD>Гугль, Яндекс и куча контор по меньше предлагают сетевые сервисы в формате REST (или по его мотивам). И только ты не замечаешь тенденции.
Пусть предлагают, это недостаточно что бы soap отсох.
VD>Я могу даже поработать настрадамусом и предсказать чем вся эта история с WCF-ом кончится. Через несколько лет в МС возобладает здравый смысл и они сами доработают свой WCF (или создадут новые библиотеки) для того чтобы было удобно работать с REST-ом. А ты, или сделаешь вид, что ничего не произошло, или перейдешь в стан обиженных.
У меня ощущение, что ты никак не можешь понять, что soap держится не на микрософте, гугле или яндекес. soap держится на тех бизнес-сервисах которые его до сих пор используют. От меня ровно ничего не зависит, я пока еще не Ceo корпорации-гиганта с размером примерно с ibm
Так вот до тех пор, пока не появится конкурент с аналогичным сервисом, но построеным на rest, до тех пор soap будет жить.
VD>Весь мир уже несколько лет юзает REST — очень простой и интуитивно понятный стандарт.
В том то и дело, что не весь. REST даже не доминирует.
I>>Такие технологии это как раз то, где пользователю нужна унификация — это удешевляет продукты и снижает риски. VD>Унифицировать нужно протокол. И чем он проще, тем лучше. WCF, бай дефолт, юзает тупиковый SOAP. Весь мир же предпочел понятный человеку REST. Сколько еще нужно доносить эту простую мысль?
Не весь мир. Ты мягко говоря передёргиваешь.
I>>Пользователям не нужно десять разных технологий для создания сайтов,
VD>Я тебе по сикрету скажу, что для создания сайтов, во всем мире, дотнет используется довольно редко. ПХП или Жаба используются куда чаще.
Разница то какая, всё равно нужна одна технология, а не зоопарк.
>И там просто нет ответной части от WCF. Так что вы со своими сервисами живете в каком-то отдельном мире. Вы их делаете сами для себя. Они никому больше не нужны.
Ты никак не можешь понять простую вещь, что soap не мой и даже не наш.
I>>потмоу что рынок труда фрагментируется и решения получаются низкокачественными и дорогими, VD>С WCF, то? Ну, а как же по другому? Согласен!...
Нет. Технологий вроде WCF вагон и маленькая тележка, вот это и есть фрагментация. Напишешь ты на своём Немерле еще один стек — это только увеличит фрагментацию.
I>>например что бы купить книгу в электромагазине надо по пол-часа кликать и то результат не гарантирован,
VD>Да ладно? Как нельзя к стати, сегодня заказывал в http://www.ozon.ru книги. И как-то нормально все у них. Наверно WCF используют .
Считаешь, что если баг не воспроизвёлся, то его и нет ? Это новость
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Нет у WCF никакого бай дефолт. Биндинг указывать надо обязательно, даже в самом минимальном варианте. И SOAP используется далеко не во всех стандартных биндингах.
А зачем нужны все эти настройки, биндинги, конфиги интерфейсы, контракты и прочая мура, если все что тебе нужно — это выстовить на некоторой юрле динамически генерируемый хмл или джейсон? Другими словами в чем соль?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Ты не поверишь, уже создали. В рамках все того же WCF.
VD>Вау! (с) Я даже не успеваю поработать предсказателем, как все сбывается! Осталось только понять зачем нужен весь этот болерплэйт.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
VD>>А ничё, что Гугль и IBM без WCF обходятся?
I>У них джава и С++ это основные направления.
Ну, и? А я о чем? Никому не нужен WCF. Всех интересует интерфейс. SOAP — это тупик. А для REST WCF
является овердизайном. И уж точно WCF не оерделяет никакие такие стандарты ради которых нужно было бы привязываться к WCF.
I>Я вообще по WCF ничего не читал, посмотрел примеры и всё само заработало. Где тут овердизайн, не совсем понятно.
С тем же успехом ты мог посмотреть примеры по HttpHandler и у тебя все точно так же заработало бы. Но ты мне рассказываешь про какие-то там корпоративные стандарты.
В прочем, я уже окончательно потерял нить обсуждения, забыл причем тут портрет, и причем тут ньюб. Так что, видимо, надо закругляться.
I>Кучка сервисов которые я упомянул, это бизнес-сервисы. Они просто используют Soap, вот и всё. Нужно объяснять, чем отличается бизнес-сервис от сервиса, котоырй обеспечивает инфраструктуру Soap ?
Нужно объяснять зачем они используют Soap. И за одно не плохо было бы показать эту кучу жизненно необходимых сервисов. А то я вот, все время, встречаю сервисы в ала REST формате. Может ты говоришь не о сервисах, а о каких-то там готовых библиотеках с интерфейсом на SOAP или WCF?
I>Пусть предлагают, это недостаточно что бы soap отсох.
Это тенденция. Осмысленная и логичная. Избыточный и сложный формат вытесняется простым и достаточным. Всегда бы так.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А зачем нужны все эти настройки, биндинги, конфиги интерфейсы, контракты и прочая мура, если все что тебе нужно — это выстовить на некоторой юрле динамически генерируемый хмл или джейсон? Другими словами в чем соль?
Соль в том, что код уже написан и работает. Представь на секунду, что программисты не пишут каждый свою версию MS Office а используют уже готовый через automation API. C WCF ровно тоже самое.
Есть сервисы которые нужно заюзать, не я их пишу, но они есть — какая контора их предоставляет, приложение, разработчики — это всё дело десятое. Пока они будут пользовать soap(и все что угодно), этот soap(и все что угодно) будет востребован.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>У них джава и С++ это основные направления.
VD>Ну, и? А я о чем? Никому не нужен WCF. Всех интересует интерфейс.
Это передёргивание.
VD>И уж точно WCF не оерделяет никакие такие стандарты ради которых нужно было бы привязываться к WCF.
Стандартом на платформе .Net является сам WCF. Хочешь — пиши свой собственный стек, главное не удивляйся что он никому не нужен.
I>>Я вообще по WCF ничего не читал, посмотрел примеры и всё само заработало. Где тут овердизайн, не совсем понятно.
VD>Нужно объяснять зачем они используют Soap. И за одно не плохо было бы показать эту кучу жизненно необходимых сервисов. А то я вот, все время, встречаю сервисы в ала REST формате. Может ты говоришь не о сервисах, а о каких-то там готовых библиотеках с интерфейсом на SOAP или WCF?
Я говорю о бизнес-сервисах. Т.е. сервисах за которые люди платят деньги. Например таким сервисом является специализировный поисковик, которй в своей области рвёт гуглы, бинги, яхи вместе взятые просто в хлам. Соответсвенно разивается на деньги людей которым нужна эта самая специализация. Контора-разработчик один из гигантов, на первых строчках. Soap это уже свершившийся факт, его использует целая кучка толстых и тонких клиентов всякого рода. Переписывать на другой протокол это значит надо переписыватьвообще всю инфрастурктуру. Ты хорошо понимаешь, чего хочешь ?
I>>Пусть предлагают, это недостаточно что бы soap отсох. VD>Это тенденция. Осмысленная и логичная. Избыточный и сложный формат вытесняется простым и достаточным. Всегда бы так.
Тенденция это унификация взаимодействия, а несущий протокол вообще не должен маячить. Что интересно, WCF c этой задачей справляется, а REST, который модный до безобразия, чем поможет в данном вопросе?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А зачем нужны все эти настройки, биндинги, конфиги интерфейсы, контракты и прочая мура, если все что тебе нужно — это выстовить на некоторой юрле динамически генерируемый хмл или джейсон? Другими словами в чем соль?
Затем, что иногда этих урлов много и на вход тоже довольно сложная по структуре информация приходит. А вокруг еще какая нибудь аутентификация похитрее. Можно, конечно, все это руками реализовать, но с использованием WCF будет существенно проще.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1537 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, и? А я о чем? Никому не нужен WCF. Всех интересует интерфейс. SOAP — это тупик. А для REST WCF VD>является овердизайном. И уж точно WCF не оерделяет никакие такие стандарты ради которых нужно было бы привязываться к WCF.
Можешь рассказать, как по-простому сделать колбэки и стриминг? А то может действительно мы что-то упускаем.
Никому не нужен WCF. Нужен SOAP иди REST. А — это всего лишь библиотека упрощающая их реализацию. И если в случае SOAP в WCF есть смысл, то в случае REST в WCF смысла нет. REST реализуется на коленке за два дня программстом среднего уровня.
Я с RESTful не знаком. Они там реализовали поддержку REST-а, или навернули слой совместимости со своими контрактами и прочим овердизайном?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Такие технологии это как раз то, где пользователю нужна унификация — это удешевляет продукты и снижает риски. 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
