Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возьмем сложную каптчу (допустим, какая есть у Google). Известно, что нейронная сеть в нашем мозгу ее распознает практически в 95% случаев.

Проблема в выделенном. В мозгу не нейронная сеть, в мозгу неизвестно что, самый низкий уровень которого работает примерно по тем же принципам. Даже “железо” мозга еще не до конца изучено, что уж говорить про “софт”, благодаря которому это железо начинает крутиться и развивается в интеллект.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Вот видишь, уже получается что изображение попадающее в мозг состоит не из пикселей, а из каких-то других параметров, а неизвестно какая еще обработка происходит в мозгу до принятия решения о том что за цифру человек видит.

Из чего это следует? Как раз из пикселов. Причем 2 вида пиксело-датчиков: монохромные и цветные. Цветные работатют только при ярком освещении.

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>Возьмем сложную каптчу (допустим, какая есть у Google). Известно, что нейронная сеть в нашем мозгу ее распознает практически в 95% случаев.

S>Никто не знает "что в нашем мозгу", не понимает как он работает, и говорить что в нем нейронная сеть — не верно.

Да? А вот люди даже моделируют: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project Только почему то на 1-н нейрон идет 1-н процессор. То есть получается не то же самое, что нейрон в популярных библиотеках...

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>А по одной букве распознавать религия не позволяет? Или распознавание второй буквы должно отличаться от распонзнавания первой?

Вопрос в принципе. Нужна такая нейронная сеть, которая сама обучится разделять на буквы.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Вот видишь, уже получается что изображение попадающее в мозг состоит не из пикселей, а из каких-то других параметров, а неизвестно какая еще обработка происходит в мозгу до принятия решения о том что за цифру человек видит.

0K>Из чего это следует?
То что ты неверную модель пытаешься построить.

0K>Как раз из пикселов. Причем 2 вида пиксело-датчиков: монохромные и цветные. Цветные работатют только при ярком освещении.
Уверен что именно пикселы? Сомневаюсь...

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

S>>Никто не знает "что в нашем мозгу", не понимает как он работает, и говорить что в нем нейронная сеть — не верно.

0K>Да? А вот люди даже моделируют: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project Только почему то на 1-н нейрон идет 1-н процессор. То есть получается не то же самое, что нейрон в популярных библиотеках...

Ну и что? Там так и написано "проект по исследованию коры головного мозга человека". То есть во-первых, они лишь исследуют, а во-вторых, исследуют лишь часть нервной системы человека.

Я в своё время послушал по зомбоящику адекватную, а потому оче скучную, тётеньку из института исследования мозга, которая всё расставила на свои места в моих представлениях, как далеко человек продвинулся в изучении мозга — никак. Мы как были на уровне "повредим эту часть мозга и пропадёт слух, повредим эту и пропадёт зрение, когда человек говорит в этой части мозга активность больше" так и остались. Мне кажется, что задачи понимания как работает мозг и задача создании ИИ — эквивалентны. Раз ИИ ещё не создан, то и понимания как работает мозг у нас нет.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>А по одной букве распознавать религия не позволяет? Или распознавание второй буквы должно отличаться от распонзнавания первой?

0K>Вопрос в принципе. Нужна такая нейронная сеть, которая сама обучится разделять на буквы.
Хорошая задача..

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Проблема в выделенном. В мозгу не нейронная сеть

Да? А что же там? Что там есть, кроме нейронов и синапсов?

Кё>, в мозгу неизвестно что,

А, вона как оказывается. А что же мы моделируем http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue Brain Project ?

Кё>самый низкий уровень которого работает примерно по тем же принципам

Кё>Даже “железо” мозга еще не до конца изучено, что уж говорить про “софт”, благодаря которому это железо начинает крутиться и развивается в интеллект.

А какой софт? Кто его писал, простите? Нейронная сеть сама себя программирует.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Нейронная сеть сама себя программирует.
Откуда дрова?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>Нейронная сеть сама себя программирует.
S>Откуда дрова?

Мозг кем программируется? Никем. Он обучается. Берутся данные, он их преобразывывает и получает результат. В зависимости от того, правильный он или нет -- делает выводы и перестраивает тактику.

Здравствуйте, 0K,

0K>Как определить нужное количество нейронов и связей между ними для этой сети? В каких пределах нужное количество нейронов? Понятно, что оно будет больше 14130 (количество входов + количество выходов). Но насколько?

0K>Ну и практический вопрос: почему мы не можем сделать такую сеть (то есть чтобы она реально работала с такими показателями)?
--
Сделать сеть, распознаюшую одну конкретную капчу вполне можно, гораздо труднее сделать такую сеть, которая распознавала бы любые капчи. В таком случае ее надо беспрерывно обучать в случаях изменения "алгоритма" зашумливания и изменения шрифта. Поэтому практическая ценность такого устройства, IMHO, весьма мало...

C уважением,
Геннадий Майко.

P.S. У меня был опыт использования нейронных сетей для предсказывания последовательности данных (предсказание объёма кодирования следуюшей видео картинки на основе анализа нескольких предыдуших), и мне не удавалось получить цифру в 95% точности предсказания.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>>Нейронная сеть сама себя программирует.
S>>Откуда дрова?

0K>Мозг кем программируется? Никем. Он обучается.
Нейросеть тоже никем не программируется.

0K>Берутся данные, он их преобразывывает и получает результат. В зависимости от того, правильный он или нет -- делает выводы и перестраивает тактику.
не тактику а настройку синаптических связей.

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Уверен? Одна нейронная сеть? Судя по наблюдаемым механизмам восприятия информации используется гораздо более сложная система предобработки, чем ИНС.

0K>А что в мозгу есть кроме нейронов и синапсов? Почему мы не можем их моделировать?

G>>Вообще говоря мозг не моделируется ИНС, там гораздо более сложные механизмы в гораздо большем количестве.

0K>Какие механизмы мы не можем моделировать?

Пардон, что вмешиваюсь, но как насчёт живой души? Душу тоже хотите моделировать?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Если бы ты изучал ИНС, то знал бы что гораздо более важный вопрос — как представлять входные данные. Ведь если просто подавать картинку на вход ИНС, то мало что хорошего выйдет. нужна предобработка, аналогичная человеческому зрению, что-то вроде получения особенностей изображения, как в Open CV.

Этим занимаются как раз свёрточные нейросети, созданные по мотивам исследований органов зрения и первичной зрительной коры. В качестве научно-популярного (и очень интересного) источника рекомендую "Глаз, мозг, зрение" Д.Хьюбела.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Кстати это неверное утверждение. Из школьного курса анатомии известно что сетчатка состоит из разных элементов, которые воспринимают разные аспекты изображения. Поэтому попытка построить ИНС, которая обрабатывает пиксели обречена на провал.

Школьный курс анатомии — плохой аргумент. Сетчатка же состоит из... сюрприз, сюрприз... нейронов! И многими учёными считается частью головного мозга.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А какой софт? Кто его писал, простите? Нейронная сеть сама себя программирует.

Родители, детсад, школа...

Я вот сейчас наблюдаю за свои ребенком (девочка 1.5 года). Очень интересно. Основной метод программирования — подражание старшим.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Кстати это неверное утверждение. Из школьного курса анатомии известно что сетчатка состоит из разных элементов, которые воспринимают разные аспекты изображения. Поэтому попытка построить ИНС, которая обрабатывает пиксели обречена на провал.

И пару слов про "обречена на провал". Свёрточные нейросети считаются одним из лучших классификаторов рукописных символов. А на вход к ним подаются совсем не признаки или дескрипторы, а... сюрприз, сюрприз... значения пикселей!

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>"Аспекты изображения" воспринимаются в зрительной коре. Насчёт сетчатки, ОК, как ни странно, прав.

Первичная обработка начинается уже на уровне сетчатки. По нервам от сетчатки в первичную зрительную кору передаётся на пару порядком меньше информации, чем воспринимает сама сетчатка.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Мозг кем программируется? Никем.

О, как? Про НДК слышал?

0K>Он обучается.

Ага. И это называется интеллект. Вот только ты первым будешь, если сможешь повторить хотя бы бледного подобие интеллекта.

0K>Берутся данные, он их преобразывывает и получает результат. В зависимости от того, правильный он или нет -- делает выводы и перестраивает тактику.

Да откуда ты знаешь? Все надо проверять на эксперементах! Разрежь себе голову и погляди!

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Вот видишь, уже получается что изображение попадающее в мозг состоит не из пикселей, а из каких-то других параметров, а неизвестно какая еще обработка происходит в мозгу до принятия решения о том что за цифру человек видит.

Вполне известно какая обработка происходит в мозгу. Первичная зрительная кора была уже довольно хорошо исследована в 80-е годы (наиболее исследованная часть мозга), созданы её подробные карты. В настоящее время даже умеют восстанавливать очень грубое, схематичное изображение, поступающее на неё без втыкания вольфрамовых электродов в мозг.

Принятие решения о распознавании происходит не в ней. Вообще говоря, за распознавание зрительных образов первичная зрительная кора не отвечает, она занимается выделением особенностей и частично стереозрением.
Эту часть как раз моделируют свёрточными нейросетями.

Распознавание разных образов происходит в различных участках коры. Например, в процессе эволюции у человека появился участок коры, занимающийся распознаванием исключительно лиц. При его повреждении люди могут свободно ориентироваться в пространстве, но не могут зрительно запоминать лица людей и отличать их друг от друга.
Собственно распознавание моделируется с помощью персептронов.

Существуют нейросети, которые моделирую память и ассоциативное мышление.
Я не буду говорить насколько успешно они именно моделируют мозг, я не специалист в нейрофизиологии. Но определённые успехи в практическом применении иногда возникают.