Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)?

М>>это вас надо спросить.

0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я.

бритву окамма сами на складе возьмете или вам принести?
0K> То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
т.е. оно есть только у вас.
ну чтож, диагноз крайняя стадия солипсизма
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 09:59
Оценка:
ну давайте уже скажите это слово.
и мы все дружно переедем в "священные войны"
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:02
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:03
Оценка:
0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

а откуда ты знаешь что этот четвертый пункт вообще существует?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:09
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).

ничего нам не дает.
DM>2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.08.11 10:09
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.


Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 10:10
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Еще раз. Ты наблюдаешь за роботом, поведение которого 100% совпадает с человеческим. Его "сознание" ничем не отличается от твоего, кроме того что оно является программой. В таком случае ты будешь утверждать что сознание имеет неалгоритмическую природу?


0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.


Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Anpek  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

Мозг — это приемник-передатчик. Сложный, конечно, но не более того.
Это если дикарю показать телевизор — он же будет стопроцентно думать и проводить исследования, как туда поместился этот дядька.
Вот и мы, думаем, что сознание рождается в мозгу и им же и ограничивается. На самом деле наше сознание где-то, в какой-то инфосфере Земли. А мозги — всего лишь способ коннекта той инфосферы с биосферой.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У робота нет сознания. У него есть алгоритм. Он просто действует по заданному алгоритму, без всяких настоящих чувств. То, что внешне его поведение мало чем отличается от поведения человека -- не наделяет робота сознанием.

что такое сознание?
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:14
Оценка: :))
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?


У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.

Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.

Но его не то что нельзя доказать -- нельзя даже описать.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:16
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: x905  
Дата: 25.08.11 10:18
Оценка: :)
Если верить википедии о сознании, то "Объективного энциклопедического определения этого термина, без парадоксов и без компромиссов применимого всюду в научной, философской и бытовой литературе физически не существует."
Поэтому спорить можно долго )
Сам я полагаю, что у машины сознания нет, ибо программист не вкладывает в машину ничего, кроме машинных инструкций
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:18
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания.

нет. это ощущение наличия сознания, не более.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 10:19
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>что такое сознание?


Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня.

0K>И мне понятна его неалгоритмическая природа.
да мы все считаем себя д'артаньянами.

неприятно сознавать себя куском биомассы, да? хочется забится под подол к богу?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 10:21
Оценка: +4
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


А другим непонятна неалгоритмическая природа твоего сознания, значит сознания у тебя нет. Нас больше, ты неправ

Вообще с такой точкой зрения "есть Я и Я знаю что-то" даже не стоит начинать разговор. Чтобы отстаивать свою точку зрения ты должен (именно должен) аргументировать её другим, а ты этого сделать не можешь.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 10:22
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Его невозможно определить. Только определение по кругу -- сознание -- это ощущение реальности, а ощущение реальности -- это сознание. Но вы, как живой человек, можете понять о чем речь. Речь о том, что делает вас живым существом.


я прекрасно понимаю откуда это ощущение.
но никакого физического сознания нет. сознание не более реально чем дед мороз.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.08.11 10:25
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>>Вот у меня есть гипотеза, что у тебя есть алгоритм, но нет сознания. Как ты можешь её опровергнуть? Тесты Тьюринга программы уже проходили вроде как, есть какие-то ещё объективно значимые аргументы?


0K>У каждого человека есть 1-н неопровержимый аргумент -- это наличие у него сознания. По сути, это единственное в чем мы можем быть уверенны.


0K>Т.к. его имеют все люди -- то в доказательстве не нуждается.


Даже обсуждать неспортивно. Задам самый тривиальный вопрос к одному из исходных утверждений (для описываемой "цепочки доказательств") — кем доказано что ты человек? Надеюсь, не стоит пояснять, что из ложно предпосылки можно вывести всё, что угодно
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:32
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


сознание есть свойство живого организма...
то есть вопрос перемещается на уровень биохимии!

Является ли жизнь просто сложным набором химических реакций
или жизнь есть сущность "другого измерения", духовная надстройка над химией?

Пока не синтезируют жизнь в пробирке (или докажут невозможность этого)
не будет и ответа на вопрос о Сознании.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: loginx  
Дата: 25.08.11 10:41
Оценка:
А еще интересно, что есть псих расстройства при котором происходит деперсонализация,
личность теряет самосознание и представляет себя психиатру как биоробот без самосознания,
при это способна вести самостоятельный образ жизни, чувствовать боль и тд.

Таким образом даже если выяснится что у программы может быть Сознание еще не факт,
что у нее может быть и Самосознание.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.