Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:24
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>>>достаточно подключить к компютеру ГСЧ на квантовых эффектах чтобы восполнить это отставание.

DM>>Как это восполнит? Напомню, что чистое состояние квантовой системы описывается бесконечным рядом комплексных чисел, а смешанное — бесконечной матрицей. И над ними нужно производить операции.
C>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.

Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 25.08.11 14:29
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Тогда кто-то другой может про тебя сказать что у тебя нет сознания, ибо ты ведешь себя как робот. Вообще откуда ты знаешь что у кого-то вообще есть сознание\чувства\эмоции, может вокруг все роботы, управляемые алгоритмами?


0K>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


Поздравляю Вас!
Мне тоже приходила в голову эта идея.
Такое ощущение, что некоторые идеи носятся в воздухе.
Что касается этой идеи, то она кажется мне очень важной.
Но ничего удивительного, что ее мало кто понимает.

Действительно, непонятно какое отношение эмоции имеют к обработке данных. Кажется, что никакого.
Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 14:37
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

0K>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


HH>Поздравляю Вас!

HH>Мне тоже приходила в голову эта идея.

Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 25.08.11 14:47
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


0K>>>Для меня это не так важно. Главное что сознание есть у меня. И мне понятна его неалгоритмическая природа. То есть сознание -- это не есть обработка информации. Какой бы сложной не была обработка данных -- она останется обработкой данных и ничего более.


HH>>Поздравляю Вас!

HH>>Мне тоже приходила в голову эта идея.

DM>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.


А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,
а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.
Вообще не знал что роботы и искусственный интеллект появились много тысяч лет назад.
Или философы смогли выразить эту мысль другими средствами?
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 14:53
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>чистое состояние никого не интересует. мы же собираемся наблюдать.


DM>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:21
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:24
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,

HH>а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.
HH>Вообще не знал что роботы и искусственный интеллект появились много тысяч лет назад.
HH>Или философы смогли выразить эту мысль другими средствами?

Да, смогли. Они создали голема -- неживого человека:

Весьма распространённая, возникшая в Праге еврейская народная легенда об искусственном человеке («големе»), созданном из глины для исполнения разных «чёрных» работ, трудных поручений, имеющих значение для еврейской общины, и главным образом для предотвращения кровавого навета путём своевременного вмешательства и разоблачения.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BC

P.S.
Кстати, у нас так-же нет таких роботов. Мы так-же лялякаем как и эти философы. Для начала нужно полностью изучить мозг, затем смоделировать и убедится, что все поняли правильно. И уже потом мнить о себе хозяев жизни.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 15:37
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

вы так говорите как будто можете это доказать.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 15:42
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

DM>>Да вы оба молодцы! Философы эту тему обсуждают много тысяч лет. Как появились, так сразу и начали.


HH>А может быть не совсем эту? Мы говорим о том, что если смоделировать человека, то у этой модели не будет эмоций,

HH>а будет только обработка данных. По той причине, что внутри у модели нет того, кто эти эмоции испытывает.

Тут все упирается именно в природу сознания/чувств/эмоций и понимание того, кто, что и как испытывает. Именно там скрывается предполагаемая разница между человеком и машиной. Сюда же вопрос о свободе воли: подчиняется ли человек в своих решениях простой механике физических законов (как механизм) или имеет особую волю? Тоже давно обсуждается.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 15:43
Оценка: :))
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

C>вы так говорите как будто можете это доказать.

Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию. Но пока нам это не под силу.

Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 15:49
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???

C>>вы так говорите как будто можете это доказать.

0K>Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию.

и как это поможет доказать то что сознание не продукт работы мозга?

0K>Зато я могу доказать, что проголодался. И то, для этого придется сделать рентген и посмотреть состояние моего желудка. Ранее и этого нельзя было доказать -- нужно было воспринимать на веру.

т.е. ты призываеш нас поверить в твою теорию?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 15:50
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

C>а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

И совершенно случайные результаты? Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 15:55
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


DM>>>Ну вот, осталось научить комп умножать за конечное время бесконечные матрицы. ГСЧ тут сильно поможет?

C>>а не надо. все будет выглядеть так как будто он умножает

DM>И совершенно случайные результаты?

почему?
будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM> Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 16:01
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

DM>>И совершенно случайные результаты?

C>почему?
C>будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>> Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
C>рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

Значит, я не понял подхода. Можно чуть подробнее описать решение?
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 25.08.11 16:02
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>И совершенно случайные результаты?

C>>почему?
C>>будет выдавать правильные результаты. займет это конечно существенно больше времени.
DM>>> Правильные вероятности же не рассчитаешь так.
C>>рассчитаешь, с любой наперед заданной точностью.

DM>Значит, я не понял подхода. Можно чуть подробнее описать решение?

суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.
Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 16:19
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.


...в состояние, вероятность которого рассчитывается через ту бесконечную матрицу. Нет?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 16:25
Оценка:
Да что Вы всё спорите?
Я же выше уже решил всё написав:


про интеллект:
"Пробным камнем первоклассного интеллекта является способность удерживать в уме две противоположные идеи одновременно и все-таки сохранять возможность действовать." Ф. Скотт Фицжеральд©

Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 25.08.11 17:20
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Например, алгоритмически неразрешима проблема остановки машины Тьюринга. Что не мешает мне легко доказать, что следующий код зацикливается:


M>
  for(;;);


Это и компилятор C# вполне может доказать.
Re[22]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 17:21
Оценка:
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Доказать можно, полностью изучив мозг и смоделировав рабочую копию.

C>и как это поможет доказать то что сознание не продукт работы мозга?

Если мозг это лишь часть целого то, вероятнее всего, модель не заработает. То есть будет работать как человек, находящийся в коме. Основные рефлексы будут, но не более того.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 25.08.11 17:48
Оценка: 2 (1) +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


0K>Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.


0K>(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

0K>Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

0K>Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?


Что-то, чему нельзя дать определение; что-то, существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями; нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики; нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...

Конечно же, для меня должно быть совершенно очевидно, что это существует.

А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.