0K>Нейронная сеть (классический алгоритм) может обучаться самостоятельно. И что? Сознания там все равно нет. Это просто алгоритм обработки данных и не более. Чувств там возникнуть не может.
Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.
Make flame.politics Great Again!
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?
0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
0K>>>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? М>>это вас надо спросить.
0K>Я то как раз так не считаю. Для меня это абсурд. Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".
0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.
0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы. G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.
0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?
Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.
0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?
Будет.
0K>Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.
И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.
0K>Понятна разница?
Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.
G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.
0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Странно ты рассуждаешь. Ты привел обработку информации и физическое явление. Любая обработка информации, чем\кем бы она не делалась "имеет алгоритмическую природу".
0K>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.
Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.
Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.
0K>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы. G>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.
0K>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?
Да, более того не у всех оно есть.
0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.
Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.
Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.
0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму. 0K>Понятна разница?
Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.
G>>Кстати передача данных по сети тоже не связано исполнением программы (физическое явление), но тем не менее много используется. Так что странно ты как-то разделить пытаешься. Попробуй другой признак найти.
0K>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).
Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.
Ты все еще не понимаешь что с чем ты пытаешься сравнивать.
Для начала всетаки изучи труды тех кто много и глубоко занимался темой мозговой активности человека.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.
Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей? Очевидно, они выражают их с помощью движения каких-то частей своего тела (речь, мимика, жесты, взгляд), а ты воспринимаешь их с помощью своих органов чуств. А почему какие-то части тела (руки, глаза, кожа на лице и т.д.) стали двигаться тем или иным образом? Очевидно, что на них подействовала какая-то сила, и они стали двигаться, подчиняясь законам физики. Что же является источником этой силы? Исследования в физиологии человека и других живых существ показали, что это сокращения мышц, которые происходят под действием нервных импульсов. Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить. Современная наука знает довольно много об этих процессах. За возникновение нервных импульсов отвечает центральная нервная система. Она создает их в ответ на внешние воздействия, с учётом сложного внутреннего состояния, сформировавшегося в результате истории предыдущих воздействий — мы условно разделяем это состояние на несколько (возможно, пересекающихся) частей и называем их такими терминами, как "память", "воспитание", "опыт", "характер", "настроение", "усталость" и другими. Главной частью ЦНС является головной мозг. Научные исследования показывают, его электрическая активность находится в корелляции с воздействиями на органы чувств (вспышки света, звуки, уколы кожи острым предметом), и субъективным внутренним состоянием чедловека (усталость, усиленные размышления, депрессия и т.д.), а физические и химические воздействия на мозг могут в свою очередь влиять на ощущения, субъективное состояние и поведение человека. Если в результате несчастного случая или болезни мозг оказывается повреждён, то человека может полностью или частично утратить подвижность и чувствительность некоторых частей тела, память (в т.ч. способность узнавать близких людей и способность к самоидентификации), интеллектуальные способности или даже базовые функции сознания и рефлексы. Современная наука выяснила, что различные части мозга связаны с определенными личностными или базовыми биологическими функциями. Способность мозга реагировать на некоторые химические вещества используется в медицине, в частности, для лечения депрессий и других расстройств. Известно, что после курса лечения человек может испытывать совершенно другие чувства в сходных жизненных ситуациях.
В процессе эволюции у мозга человека появилась способность моделировать окружающий мир, включая самого человека ("я") в эту модель, а также способности к рефлексии (способность запоминать и анализировать ход своих мыслей и чувств) и абстрактному мышлению. Благодаря этому появилась возможность предвидеть события, и предпринимать шаги, ведущие к благоприятному их развитию, пусть даже и не прямолинейным путём. Также появилась воля: способность совершать действия, идущие вразрез с инстинктивной реакцией на раздражители, если моделирование окружающего мира предсказывает более благоприятный конечный исход в результате этих действий. Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов, тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать, что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы (хотя бы принципиально, при условии наличия достаточных вычислительных мощностей и полных входных данных). Надо иметь в виду, что современная наука полагает, что всем физическим процессам присуща неустранимая случайность, а законы физики предсказывают лишь вероятности того или иного исхода. Вопрос о том, насколько существенна эта случайность в процессах, происходящих в головном мозге, окончательно не решён. Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K> Как человек, имеющий сознание -- на 100% уверен, что природа его не алгоритмическая. Программа может "бездушно" решить задачу любой сложности. И внешне это ничем не будет отличаться от того, что делаю я. То есть сознание можно прочувствовать только изнутри (внешне, наверное, никак нельзя сказать есть оно или нет).
Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет? В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?
Подозрительные кавычки...
Он будет чувствовать, если у него есть соответствующие сенсоры. Кричит он при этом, или нет — не важно.
0K>Очевидно что нет.
Не очевидно.
0K>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму. 0K>Понятна разница?
Не понятна. Ты имеешь в виду, что живой человек кричит в ответ на болевой раздражитель непредсказуемым образом, в отличие от робота?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
> Нет никаких оснований полагать, что какие-либо из этих сложных процессов, > тем не менее, не сводились бы к физическим процессам, происходящим по тем > же законам, что и в остальной природе. Соответственно, нет оснований считать, > что любой аспект человеческого поведения и внутреннего состояния поддаётся > алгоритмическому моделированию в меньшей степени, чем другие физические процессы
коллега, давайте посмотрим на это с точки зрения информатики. вы же знаете, что есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.
вопрос стоит так -- достаточно ли машины тьюринга (пусть даже в рамках абстракции) для создания "думающей" программы или нет? и вот ответа на этот вопрос современная наука не знает. так же нет и не предвидится программ, заменяющих человека в творческой деятельности. взять хотя бы перевод текстов. какой-то прогресс в этом направлении есть, но что-то мне подсказывает, что человеку машина еще долго не соперник.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.
во! потому что огранизм командует мозгу -- думай как хочешь, но если лес горит и попу печет, то ищи пути спасения. боль -- величайший подарок природы, способстующих выживанию. и вообще, человек де-факто совокупность автономных систем. так что сознание ну никак не первично. ибо по фрейду сексуальное удовльстие стоит на третьем месте. а на первом -- если не найду туалет, то лопну на хрен.
и сознание часто преследует интересы, с которыми огранизм не согласен. например, сознательно хочется выпить. не хочется? ну ладно, и правильно. зато мы по уши в отладке и жрем в сухомятку и чихать на желудок. нормальный бы биоробот уже давно ушел на кухню по прерыванию.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.
0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.
0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
О чем-то сущем мы (наше сознание) можем сказать следующее:
1) Мы знаем что мы это знаем.
2) Мы знаем что мы это не знаем.
3) Мы не знаем что мы это знаем.
4) Мы не знаем что мы это не знаем.
Машина может изречь, пожалуй, только первые два пункта. Человек все четыре, но не у каждого в жизни возникает ситуация когда он может изречь пункты 3 и 4, поэтому остается на уровне машин. Но, происходит чудо, и человек преходит на следующий уровень и вопросов про отличие человека от машины не задает.
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.
0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).
0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).
0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.
0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.
0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
Желание это вполне вычислимая функция. Складывается из неосознанного, осознанного, но в итоге направлена на повышение уровня счастья. Чувство голода, жажды, боли это абстракции для датчиков состояния организма. Эмоция это некоторый профиль поведения, включаемый в определённых ситуациях. Например при опасности жизни включается профиль "бояться", осуществляющий выход из опасной ситуации с минимальным риском для жизни.
Не вижу ничего невычислимого.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>А вот освещение помещения -- это уже иная природа, не имеющая отношения к обработке данных. Какой бы алгоритм вы не исполняли на вычислительной машине -- в комнате светлее не станет. То есть свет не имеет отношения к обработке данных -- у него другая природа.
В комнате, объективно, нет, но восприятие этой объективности, т.е. субъктивно, очень даже может стать светлее в зависимости от алгоритмов. Применением, например, фотоумножителей.
У Пенроуза об этом несколько книг есть, где он пытается показать принципиальное отличие сознания от машины Тьюринга ("Новый ум короля", "Большое, малое и человеческий разум"). Там несколько моментов. Из того, что сразу вспоминается:
1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).
2. Квантовые эффекты в мозгу. Пенроуз выдвигает гипотезу относительно некоторых процессов в нейронах, где квантовые эффекты существенны. На обычном компьютере их фиг смоделируешь нормально, т.к. для этого требуется обработать бесконечное количество данных.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
0K>>ЦНС -- это просто машина, работающая по заданному алгоритму? TSP>Нет. Просто кусок органической материи.
А связь? По вашему любой кусок мяса (пусть и живой) имеет сознание? Я вот знаю, что моя рука или нога сознания не имеет. Это просто мой инструмент. Мое сознание в голове. Причем, не уверен что это мозг. Мозг -- это мой персональный вспомогательный компьютер (быстрый блокнот + продвинутый калькулятор).
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М> есть разные классы абстрактных вычислительных машин и есть задачи, которые в принципе нельзя решить, например, на FSM. более того, это можно даже доказать. например, подсчет парности скобок в конечной строке.
Плохой пример. Мой настольный комп — вполне себе КА. И с парностью скобок строк, помещающихся в память, вполне справляется. Тут весь вопрос лишь в объеме памяти (числе состояний), МТ выигрывает лишь за счет ее неограниченности. Ограничена ли человеческая память? Скорее всего да.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.
В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.
Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, trickster, Вы писали:
T>А почему Вы считаете, что Вы "чувствуете" как-то иначе? Где-то произошел контакт -> сигнал в мозг. Ткани рвуться, кровь клещет -> сигнал в мозг. Вот они ваши чувства. Жрать захотелось... ну вы сами поняли. Любовь скажите вы? Не более чем химическое и психологическое явление.
Выше писал:
В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.
Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.
Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.
Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.
