Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 17:59
Оценка: :)
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>существование чего невозможно установить или опровергнуть наблюдениями;

N>нечто, причину чего не увидишь, даже если бы разобрать человека на мельчайшие кирпичики;

Это не доказано. Сначала разберите -- потом уже мните себя хозяевами жизни. Вдруг пока сможете разобрать (и собрать) -- поумнеете и поймете, что не все так просто.

N>нечто, наличие чего у себя бездушный робот утверждал бы (конечно, ошибочно!) с такой же определённостью, как и живой человек...


А какое это имеет значение? Робот озвучит любую фразу, какую вы только вложите в программу.

N>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.


И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Шахтер Интернет  
Дата: 25.08.11 19:16
Оценка: +3
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?


Этого современная наука не знает. И не будет знать ещё очень долго.

0K>>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Ш>>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.


0K>Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.


Луч света здесь не причем.

0K>Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.


Обработка сигнала боли -- это и есть восприятие боли.

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Ш>>Будет.


0K>Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.


0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Ш>>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

0K>Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.


А сознание здесь не причем. На боль реагируют не только сознательные особи.

0K>Причем здесь природа сигналов?


Так не причем.

0K>>>Понятна разница?


Ш>>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.


0K>Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.


Вот я как живой образованный челоек понимаю, что сознание -- это обработка информации. Как быть? Может, вместо заклинаний, стоит подумать над аргументами?
Вот мы не видим электрона, но знаем, что он есть.
Что заставляет думать, что сознание не есть обработка информации?

Мозг -- это биологический субстрат, связанный нервными путями с рецепторами и органами манипуляторами.
Всё что он делает -- принимает сигналы от рецепторов, определённым образом меняет своё состояние (обрабатывает полученную информацию), и посылает сигналы на органы манипуляторы.
Ну ещё он участвует в общем обмене веществ, естественно.
Вот и всё. Ничего другого мы про мозг сказать не можем.
Мы не знаем принципов обработки информации. Природе забыла нам дать исходный код для программы мозг.
Ну и что? Если у меня нет чертежей Пентиума и исходного кода Виндоуз, то это не значит, что PC делает что-то ещё, кроме обработки информации, и потребления электроэнергии.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 25.08.11 21:15
Оценка: -1
Чёта тема притихла и пошли повторы.
Нет новых мыслей.

Отлично.

Тогда я сейчас сделаю новый вброс.

Признаком сознания плюс ко всему, что здесь обсуждалось, является его способность объединятся
с себе подобными и уже совместными усилиями, взаимодействуя между собой, решать некие задачи, непосильные для одного.

Помните фильм "я робот"

"Почему роботы, если их оставить одних в тёмном гараже со временем собираются вместе в одном углу?"


Т.е. грубо сознание имеет синергетическую природу.

Когда 1 + 1 — это не просто 2, а нечто качественно новое
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 26.08.11 06:21
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


0K>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???


Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.
Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.
Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 26.08.11 07:02
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


0K>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???


HH>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.




Как трава называется? тоже такую хочу
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Доктор ТуамОсес Гондурас Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата: 26.08.11 07:15
Оценка:
Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>>>Еще более непонятно, как получилось так, что есть некто, кто эти эмоции чувствует. Хотя возможно его и нет.


0K>>>Как это нет? Вы что реально не понимаете, что вы -- это не просто процесс исполнения алгоритма на вычислительной машине???


HH>>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


ДТ>


ДТ>Как трава называется? тоже такую хочу


===================================
Тьфу, блин. Вы про человека, а я подумал что у компа Вы увидели "нечто, что не является процессом в вычислительной машине".
Перегрелся я.
Всё.
Надо идти спать.
Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 08:02
Оценка:
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


Ну вот! Об этом то я и спрашиваю. Неужели не все люди это понимают? Хотя, может и не у всех людей оно есть. Возможно часть людей устроена по другому и не имеет души. Ведь это так-же может быть? Они существуют для черновой работы...

HH>Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.

HH>Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

А что же это тогда?
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 08:40
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

N>>А если серьёзно, то безусловно есть веские эволюционные причины, почему человеку для своего выживания и развития было важно разграничивать (в том числе и на эмоциональном уровне) живое и неживое, сознательное и несознательное, и почему ему надо было придавать своей личности, стремлениям и ощущениям уникальную ценность. Именно это и является настоящей причиной тех неясных переживаний, о которых ты пытаешься написать.


0K>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 08:42
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

C>>суть в том что вся эта билеберда с бесконечностью все равно схлопнется при наблюдении.


DM>...в состояние, вероятность которого рассчитывается через ту бесконечную матрицу. Нет?

да. и что. мы же не сможем понять кто правильно посчитал, а кто приблизительно не залезая внутрь.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: HrorH  
Дата: 26.08.11 09:50
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:


HH>>Я понимаю, что есть нечто, что не является процессом в вычислительной машине.


0K>Ну вот! Об этом то я и спрашиваю. Неужели не все люди это понимают? Хотя, может и не у всех людей оно есть. Возможно часть людей устроена по другому и не имеет души. Ведь это так-же может быть? Они существуют для черновой работы...


Вообще черновая работа может очень хорошо сказываться на душе.

HH>>Но я не стал бы так категорично связывать это с неким объектом, и называть этот объект собой.

HH>>Т.е. не считаю объектно-ориентированную парадигму мышления единственно правильной.

0K>А что же это тогда?

Хорошие вопросы Вы задаете. Но у меня нет ответов.
Иногда кажется, что все люди это часть некоего одного большого существа, которое само себя полностью не осознает, а имеет только некоторые отдельные островки сознания в своем гигантском мозгу.
Но эта бредовая гипотеза также привязана к объектам.
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 26.08.11 11:23
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.


0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).


0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).


0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.


0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.


0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?


Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:35
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

C>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно. Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем? Понимание, а не просто обработка данных. Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 11:38
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>И какие же причины? Не нужно оно для выживания абсолютно.

C>>да ладно. это основная причина наличия страха смерти. что очень способствует выживанию.

0K>Вы не о том. Я не о рефлексах. Рефлексы и реакции -- понятно.

0K>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?
а оно вообще есть?
0K>Понимание, а не просто обработка данных.

0K>Вы понимаете разницу между ОСОЗНАНИЕМ и просто механической обработкой данных?

а она есть?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:40
Оценка: -1
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

0K>>Так что же есть сознание? Какова его природа?


ЕА>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


ЕА>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/


Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.

Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 26.08.11 11:53
Оценка: :)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

0K>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>а оно вообще есть?

У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 12:02
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:


0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету. Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души. Должен же кто-то выполнять черновую работу...

С формализацией сознания не вышло, перекинулся на душу? Не факт что это одно и то же. Когда говорят что человек без души — это не значит что он не осознает себя, да и наоборот не значит.

И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.
Re[10]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 26.08.11 12:04
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


S>И с черновой работой не гоячись, не исключено что самая черновая именно у тебя.


А, тут же Доктор отметился. Значит наверняка у него.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.08.11 12:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Но вот ОСОЗНАНИЕ зачем?

C>>а оно вообще есть?

0K>У вас может и нету.

а увас?
0K> Пока этого проверить мы не можем. Возможно существуют и такие люди -- без души.
это та которую б-г создал?
"Экипаж прощается с вами и желает счастливого полета". я материалист и в магию не верю.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Евгений Акиньшин grapholite.com
Дата: 26.08.11 12:23
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:


0K>>>Так что же есть сознание? Какова его природа?


ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


ЕА>>http://www.ozon.ru/context/detail/id/2458182/


0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.


0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?


Ну учитывая, что в научном сообществе этот труд Пенроуза тоже воспринят очень не однозначно, таки да — неочевидно. Но книжка мне понравилась — доказательство достаточно стройное.
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус Diagrams Designer for iPad and Windows 10
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 26.08.11 14:18
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

ЕА>>Есть хорошая книжка Пенроуза (достаточно известный физик и математик, если кто не в теме) "Тени Разума", где сделана попытка строго математически доказать что человеческий разум неэквивалентен машине Тьюринга. На мой взгляд достаточно убедительно изложено.


0K>Ну вот видите как. Оказывается не все такие умники, как на этом форуме. Великие люди понимают, что сознание с вычислением связано не больше, чем с кинематографом. Внешне и кинематограф и ЭВМ создают эффект наличия сознания. Но это всего-лишь эмуляция, обманка. ПО сути ничего общего между сознанием и ЭВМ (исполняющим любой алгоритм) нет.


0K>Как находятся недотепы, которые еще и спорят с этим? Неужели кому-то это не очевидно?


Недотепы? Очень смешно. Советую сначала почитать, во-первых, саму книгу Пенроуза, а во-вторых ее критику (особенно его аппеляций к неполноте по Геделю). Написанную очень уважаемыми людьми. Например:
Penrose's Gödelian Argument Соломона Фефермана
или "The Mystery of Consciousness" Джона Серля.

А потом уже будешь обзывать их недотепами.
no fate but what we make
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.