Мне понравилась книга "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда" Хофштадтера. Там неплохо о сознании написано.
Он старается формализовать по мере сил, но кое-где просто наводит на размышления.
Однако с сознанием все сложно я бы начал с гораздо более простых(по виду) вещей, как например:
1) Есть материя, неживая, "живая" — вот человек условно говоря результат эволюции материи,
не имеет значения побочный это эффект или закономерность. Однако вопрос в том, является ли
этот этап конечным в эволюции или что-то будет(есть) дальше?
2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот
не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.
Т.е возможно эти процессы очень сложны, возможно для этого надо рассматривать всю вселенную
целиком, как единую систему, то будет ли тогда случайность? И если существует тогда такая
"абсолютная" никак не предсказуемая случайность, то какова ее природа?
Re: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли свя
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Сейчас многие считают, что сознание -- это эффект работы мозга. Даже слово придумали -- эмерджентность.
0K>Что из себя представляет мозг? Это вычислительная машина. Вот даже пытаются ее воссоздать на полупроводниковой основе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project В принципе, вычислительная машина абстрагирована от платформы: ее можно делать на реле, на радиолампах, на транзисторах или же на биологических элементах -- большой разницы нет (есть разница в размерах и скорости работы, но это не суть важно).
0K>Так вот. Существует убеждение, что если достаточно сложная машина будет работать по определенной программе -- внутри этой машины возникнет сознание со всеми вытекающими: желания, чувства, эмоции... То есть эта машина станет полноценной личностью (как мы с вами). Причем платформа, на которой исполняется алгоритм -- значения не имеет (главное достаточное количество вычислительных мощностей).
0K>Все что может программа -- принять исходные данные и выдать результирующие. Этим она ограничена. Ничего больше сделать не может. Исходя из этого, мы можем определить границы возможностей программы.
0K>А откуда вообще появилось убеждение, что сознание -- это результат исполнения некого алгоритма (пусть и сложного)? Если программа ограничена обработкой данных -- чего вообще приплетать к ней чувства и эмоции? Чувства и эмоции не имеют ни малейшего отношения к обработке данных -- у них иная природа. Как программа не имеет отношения к излучению света, так она и не имеет отношения к образованию сознания. Какой бы сложной не была программа -- они всего лишь будет обрабатывать данные и ничего более.
0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?
Когда вы поймёте что такое сознание и где оно находится, то вы автоматически будете знать, как его воспроизвести (если это возможно) на любой другой платформе (например в суперкомпьютере), так что ответ на ваш вопрос эквивалентен решению задачи создания ИИ.
Как видите пока ИИ не создан. А значит и ответа на ваш вопрос не найдено.
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gangof4, Вы писали:
G>Мне понравилась книга "Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда" Хофштадтера. Там неплохо о сознании написано. G>Он старается формализовать по мере сил, но кое-где просто наводит на размышления.
Словоблудие. Никаких фактов. Одна беспочвенная философия.
В XIX веке Артур Шопенгауэр назвал сознание «загвоздкой Вселенной», намекая на то, что тайна сознания остается самым темным местом во всем корпусе (собрании) человеческого знания.
Даже нашел свою точку зрения, выраженную философскими словами:
Более современный аргумент в поддержку дуализма состоит в том, что ментальное и физическое имеют весьма различные и, возможно, несовместимые свойства. Ментальные события имеют определенное субъективное качество (см. квалиа), в то время как физические события подобного качества не имеют. Мы можем чувствовать определенную боль, видеть определенный знакомый оттенок синего и т. п. Тезис дуалистов состоит в том, что подобные вещи не могут быть редуцированы к чему-то физическому.
Это то, что я пытался всем вам показать на примере со светом. У света и обработки данных -- разная природа. Обработка любых данных по любому сколько угодно сложному алгоритму не может породить свет. Это всем понятно, доказывать не нужно. Мы не знаем всех алгоритмов, но точно знаем, что любой самый сложный алгоритм не породит свет.
То же самое с сознанием. Исполнение любого алгоритма не породит чувств, эмоций, ощущения себя живым.
G>Однако с сознанием все сложно я бы начал с гораздо более простых(по виду) вещей, как например: G>1) Есть материя, неживая, "живая" — вот человек условно говоря результат эволюции материи,
А примитивные животные? Имеют ли они сознание?
G>не имеет значения побочный это эффект или закономерность. Однако вопрос в том, является ли G>этот этап конечным в эволюции или что-то будет(есть) дальше?
Конечно не последний. Дальше -- познание себя. То есть получение ответа на вопрос, который мы затронули.
Понять как устроено наше сознание, что оно из себя представляет. Вот это и есть конец развития -- дальше идти некуда. Разве что придумать качественно новый уровень сознания, если это имеет смысл.
G>2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот G>не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.
Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).
G>Т.е возможно эти процессы очень сложны, возможно для этого надо рассматривать всю вселенную G>целиком, как единую систему, то будет ли тогда случайность? И если существует тогда такая G>"абсолютная" никак не предсказуемая случайность, то какова ее природа?
Это то, что люди называют издревле Б-гом. Каждый понимает по своему, но суть одна. Но нам бы хотя бы себя понять, про Б-га лучше помолчать.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, gangof4, Вы писали:
G>>2) Вот принято говорить о случайности, там всякие дребезги, космические лучи. Только вот G>>не является ли эта случайность лишь просто недостатком данных о протекающих процессах.
0K>Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании).
А сколько лет и атомов достаточно? Например, 13 млрд лет достаточно?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании). S>А сколько лет и атомов достаточно? Например, 13 млрд лет достаточно?
А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.
В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.
Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>>Конечно является. 9 млрд. лет и 10^50 атомов слишком мало для того, чтобы образовалась примитивная биологическая жизнь (я уже не говорю о сознании). S>>А сколько лет и атомов достаточно? Например, 13 млрд лет достаточно?
0K>А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.
0K>В этой программе около 10 Мб. информации. Значит количество вариантов: 10^100000000. То есть нужно чтобы молекулы в этом бульоне двигались очень долго и их было очень много, чтобы перебрать большую часть из этих вариантов.
0K>Примерно нужно 10^10000000 лет, но никак не А 10^9.
Занятная прикидывалка. Моя прикидывалка стесняется делать такие смелые оценки.
Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.
Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.
Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.
S>Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого
Я смотрю с точки зрения программиста. Если мне скажут, что кто-то случайно подобрал число в 10 Мб (а бесконечно развивающаяся программа, вероятно, в 10 Мб не впишется) за 10^9 лет -- конечно не поверю. Слишком низкая вероятность за такой короткий срок перебрать ~10^10000000 вариантов. Тем более частиц в нашей вселенной не так много -- около 10^50. Вы просто порядки этих цифр сравните -- и дураку станет ясно, что за 10^9 лет такого произойти не могло.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Это то, что я пытался всем вам показать на примере со светом. У света и обработки данных -- разная природа. Обработка любых данных по любому сколько угодно сложному алгоритму не может породить свет. Это всем понятно, доказывать не нужно. Мы не знаем всех алгоритмов, но точно знаем, что любой самый сложный алгоритм не породит свет.
ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.
вот еще одна шутка.
никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.
но главного вы не понимаете. и сознание и алгоритмы (будем их рассматривать их отдельно) сущности абстрактные. эти абстрактные сущности могут описывать какието физические явления. алгоритм описывает работу запрограммированого им компьютера (не полностью, а только определенные аспекты), сознание описывает работу мозга (тоже что и для алгоритма).
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>А вы прикиньте. Жидкий бульон в котором плавают простейшие молекулы, могут соединяться в более сложные. Нужно чтобы они случайно соединились в ДНК-код, который способен бесконечно совершенствоваться: начиная от простейшего, заканчивая человеком.
а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
S>>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.
0K>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.
ага, прилетел вдруг волшебник.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Если верить википедии, возраст вселенной оценивается как 13 млрд лет. И в момент возникновения вселенной было довольно жарко, что бы какая-либо жизнь пережила это.
0K>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.
Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия
S>>Ознакомьте, плиз со своей теорией возникновения жизни, вселенной и всего такого
0K>Я смотрю с точки зрения программиста. Если мне скажут, что кто-то случайно подобрал число в 10 Мб (а бесконечно развивающаяся программа, вероятно, в 10 Мб не впишется) за 10^9 лет -- конечно не поверю. Слишком низкая вероятность за такой короткий срок перебрать ~10^10000000 вариантов.
А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор? Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.
0K>Тем более частиц в нашей вселенной не так много -- около 10^50. Вы просто порядки этих цифр сравните -- и дураку станет ясно, что за 10^9 лет такого произойти не могло.
Дураку может и станет ясно, а эксперименты по синтезу РНК не дураки ставят.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>ваш пример со светом поттверждает явно противоположное.
?
C>вот еще одна шутка. C>никакими движениями сознания свет не порадить. значит следуя вашим аналогиям сознание ближе к алгоритму а не к свету.
Вы с логикой дружите? Да, со светом сознание не связано, как и исполнение алгоритма. Это у них общее. Но и с исполнением алгоритма сознание не связано.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?
Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.
Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
0K>>Значит жизнь привнес некто из другой вселенной, которая существует вечно. Ну пусть не вечно, а более 10^10000000 лет. Там жизнь возникла случайно, развилась. А потом перешли на новый этап эволюции -- начали творить миры своим разумом. Ну и сделали нашу вселенную, которая достаточно молода для случайного возникновения жизни.
C>ага, прилетел вдруг волшебник.
Почему волшебник? Ну вот, человечество постигнет все тайны и захочет создать свой мир. Это разве не нормально? Это вполне естественно и даже предсказуемо. Чему удивляться?
Или вы думаете мы одни во Вселенной?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>а почему вы считаете что образовалась ДНК? почему не сразу слон? там цыфра еще больше будет?
0K>Скажем так -- образовался генетический код. Причем главным его качеством было бесконечное совершенствование. То есть изначально в него было заложено, что он будет развиваться в среде обитания от простейших до самых сложных организмов, вплоть до организма, который познает сам себя и воссоздаст себя.
Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.
0K>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее.
...сказало сознание, порожденное биологией.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия
Креационизм -- несколько иное. В моей теории все просто: да, возникло случайно, но мы не первые. Мы возникли не случайно, нас сделали. Просто не хватило бы времени для случайного возникновения жизни в нашей вселенной. Обоснование привел.
S>А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор?
Возможно не полный цикл был перебран, но большая часть вариантов. Причем не факт, что первый "выстрел" сразу начал жить и развиваться -- он мог погибнуть -- потребовалась бы второе совпадение и т.д.
S>Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.
Пусть РНК -- без разницы. По сути код, который способен бесконечно совершенствоваться.
Примерно такого размера простейший генетический код.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.
Да, очень длительных. Число с миллионами нулей.
0K>>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее. S>...сказало сознание, порожденное биологией.
И в каком это месте в биологии сознание? Это нонсенс -- у сознания другая природа.
Вероятно оно связано с квантовыми эффектами. А биология эти эффекты просто воспринимает, подобно тому, как она воспринимает свет.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Смахивает на креационизм, а с креационистами не спорят, так учит википедия
0K>Креационизм -- несколько иное. В моей теории все просто: да, возникло случайно, но мы не первые. Мы возникли не случайно, нас сделали. Просто не хватило бы времени для случайного возникновения жизни в нашей вселенной. Обоснование привел.
Это не обоснование, это жонглирование нулями. Нифига не убедительное, ибо сопоставляются нули от количества частиц с нулями от возраста земли и из этого делаются какие-то выводы, в основе которых лежит "дуракам должно быть ясно". Другой связи этих выкладок с происхождением жизни я не увидел.
S>>А кто вам сказал что такое число было подобрано через полный перебор?
0K>Возможно не полный цикл был перебран, но большая часть вариантов. Причем не факт, что первый "выстрел" сразу начал жить и развиваться -- он мог погибнуть -- потребовалась бы второе совпадение и т.д.
Это тоже относится к креационизму, т.к. очевидно что сидел какой-то чувак и перебирал варианты.
S>>Откуда вообще возниклоо число в 10Мб? Почитайте про абиогенный синтез РНК с вариантами миров пре-РНК, там никакими мегабайтами не пахнет.
0K>Пусть РНК -- без разницы. По сути код, который способен бесконечно совершенствоваться.
Все-таки лучше почитать, а не тыкать пальцем в небо. РНК не в один присест с нуля создалась. Автокатализация синтеза — это продукт эволюции, а не случайного совпадения или полного перебора.
0K>Примерно такого размера простейший генетический код.
и это есть продукт эволюции, а не ее начало.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Дык он же не с нуля образовался. Это плод длительных процессов.
0K>Да, очень длительных. Число с миллионами нулей.
Число с миллионами нулей — это плод фантазии. Опираться на такое число нет никаких оснований.
0K>>>Но опять таки -- биология не может породить сознание. Есть нечто большее. S>>...сказало сознание, порожденное биологией.
0K>И в каком это месте в биологии сознание? Это нонсенс -- у сознания другая природа.
Нонсенс в том, что у сознания нет никаких поводов считать что у него другая природа, кроме буйной фантазии и букета комплексов.
0K>Вероятно оно связано с квантовыми эффектами. А биология эти эффекты просто воспринимает, подобно тому, как она воспринимает свет.
Вероятно квантовые эффекты связывают вообще все. Но умеют ли они связывать выдуманную абтсракцию?
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
C>>ага, прилетел вдруг волшебник. 0K>Почему волшебник? Ну вот, человечество постигнет все тайны и захочет создать свой мир. Это разве не нормально? Это вполне естественно и даже предсказуемо. Чему удивляться? 0K>Или вы думаете мы одни во Вселенной?
эта такая спекуляция что обсуждать тут нечего
