Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:10
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: RomikT Германия  
Дата: 25.08.11 07:14
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, 0K, Вы писали:


0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.

А с чего вы взяли что человек с ней справится? Ему точно так же потребуется память.
Только давайте рассматривать задачу с несколькими типами скобок, иначе любой смартфон сможет проверить любую скобочную последовательность, которую вы ему сможете задать.
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:16
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?


Ш>Да. И это легко доказать на практике. Собственно, именно это и делают врачи, блокируя сигнали боли тем или иным способом. Нет сигнала -- нет чувства боли.


Опять же вы не поймете. Луч света можно модулировать информацией. Но при этом природа света не будет алгоритмической. Нужен модулятор -- мост между информацией и светом.

Точно так и мозг. Да, информация и ее обработка управляет тем, что передать сознанию. И на любом уровне сигнал можно изменить/исказить. Но само явление восприятия боли (уже после обработки сигнала) -- это не просто обработка информации.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"?


Ш>Будет.


Слов "чувство" применяется в 2-х значениях. Во втором значении не будет.

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

Ш>И "живой" делает то же самое. Только природа сигналов другая.

Внешне -- да. Внешне никак нельзя зафиксировать наличие сознания.

Причем здесь природа сигналов?

0K>>Понятна разница?


Ш>Да нет никакой разницы. Ты просто никак не можешь отделить суть явления от физической реализации.


Внешне разницы нет. Но вы то, как живой человек, должны понимать что ваше сознание -- это не просто обработка информации.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:16
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Если не знаете, как описать, то разговор непредметен. Я живой, но я не понимаю, о чём вы. Нужно иметь чёткие определения, чтобы быть уверенным, что разговор идёт об одних и тех же вещах.

Приведите пример, когда эти переживания отражаются на внешнем поведении человека, причём это отражение принципиально не может быть смоделировано.
Re[5]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 07:18
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.

Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:19
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой. В лучшем случае я выбирал вариант решения, который даёт оптимальную величину по моей некоей внутренней ценовой функции, и совершенно не обязательно это был верный вариант решения.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: vsb Казахстан  
Дата: 25.08.11 07:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Возможно вам более понятно будет "эмоции". Да, описать это не возможно.


0K>Вот чувство боли -- алгоритм не моет его чувствовать. Можно записать в ячейку памяти показатель боли и включить звук -- но ведь больно ему не станет.


Чувство боли обычно это сигнал того, что в организме что то не в порядке. Есть люди с нарушенной нервной системой, которые боли не чувствуют. Аналог того, что в машине загорается красная лампочка check engine.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 25.08.11 07:20
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


0K>>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

Ш>>Неверно. Сознание -- это обработка информации, какова же физическая природа мозга -- совершенно не важно при этом.

0K>А доказательства у вас есть? Каков минимальный алгоритм, при исполнении которого возникает сознание?


Я не могу ответить на вопрос.
Задам встречный: а какая минимальная сложность мозга, при работе которого возникает сознание? Вот у обезьян, очевидно, оно есть. А у рыб нет. Где граница?
Re[8]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:26
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

0K>>Вот именно. Сознание -- это не обработка информации, а именно физическое явление. Причем природа его -- нам не известна.

G>Создание и заключается в обработке информации. Причем сознание это еще не вся деятельность мозга.
G>Еще раз говорю что ты неправильно точку разделения выбрал.

Информация влияет на сознание. То есть схема такая:

Внешняя информация -> датчики (5 органов чувств) -> алгоритмическая обработка информации (мозг) -> сознание

Но говорить, что сознание -- это и есть обработка информации -- такая же глупость, как и сказать, что 5-ть органов чувств -- это сознание.

0K>>>>Я согласен, что наша мыслительная деятельность по разрешению задач -- однозначно имеет алгоритмическую природу. Все это может делать и алгоритм. Но вот ЧУВСТВА и ЖЕЛАНИЯ, ЭМОЦИИ -- это из другой плоскости. Они никак не связаны с исполнением программы.

G>>>С чего ты взял? Все управляется мозгом, и чувства, и желания, и эмоции.

Схему выше нарисовал. Да -- мозг это посредник. Но не он чувствует. Он просто обрабатывает информацию.

0K>>Является ли чувство острой боли -- просто результатом обработки информации?

G>Да, более того не у всех оно есть.

Отключил датчик -- и до сознания данные не дойдут.

0K>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

G>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.

G>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.


Причем тут мгновенная?

0K>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>>Понятна разница?
G>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

0K>>Передача данных или модуляция света с помощью информации -- это результат программы (сама модуляция). Но явление излучения света -- это не результат работы программы. Программа излучать свет не может, у нее другая природа. Вот модулятор может на основании выходных данных программы включать/отключать лампочку в нужный момент (то же самое с сетью).

G>Передача электрических импульсов сети — тоже чисто физическое явление, а свет лампочки как раз может подчиняться некоторому алгоритму: всякие электронные табло итп.

Да, информация с помощью устройства может изменять физические явления. Но для этого нужно устройство (в нашем случае модулятор). Но без этого устройства информация -- это просто обработка данных.

Да, наше сознание модулируется информацией, которая поступает к нему после обработки мозгом. Но само сознание -- это не есть процесс обработки информации.
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 07:42
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.


S>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?


Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 25.08.11 08:05
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.


0K>Это все равно что сказать что в кино -- живые люди и все чувствуют. Именно эта картинка. Они ведь двигаются и даже издают звуки. Разницы на примитивном уровне нет. И дети, кстати, так считают. Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.


А в зеркале? А почему на экране кино не должно быть так же?
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.08.11 08:07
Оценка: 39 (3)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

DM>>1. Вычислимость и теоремя Геделя о неполноте. Компьютер принципиально ограничен вычислимыми функциями, человек же порой решает задачи, которые выглядят невычислимыми (действительно ли они таковы — еще вопрос).


vsb>Пример такой задачи можно? Никогда не решал ни одну задачу, выглядящую невычислимой.


Если я все правильно путаю, в качестве одного из примеров приводилась задача о замощении: имея несколько плоских фигур, можно ли ими как плиткой замостить всю бесконечную плоскость? Тот же Пенроуз известен тем, что нашел красивые примеры, когда несколькими очень простыми плитками можно замостить всю плоскость, да так, что рисунок получается непериодический (с периодическими все довольно просто и не так интересно). Доказательство невычислимости легко нагугливается по словам "задача о замощении".
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 25.08.11 08:10
Оценка:
TSP>>Чувства — всего лишь реакция на внешние раздражители. Никакой особенной природы в них нет.

0K>В русском языке "чувства" имеют несколько значений. Одно из них -- 5 датчиков в человеке. В таком значении чувствовать может и машина: внедрить в нее 5-ть этих датчиков и реагировать на изменения показателей по определенному алгоритму.


0K>Я же употребил во втором значении. Вы не просто обрабатываете информацию, но и переживаете ее. То есть вы ощущаете что вы живой. Даже не знаю как описать -- но если вы живой -- поймете о чем я.


Продвинутые формы жизни могут испытывать чувства не только от непосредственного физического воздействия окружающей среды, но и от событий. Принципиальная разница в том, что во втором случае физические чувства могут наступить позже. Это позволяет организму заранее почувствовать неприятности или приятности. Это позволяет дольше и приятнее прожить в этом мире.
Ну нету в этом всём никакой эмерджентности, божественной искры, связи с космомосом и прочей фигни. Твои рассуждения все основываются на том, что якобы человек это что то такое невероятное в масштабах этого мира. Просто продвинутая форма обезьян с мелкой планеты на окраине галактики.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: WolfHound  
Дата: 25.08.11 08:28
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

0K>>Вы имеете в виду "бесконечную ленту" (как и способность мгновенного доступа)?

М>бесконечную главным образом. из конечных физических материалов ее не реализовать. следовательно, задачу парности скобок в _конечной_ строке не решить. вот такая досада, да. а задача вроде не сложная. человек с ней справится. машина тьюринга (в ее _реальной_ имплементации) ни за что и ни когда.
Чего?
Для определения парности скобок в конечной строке нужно О(длинна строки) памяти в худшем случае.
Если у нас скобки одинаковые то хватит О(log(длинна строки)) памяти.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:39
Оценка: :))
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Каким образом ты узнаешь о существовании чувств и эмоций других людей?


Никаким. Возможно, что есть 2 типа людей: одни имеют сознание другие нет (просто био-роботы). Но ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Хотя, может и есть способ доказать/опровергнуть -- но я об этом не знаю.

N>Нет никакого сомнения, что этот процесс происходит в полном соответствии с законами физики и химии. Возникновение и распространение нервного импульса — это физический процесс, происхождение которого тоже можно проследить.


Я уже приводил схему:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Проследить можно лишь до пункта 3. Что на пункте 4 -- у меня даже нет предположений.

N> Это могло бы быть ограничивающим фактором в возможной точности алгоритмического моделирования.


Речь не о моделировании поведения человека. Внешнее поведение смоделировать, вероятно, можно. Но вот сознание -- оно имеют другую природу. Если и можно его смоделировать -- то уж точно не с помощью вычислительной машины. У него природа другая. Неужели для вас это не очевидно?
Re[4]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:42
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Представим на минуту, что мы создали точную, но "бездушную" копию тебя, просто моделирующую твоё поведение (то есть поведение твоего тела, включая мозг) в соответствии с физическими законами. Если спросить у копии, есть ли у неё сознание, которое может прочувствовать только она изнутри, что-то, что отличает её от "бездушной" машины, то я полагаю, она достаточно эмоционально и уверенно заявит что да. Почему она так скажет?


Внешне, вероятно, никаких отличий не будет. Но у робота не будет чувств -- просто эмуляция живого.

N>В принципе это можно проследить в обратном порядке, от движения пальцев, набирающих "да", до того как соответствующая мысль (соответствующее мысли физическое состояние) возникла в мозге, и какие прошлые внешние воздействия обусловили это.


Нельзя проследить. Вы сможете проследить до пункта 3 по моей схеме:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Что после пункта 3 -- пока никто не знает.
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.08.11 08:44
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>>>Т.е. по-твоему сознание — продукт процессов, не поддающихся моделированию? Креационист?


0K>>>Возможно и поддается. Но явно оно не возникнет при исполнении алгоритма вычислительной машиной.


S>>Но при работе электрохимических процессов оно таки возникает? Чем вычислительные процессы хуже электрохимических в этом плане?


0K>Если эти химические процессы просто вычислительные (их можно полностью смоделировать на вычислительной машине достаточно мощности) -- то нет, не возникнет там сознания. Сознание связанно с поступающей информацией, но оно ни есть обработка данных.

Если ты не понимаешь, что такое сознание и в каких условиях оно возникает, то это не значит, что оно не может возникнуть как следствие работы каких-то других процессов, отличных от тех, при которых оно обычно возникает.
Суть процессов переживаний, высокоуровневых эмоций, чувства красоты и т.п. точно такая же как у рефлекторного сокращения мышцы в ответ на раздражитель. Путь сигналов несколько сложнее, и только.

0K>Как модулятор света, к примеру, модулирует луч света на основании поступающего сигнала. Но сам свет при этом -- не есть обработка информации.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:44
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Не вижу ничего невычислимого.


А если заглянуть внутрь себя? Вот такая схема:

(1) Внешняя информация -> (2) датчики (5 органов чувств) -> (3) алгоритмическая обработка информации (мозг) -> (4) сознание

Понимаете что находится в пункте 4? Или, думаете, его вообще нет?
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.08.11 08:45
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, 0K,


DM>Тут пара моих заметок по теме:

DM>http://thedeemon.livejournal.com/tag/mind

А вы точно не ошиблись по поводу "просто" (merely)? Возможно древние мыслители не подразумевали, что "просто" -- значит пустота. Скорее всего имелось в виду, что это нечто не объяснимое, что мы можем выразить только через самого себя. По этому не даже не пытались его анализировать.
Re[9]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 25.08.11 08:51
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>>>Вы можете создать робота, который будет кричать от боли при повышении температуры (эмулировать поведение живого организма). Но будет ли этот робот "чувствовать"? Очевидно что нет. Хотя внешне он будет вести себя как живой организм.

G>>Почему это он не будет чувствовать? Если он будет информацию использовать для принятия решений, то он именно будет чувствовать.

0K>Не в том смысле. Чувствовать как живой -- то есть эмоции, наслаждение или боль.


А что такое боль например, как не реакция могза на некоторую информацию, поступающую от датчиков?
Ты же сам сказал — не поступает информация — человек не испытывает боли

G>>Просто наш мозг устроен так что чувство острой боли вызывает мгновенную реакцию, в отличие от многих других сигналов.

0K>Причем тут мгновенная?
При том что ты выделяешь боль в какую-то особенную категорию, хотя она является таким же результатом деятельности мозга человека, как и любой другой результат. Только разница в сознательности реакции и её скорости, но не в обработке поступающей информации.

0K>>>Но живой чувствует, а робот просто обрабатывает информацию и реагируют на внешние раздражители по заданному алгоритму.

0K>>>Понятна разница?
G>>Разницы нет. Ты тоже реагируешь на острую боль по заданному алгоритму — пытаешься максимально устранить источник боли. Даже осознавая что ты действуешь по алгоритму ты не можешь препятствовать этому, восприятие боли лежит за пределами сознания.

0K>Внешне разницы нет. А вот внутренне, если вы живой человек -- разницу поймете.

А что значит "внутренне"? Если гуманоид по наблюдаемым признакам ведет себя так, как-будто испытывает боль как ты можешь утверждать что он её не испытывает, даже если гуманоид — не живой человек, а машина?

0K>Но потом понимают, что хотя и есть определенное сходство -- живое и эмуляция живого -- совершенно разное.

В чем различия? Если наблюдаемых со стороны различий нет, то в чем вообще может быть отличие?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.