Re[27]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.11.11 07:16
Оценка:
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Однако, поразительным образом селекция приводит к появлению признаков, которых в исходной популяции не было вовсе.

G>Нет.
G>Ничего нового не появляется, только проявляются рецессивы или усиливаются доминанты.

Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.:)
Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции; известны случаи и для растений, и для животных, когда какое-то свойство возникало в результате мутации и затем его закрепляли селекцией. И сейчас известно, что мутаций происходит в разы больше, чем мы можем предполагать по внешним проявлениям, но их эффект может накапливаться и комбинироваться, а ещё есть механизмы контроля их темпа в зависимости от жёсткости внешних условий.
Во-вторых, именно для пород животных известно множество случаев, когда порода определяется или одним доминантным фактором (тогда особи с комбинацией рецессивных выбраковываются), или их комбинацией (тогда может быть расплывчатое облако свойств с явно или неявно очерченной границей "вот этого ещё считаем тунгусским вау-зау, а этого дисквалифицируем, будет дворняжка никчемная"). Прекращение жёсткого давления отбора на породу может привести к тому, что изгнанные до того варианты оживут и начнут проявляться в общей массе.

>>Нам сейчас совершенно неважно, выживут ли комнатные собачки в естественной среде. Они прекрасно выживают в среде дамских салонов — вот это важно. Среда изменилась — собачки приспособились. Изменится ещё раз — приспособятся ещё раз. Делов-то.

G>Нет.
G>Из болонки уже не вывести селекцией гончую. Невозможно. Нет в болонке генов гончей.

Если давление среды не будет убивающим, а будет достаточно мягким, чтобы успели адаптироваться за счёт стандартных средств разнообразия, то будет и гончая. Она может быть не такая, как привычные нам гончие, но появится. См. про Дарвина и галапагосских вьюрков.

>>Никто не начинает выводить новую породу собак каждый раз с "чистого листа", от общего предка. Берут известную породу, делают от неё "ответвление".

G>Нет. Даже что бы поддержать затухающую жизнь в существующей породе, приходится проводить скрещивание с другими породами. Не говоря уже о попытках выведения новой породы.

Это результат того, что породы крайне ограничены по численности. Если не будет этого ограничения, никаких таких искусственных поддержаний не потребуется.
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.11.11 07:18
Оценка:
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

М>>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.


___>bool isCorrect(string s)

___>{
___> bool correct = true;

___> int balance = 0;

___> for (int i = 0; i < s.size(); i++)
___> {
___> if (s[i] == '(')
___> balance++;
___> else if (s[i] == ')')
___> balance--;

___> if (balance < 0)

___> correct = false;
___> }

___> if (correct && balance != 0)

___> correct = false;

___> return correct;

___>}

И где тут конечный автомат? В полной росписи состояний?
Если Вы начнёте рассказывать про то, что у него тут 2**32*n состояний, спрятанных в переменной balance, то я дам ему на вход выражение с вложенностью 2**32 + 1.

___>Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов? :))


"Это ваши девичьи мечты" ((c))
Re[25]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.11.11 07:25
Оценка:
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.

G> В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.

См. хрестоматийный пример с угольным районом Англии (не помню, как называется), грязными от дыма берёзами и бабочками на них.
Один из определяющих признаков приспособления к окружающей среде изменился на противоположный. И ничего, вид не вымер. Кстати, после очистки воздуха у них произошло такое же изменение обратно. И снова бабочки почему-то не вымерли.

G>Селекция это разрушающая кувалда для механизма эволюции.


В природе селекция происходит постоянно и непрерывно. И я что-то не заметил, чтобы Земля была безжизненной пустыней.
Re[28]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 06.11.11 07:50
Оценка: :)
> Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.

Это потому что формат форума ограничивает в средствах вражения. Тут все приходится отбрасывать, иначе из за деталей другие просто не поймут.

> Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции;


тра-ля-ля
Тут пошли бездумные возражения. Мне уже лениво отвечать, обязательно было городить?
Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен. Поверхностная интерпретация пример с бабочками и птичками не опровергает этого, а только показывает твое непонимание сути механизмов.
Просто для некоторых признаков заложен более легкий процесс изменчивости и с большим ресурсом. Условно говоря птичек можно перекрашивать селекцией несколько раз, пока не исчерпается запас генов. Сколько раз я хз. У собак это не так. Но это не мутации.
Вера в большое количество полезных мутаций это... ну мне надоело, затра придет еще один сережа и еще тут напишет, я не буду отвечать
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[29]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 06.11.11 08:37
Оценка:
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Вы рассматриваете генетику явно на уровне Менделя, но не более поздних результатов. Даже до Вейсмана не дошли.:)


G>Это потому что формат форума ограничивает в средствах вражения. Тут все приходится отбрасывать, иначе из за деталей другие просто не поймут.


"вражения"? или опечатка по Фрейду, или Вы явно показываете, что Вас тут интересует не поиск истины или общего мнения. И, кстати, отбрасывать детали можно по-разному. Можно упрощать несущественное, а можно искажать в угоду своей трактовке "понимания", и мне кажется, что в Вашем случае наблюдается таки второе.

>> Во-первых, мутации. Мутации играют огромную роль в селекции;

G>тра-ля-ля
G>Тут пошли бездумные возражения. Мне уже лениво отвечать, обязательно было городить?

Как хотите, но считать эти возражения "бездумными" я, мягко говоря, не соглашусь.

G>Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен. Поверхностная интерпретация пример с бабочками и птичками не опровергает этого, а только показывает твое непонимание сути механизмов.


Никто и не требует идеального обратного процесса, он вообще невозможен — и, кстати, это твоё требование показывает _твоё_ непонимание сути эволюции и вообще жизни.
Из болонки может получиться не точно такая же гончая, но точно такая же не получится и из нынешних гончих. И весь вопрос в сроках и стиле прохождения процесса.

G>Просто для некоторых признаков заложен более легкий процесс изменчивости и с большим ресурсом. Условно говоря птичек можно перекрашивать селекцией несколько раз, пока не исчерпается запас генов. Сколько раз я хз. У собак это не так. Но это не мутации.

G>Вера в большое количество полезных мутаций это... ну мне надоело, затра придет еще один сережа и еще тут напишет, я не буду отвечать :)

Ап ту ю, всё равно это не доказывает.
Re[29]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.11.11 08:54
Оценка:
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен.

Ещё как можно, просто будет дольше, чем если начинать с более близкой к требованию породы.

Подобное происходило с породами лошадей, которые веками адаптировали под меняющиеся требования.
Sapienti sat!
Re[30]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 06.11.11 10:15
Оценка: :)
> G>Суть в том, что из болонки никогда не сделать гончую или не вернуть болонку в дикую природу, поскольку в результате селекции гены обеднены настолько, что обратный процесс просто невозможен.
> Ещё как можно, просто будет дольше, чем если начинать с более близкой к требованию породы.
>
> Подобное происходило с породами лошадей, которые веками адаптировали под меняющиеся требования.

Пл..ть! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Селекцией невозможно! По буквам: С-Е-Л-Е-К-Ц-И-И-Е-Й!
Скрещивая с другими породами можно, но чистой селекцией никак. Чистая селекция это без привнесения генов извне, за счет ограниченного времени, подходящих мутаций не накопится и возникновение позитивных мутаций крайне мало, даже с учетом всех механизмов мутаций. И мутации с рекомбинациями это разные вещи. А йошкин кот(r)....
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[31]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.11.11 18:15
Оценка:
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Подобное происходило с породами лошадей, которые веками адаптировали под меняющиеся требования.

G>Пл..ть! !!!!!!!!!!!!!!!!!!
G>Селекцией невозможно! По буквам: С-Е-Л-Е-К-Ц-И-И-Е-Й!
G>Скрещивая с другими породами можно, но чистой селекцией никак. Чистая селекция это без привнесения генов извне, за счет ограниченного времени, подходящих мутаций не накопится и возникновение позитивных мутаций крайне мало, даже с учетом всех механизмов мутаций. И мутации с рекомбинациями это разные вещи. А йошкин кот(r)....
А чистой селекции почти нет. В большинстве пород селекция приводит к тому, что рецессивные гены, отвечающие за нужные признаки, не имеют шанса комбинироваться.

Чистая селекция возможна только для ОЧЕНЬ простых признаков.
Sapienti sat!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.