Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 25.10.11 08:55
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Половой отбор код не изменяет. И с кодом не работает. Здесь то же что и естественный отбор -- кто сильнее, тот и больше плодится. Никакой работы с кодом нет.

0K>Именно по этому он никак не изменяет код. А то, что часть генов от отца часть от матери -- так это в случайном порядке, без анализа какие гены лучше а какие хуже.
Вы не туда смотрите. Работа с кодом — есть. Просто нужно рассматривать не отдельный код, а генофонд. Если вы посмотрите на весь набор особей в момент времени T и в момент времени T+1, вы увидите, что код в среднем изменился — так
0K>>>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.
S>>Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

0K>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).

Зачем считать, если у нас есть экспериментальные данные? Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов. Или, скажем, разделение человека и мартышки.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[24]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 19:21
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Вообще непонятно, с чем вы спорите. Вы утверждали что машина не может породить сознание, а тут оказывается что в принципе возможно


Возможно, но не с помощью машины Тюринга. С помощью других технологий, думаю, возможно. Но как это сделать и насколько сложной будет эта технология -- мы пока не знаем.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 19:29
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну почему же "тупиковых". Они само-усовершенствовались от "ничего" до "прото-вируса" за два часа.


А дальше что? Почему не образовались более сложные организмы?

S>То есть мы убедились, что ваша модель не совместима с реальностью. По вашему мнению, потребовались бы миллиарды лет и все мировые океаны всей вселенной, чтобы набрать РНК длиной 125 нуклеотидов. На практике — за пару часов в колбе получаем по 200 нуклеотидов.


Вы неправильно поняли. 125 образуются очень быстро. Но не в той последовательности, которая нам нужна. Это как анекдот про секретаршу: я печатаю 1500 символов в минуту... и вы знаете -- такая чушь получается. Так и ваш код. 125 не проблема. Но не те 125, которые будут бесконечно совершенствоваться.

S>Причём, эти РНК не одни и те же в разных экспериментах — получаются похожие, но разные. То есть это не случайное совпадение, а именно поиск решения задачи. Более того — добавив в бульон различные компоненты, мешающие репликации определённых нуклеотидов, получаем РНК, адаптированные именно к такой среде.


То есть, по вашему, алгоритм жизни записан в самих молекулах и атомах, а в нашем мире он всего-лишь воспроизводится при наступлении подходящих условий?

S>Результат — при оценке скорости эволюции вы промахнулись на очень-очень-очень много порядков.

S>Остаётся задуматься — если за пару часов из ничего мы получаем прото-вирус, то до каких успехов можно дойти за миллион лет?

Почему же они не проводили эксперимент несколько лет? Ведь в реальности лабораторные условия и за 1 млрд. лет могли не возникнуть... То есть то, что в неживой природе происходит за миллионы лет -- в лаборатории можно повторить за часы или дни (к примеру, создание угля).
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 19:36
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вы не туда смотрите. Работа с кодом — есть. Просто нужно рассматривать не отдельный код, а генофонд. Если вы посмотрите на весь набор особей в момент времени T и в момент времени T+1, вы увидите, что код в среднем изменился — так


Изменился случайным образом. Даже люди когда женятся/выходят замуж -- головой не думают и далеко не всегда выбирают биологически подходящую пару.

0K>>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).

S>Зачем считать, если у нас есть экспериментальные данные?

Нука-нука...

S>Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов.


У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.

S>Или, скажем, разделение человека и мартышки.


Я почти уверен, что этот процесс происходил под наблюдением сформировавшегося сознания. То есть некто писал наш мир в среде разработки, как мы пишем программы.

А вы почему то уверенны что из простого получилось сложное само собой. Где вы в природе это видели? Програмаа может адаптироваться под ситуацию только в рамках заложенных в нее возможностей.

Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.10.11 03:35
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>А дальше что? Почему не образовались более сложные организмы?

Потому, что не было условий.
0K>Вы неправильно поняли. 125 образуются очень быстро. Но не в той последовательности, которая нам нужна. Это как анекдот про секретаршу: я печатаю 1500 символов в минуту... и вы знаете -- такая чушь получается. Так и ваш код. 125 не проблема. Но не те 125, которые будут бесконечно совершенствоваться.
Почему же? Все РНК бесконечно совершенствуются.

0K>То есть, по вашему, алгоритм жизни записан в самих молекулах и атомах, а в нашем мире он всего-лишь воспроизводится при наступлении подходящих условий?

В некотором смысле — да. А вас не удивляет, скажем, получение такой сложной штуки, как атом ртути, из результатов большого взрыва?
Ведь в его ядре под 200 нейтронов и протонов. То есть, брутфорсом нужно перебирать целых 200 бит. Нам опять потребуются триллионы лет для получения ртути? Или алгоритм ртути записан в нейтронах и протонах?
Выходит, что записан. Так устроена физика, что при определённых условиях протоны и нейтроны собираются в атом ртути.
Так устроена физика, что при определённых условиях углерод, кислород, водород и прочие примеси собираются в нуклеотиды.
Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.

0K>Почему же они не проводили эксперимент несколько лет? Ведь в реальности лабораторные условия и за 1 млрд. лет могли не возникнуть... То есть то, что в неживой природе происходит за миллионы лет -- в лаборатории можно повторить за часы или дни (к примеру, создание угля).

Почему вы не хотите читать википедию? Там довольно подробно описано, какие теории предлагаются для разных фаз появления жизни — включая и фазу подготовки "лабораторных условий".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.10.11 03:58
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Изменился случайным образом. Даже люди когда женятся/выходят замуж -- головой не думают и далеко не всегда выбирают биологически подходящую пару.
Отдельные случаи никого не интересуют. Интересуют среднестатистические величины. И голова тут ни при чём — т.н. "чувства" продиктованы значительно более глубокими слоями сознания. И вот они принимают решение достаточно объективно. Критерии т.н. "красоты" сильно совпадают с критериями целесообразности.

S>>Мы знаем, с какой скоростью в генотип проникают изменения. Скажем, формирование устойчивости к иммунному ответу у вирусов.

0K>У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.
Практически у всех вирусов.

S>>Или, скажем, разделение человека и мартышки.

0K>Я почти уверен, что этот процесс происходил под наблюдением сформировавшегося сознания. То есть некто писал наш мир в среде разработки, как мы пишем программы.
Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?

0K>А вы почему то уверенны что из простого получилось сложное само собой. Где вы в природе это видели?

Что значит "где в природе"? Да везде. Посмотрите в окно — плодовые деревья устроены значительно сложнее, чем хвощи.
Караси в прудах с тёмным дном (угольные отвалы) приобретают чёрную окраску чешуи.
0K>Програмаа может адаптироваться под ситуацию только в рамках заложенных в нее возможностей.
Ну да, если резко изменить условия, то вся популяция вымрет. Однако никаких ограничений при "заложении возможностей" нет. Предки китов не знали, что им придётся плавать. Также, как и предки пингвинов.

0K>Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???

Что значит "думаю"? Мы наблюдаем этот процесс постоянно. Видообразование изучено очень хорошо. Искусственный отбор существует столько же, сколько существует человек. Естественный отбор по механизмам никак не отличается от искусственного отбора.
А вы зачем-то придумываете заведомо нерабочие гипотезы, сами же их опровергаете, и не даёте себе труда ознакомиться с тем, что уже изучено и доказано.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[25]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: cvetkov  
Дата: 26.10.11 08:28
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

S>>Вообще непонятно, с чем вы спорите. Вы утверждали что машина не может породить сознание, а тут оказывается что в принципе возможно

0K>Возможно, но не с помощью машины Тюринга. С помощью других технологий, думаю, возможно. Но как это сделать и насколько сложной будет эта технология -- мы пока не знаем.
можете както обосновать это заявление?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.10.11 21:44
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Почему же? Все РНК бесконечно совершенствуются.


Не может быть. Где записана эта бесконечная программа совершенствования?

S>В некотором смысле — да. А вас не удивляет, скажем, получение такой сложной штуки, как атом ртути, из результатов большого взрыва?


Атомы не сложны. Для ртути главное количество протонов, а нейтроны определяют измерность (у разных изотопов ртути их разное количество).

S>Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.


Последнее нужно доказать. Здесь нужна сложная программа. Не может ее быть в элементарных частицах.

S>Почему вы не хотите читать википедию? Там довольно подробно описано, какие теории предлагаются для разных фаз появления жизни — включая и фазу подготовки "лабораторных условий".


Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 27.10.11 21:50
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Отдельные случаи никого не интересуют. Интересуют среднестатистические величины. И голова тут ни при чём — т.н. "чувства" продиктованы значительно более глубокими слоями сознания. И вот они принимают решение достаточно объективно. Критерии т.н. "красоты" сильно совпадают с критериями целесообразности.


Эта программа записана в мозгу. Где записана программа у организмов, не имеющих мозга. Кто эту программу записал?

0K>>У всех ли вирусов есть такое свойство? Конечно, то что было написано разумным существом -- может в определенной степени адаптироваться.

S>Практически у всех вирусов.

Что значит "практически"? У всех или нет?

S>Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?


Что за скорость, позвольте осведомиться?

0K>>Попробуйте на компьютере написать простейшую программу, которая будет бесконечно совершенствоваться. Абсурд, скажете вы? Тогда почему вы переносите этот абсурд на биологию? Думаете там все само писаться будет???

S>Что значит "думаю"? Мы наблюдаем этот процесс постоянно. Видообразование изучено очень хорошо. Искусственный отбор существует столько же, сколько существует человек. Естественный отбор по механизмам никак не отличается от искусственного отбора.

Давайте, покажите мне простую компьютерную программу, которая может совершенствоваться до бесконечности. И вы поймете, что программа будет совершенствоваться только в тех рамках, которые будут установлены программистом.

S>А вы зачем-то придумываете заведомо нерабочие гипотезы, сами же их опровергаете, и не даёте себе труда ознакомиться с тем, что уже изучено и доказано.


Ознакомился. Может чего упустил, не настаиваю (там столько, что за всю жизнь не прочтешь).

Я рассматриваю живое с т.з. кода. Как мог сам возникнуть такой код без программиста? Значит есть что-то или кто-то более сложный, кто смог породить этот код. Или же код возник случайным образом за очень длительное время (длительное время можно приравнять к сложности).
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.10.11 04:22
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Не может быть. Где записана эта бесконечная программа совершенствования?

В алгоритме естественного отбора.

0K>Атомы не сложны. Для ртути главное количество протонов, а нейтроны определяют измерность (у разных изотопов ртути их разное количество).

И тем не менее. Атом урана, скажем, ещё сложнее.

S>>Так устроена физика, что при определённых условиях нуклеотиды собираются в самореплицирующиеся цепочки. А дальше — достаточно иметь источник энергии и направление естественного отбора.


0K>Последнее нужно доказать. Здесь нужна сложная программа. Не может ее быть в элементарных частицах.

Экспериментальное доказательство пойдёт?

0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

Вы странный. Лабораторный опыт длиной в 50 лет? У вас есть на это деньги?
Далее — что вы считаете "очень разными"? Для выведения новой породы собак достаточно примерно 5 лет. Новая порода — значит, есть однозначный признак, позволяющий отличить породу. И есть некоторый минимальный размер популяции.
Если взять больше времени — получим такие разные породы, как сенбернар и такса.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[22]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 28.10.11 04:41
Оценка:
> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

Маловероятно не значит невозможно.

> Вы странный. Лабораторный опыт длиной в 50 лет? У вас есть на это деньги?

> Далее — что вы считаете "очень разными"? Для выведения новой породы собак достаточно примерно 5 лет. Новая порода — значит, есть однозначный признак, позволяющий отличить породу. И есть некоторый минимальный размер популяции.
> Если взять больше времени — получим такие разные породы, как сенбернар и такса.

Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.10.11 04:46
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Эта программа записана в мозгу. Где записана программа у организмов, не имеющих мозга. Кто эту программу записал?

У не имеющих мозга половой отбор значительно менее выражен. Скажем, облепиха не выбирает, с кем ей оплодотворяться. Но, по очевидным причинам, шансы получить потомство у деревьев связаны с особенностями их фенотипа. Поэтому, скажем, черёмуха цветёт до того, как появятся листья.

0K>Что значит "практически"? У всех или нет?

Считайте, что у всех.
S>>Тогда почему скорость внесения изменений в генотип так постоянна?
0K>Что за скорость, позвольте осведомиться?

Иными словами, чем больше времени прошло с момента выделения двух видов из общего передкового вида, тем больше нейтральных мутационных замен различают эти виды. На этом принципе строится метод «молекулярных часов эволюции» — определения времени, прошедшего с момента, когда предки разных систематических групп стали эволюционировать независимо друг от друга.

Американские исследователи Э. Цукуркендл и Л.Поллинг впервые обнаружили, что количество различий в последовательности аминокислот в гемоглобине и цитохроме с у разных видов млекопитающих тем больше, чем раньше разошлись их эволюционные пути. В дальнейшем эта закономерность была подтверждена на огромном экспериментальном материале, включающем десятки разных генов и сотни видов животных, растений и микроорганизмов. Оказалось, что молекулярные часы идут, как и следует из теории дрейфа генов, с постоянной скоростью.


0K>Давайте, покажите мне простую компьютерную программу, которая может совершенствоваться до бесконечности. И вы поймете, что программа будет совершенствоваться только в тех рамках, которые будут установлены программистом.

В некотором смысле — да. Вот я беру генетический алгоритм, который аппроксимирует заданную функцию некоторой формулой. Рамки я устанавливаю очень просто: комбинация арифметических действий и констант. Это — мои нуклеотиды. "Организмами" будут получаемые формулы. Понятно, что тригонометрические функции эта программа никогда не родит — но точно так же мы не ожидаем появления, скажем, кремниевой жизни в результате эволюции белковой жизни.
А в остальном мои организмы будут совершенствоваться бесконечно, достигая всё большей "приспособленности". И сложность вполне себе будет расти — если она оправдана.
Этот эксперимент может поставить любой программист за пару дней.

0K>Я рассматриваю живое с т.з. кода. Как мог сам возникнуть такой код без программиста?

Если вы ознакомились, то почему у вас возникают такие вопросы?
0K>Значит есть что-то или кто-то более сложный, кто смог породить этот код.
Не нужно читать литературу свидетелей Иеговы на тему вопросов антропогенеза и эволюции.
0K>Или же код возник случайным образом за очень длительное время (длительное время можно приравнять к сложности).
Да, и мы знаем, какова длина этого времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[23]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 28.10.11 05:44
Оценка: +2
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

G>Маловероятно не значит невозможно.
Я бы сказал, что это утверждение ничем не обосновано.
К примеру, за 50 лет в лабораторных условиях мы не можем получить из первичного водорода сверхновую звезду. Это вовсе не означает, что в случайных условиях сверхновая не сможет образоваться. Для опровержения достаточно посмотреть в телескоп.

G>Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.

Это очень хороший пример. Он показывает изменчивость видов при определённых внешних условиях.
Просто в искусственном отборе эти условия накладывает человек. При естественном отборе — природа.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[24]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 28.10.11 06:19
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:


>>> 0K>Ранее было такое учение -- витализм. Якобы живое из неживого возникает само собой. Вы говорите почти то же самое. Покажите лабораторный опыт, где организм проходит хотя бы 3-5 стадий совершенствования, чтобы 1 и 5 -я стадии были очень разными. Если это не возможно за 50 лет в лабораторных условиях, то возникновение человека в случайных условиях невозможно и за 10^100000000000 лет

G>>Маловероятно не значит невозможно.
S>Я бы сказал, что это утверждение ничем не обосновано.
S>К примеру, за 50 лет в лабораторных условиях мы не можем получить из первичного водорода сверхновую звезду. Это вовсе не означает, что в случайных условиях сверхновая не сможет образоваться. Для опровержения достаточно посмотреть в телескоп.
grosborn говорит о том что маловероятное возможно. Уже потому утверждение о невозможности возникновения человека в случайных условиях сомнительно. Но если говорить об условиях возникновения человека, то они совершенно НЕ случайны. Условия сильны, но не случайны. Если рассмотреть всю цепочку событий, приведшей к возникновению человека, то можно сказать что человек был обречен возникнуть, так же как сверхновая из достаточно большого кол-ва водорода.
Верно то, что повторение условий возникновения именно человека маловероятно.

Еще в том утверждении весьма нелепа оценка. А именно переход от 50и лет в лабороторных условиях к 10^100000000000 лет в случайных условиях. Вызывает сомнение даже то что вселенная способна столько просуществовать, учитывая ее текущий возраст.
Re[24]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 28.10.11 06:38
Оценка: +1 -2
> G>Получение культурных пород животных очень плохой пример. Выведение породы, это не изменение популяции, а селекция. В природе после селекции вид вымирает.
> Это очень хороший пример. Он показывает изменчивость видов при определённых внешних условиях.
> Просто в искусственном отборе эти условия накладывает человек. При естественном отборе — природа.

Ты не понял. Селекция это не изменчивость вида. Селекция это селекция. Если у собаки отрезать ухо, собака изменится только внешне. Если у вида собак отрезать разноообразие генов на каком-то участке (заменить на однотипные), это не изменит вид.
А селекция это именно выделение из популяции экземпляров с общими участками днк (упрощенно говоря).

Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.
В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.
Селекция это разрушающая кувалда для механизма эволюции.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[25]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 31.10.11 04:51
Оценка:
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Ты не понял. Селекция это не изменчивость вида. Селекция это селекция. Если у собаки отрезать ухо, собака изменится только внешне. Если у вида собак отрезать разноообразие генов на каком-то участке (заменить на однотипные), это не изменит вид.

G>А селекция это именно выделение из популяции экземпляров с общими участками днк (упрощенно говоря).
Да, я не понял. Такая трактовка селекции как бы подразумевает, что мы просто берём из всего разнообразия фенотипов в популяции те, которые нам нравятся, а остальных отбрасываем.
Ну, то есть, к примеру, проводим кастинг, и отбираем девушек с пропорциями ровно 90-60-90.
При этом девушки 90-60-90, очевидным образом, присутствуют и в исходной популяции.

G>Что бы это полнее понять, нужно знать что такое изменчивость и чем она определяется. Изменчивость это ряд отдельных механизмов. Один из них получается наличием избыточного количества, разнонаправленных и конкурирующих последовательностей, генов. То есть например у собак заложена способность к изменению цвета шерсти. Это разные гены. Проводя селекцию мы убираем из популяции представителей, у которых доминанта — темная шерсть. Получаем светлую породу. Но мы не может убрать таким образом только нужные нам доминанты, параллельно мы убираем массу невидимых разнообразий генов в этой популяции, а взамен ничего не добавляется, ибо не успевает. Порода становится нежизнеспособной, ведь мы забрали у нее изменчивость, возможность приспосабливаться в дальнейшем и способность не накапливать отрицательные мутации.

G> В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.
Однако, поразительным образом селекция приводит к появлению признаков, которых в исходной популяции не было вовсе. Нам сейчас совершенно неважно, выживут ли комнатные собачки в естественной среде. Они прекрасно выживают в среде дамских салонов — вот это важно. Среда изменилась — собачки приспособились. Изменится ещё раз — приспособятся ещё раз. Делов-то. Никто не начинает выводить новую породу собак каждый раз с "чистого листа", от общего предка. Берут известную породу, делают от неё "ответвление". Это опровергает ваш тезис о том, что изменчивость исчезает. То, что в новой породе недостаточно генетического разнообразия — ну, так это побочный эффект ограниченности ресурсов и времени.
Кстати, вот тут читал, что вроде бы все современные гепарды — потомки, грубо говоря, семи конкретных особей. Лет 200 назад у них типа был кризис популяции, а сейчас всё восстановилось. То есть произошла такая "естественная селекция", и ничего — вид не исчез.
В итоге, имеем наглядное свидетельство того, как меняется генотип в "реальном времени". Это на корню убивает любые идеи про "брутфорс" в живой природе.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[26]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 31.10.11 05:06
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, grosborn, Вы писали:


G>> В природе такая селекция встречается редко и обычно приводит к исчезновению вида.

S>...
S>Кстати, вот тут читал, что вроде бы все современные гепарды — потомки, грубо говоря, семи конкретных особей. Лет 200 назад у них типа был кризис популяции, а сейчас всё восстановилось. То есть произошла такая "естественная селекция", и ничего — вид не исчез.
А я читал о том что все люди произошли от одной праматери порядка 100-200 тысяч лет назад (см. Митохондриальная Ева). Тоже пока не исчезли.
Re[2]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 31.10.11 05:24
Оценка: :)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.


bool isCorrect(string s)
{
    bool correct = true;

    int balance = 0;
    for (int i = 0; i < s.size(); i++)
    {
        if (s[i] == '(')
            balance++;
        else if (s[i] == ')')
            balance--;

        if (balance < 0)
            correct = false;
    }

    if (correct && balance != 0)
        correct = false;

    return correct;
}


Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов?
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[3]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 31.10.11 05:37
Оценка: +1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


М>>МТ отличается от КА тем, что КА не может определить парность скобок вида (((()()))), а МТ может.


___>Этот алгоритм сможет. Заняло от силы минут 5. Где мой миллиард баксов?

Если считать что множество состояний этого автомата ограничено множеством значений int, то такой алгоритм не сможет разобрать все конечные строки. Если считать что множество состояний — множество целых чисел, то это не КА.
Re[26]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 31.10.11 09:44
Оценка:
> Однако, поразительным образом селекция приводит к появлению признаков, которых в исходной популяции не было вовсе.

Нет.
Ничего нового не появляется, только проявляются рецессивы или усиливаются доминанты.

>Нам сейчас совершенно неважно, выживут ли комнатные собачки в естественной среде. Они прекрасно выживают в среде дамских салонов — вот это важно. Среда изменилась — собачки приспособились. Изменится ещё раз — приспособятся ещё раз. Делов-то.


Нет.
Из болонки уже не вывести селекцией гончую. Невозможно. Нет в болонке генов гончей.

>Никто не начинает выводить новую породу собак каждый раз с "чистого листа", от общего предка. Берут известную породу, делают от неё "ответвление".


Нет. Даже что бы поддержать затухающую жизнь в существующей породе, приходится проводить скрещивание с другими породами. Не говоря уже о попытках выведения новой породы.

>Это опровергает ваш тезис о том, что изменчивость исчезает.


Не опровергает.

> Кстати, вот тут читал, что вроде бы все современные гепарды — потомки, грубо говоря, семи конкретных особей. Лет 200 назад у них типа был кризис популяции, а сейчас всё восстановилось. То есть произошла такая "естественная селекция", и ничего — вид не исчез.

> В итоге, имеем наглядное свидетельство того, как меняется генотип в "реальном времени". Это на корню убивает любые идеи про "брутфорс" в живой природе.

И гепарды и мать это вообще ни разу не селекция. Даже не близко. Не надо так бездумно.
Кроме того, общий предок, это ни разу не значит, что все гены унаследованы от этих двух предков. От общего предка у нас только небольшая часть, остальное от других предков и образованное после. Этот общий предок еще много раз скрещивался с другими предками.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.