Re[11]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 21:55
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>И я вам уже писал о последовательности. Вы ничего не ответили. Напишу еще раз. Код — это результат длительных многоэтапных процессов, имя которым эволюция, а не брутфорс.


0K>А что в основе эволюции? Случай (мутация).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

0K>То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?

Не факт что случайным. Бывает и направленным образом.

0K>Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.

Я не верю в ваши оценки. У вас недостаточно знаний на эту тему, что бы делать правдоподобные оценки.

S>>Вы себя-то не можете убедить в правдоподобности брутфорса. Какой смысл утверждать что так оно и было, пусть даже в другой вселенной?


0K>А какой есть другой механизм?

Уже давал ссылки.
Да просто даже знание о том, что углеводороды легче воды, снимает значительную нагрузку с брутфорса.

0K>>>Там написано "не более". Из астрономических данных, с большим округлением в вашу пользу.

S>>Покажите мне астрономические данные, гласящие о таких оценках. Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю.

0K>Вы слишком переоцениваете достижения науки:


0K>

0K>На начало декабря 2010 года известно уже 505 экзопланет, в пределах от планет-гигантов до планет земной группы[3].


0K>

Так это обнаруженные планеты, а не все планеты во вселенной.

S>>Про число планет земного типа вообще во вселенной — это я сомневаюсь, т.к. не верю даже что все галактики смогли посчитать. Куда уж звезды с планетами и их классификацией.


0K>

0K>Точное количество галактик в наблюдаемой части Вселенной неизвестно, но, по всей видимости, их порядка ста миллиардов (1011)[3].


0K>Т.е. 10^9. Планеты с благоприятными условиями (как Земля) -- редкость. Хотя, мне не жалко 10 порядков в вашу пользу. Пусть считаем, что всего галактик 10^20, всего звезд в галактике 10^20 и всего планет в у каждой звезды 10^20. Итого, 10^60.


0K>Это все равно мизер. Ну не 125 нуклеотидов, а 130 сможете нагенерировать. И что это изменит? А нужно около генерировать последовательности длиной около нескольких миллионов нуклеотидов.

Все равно ваши оценки неадекватны

S>>Я не утвреждаю что зарождение жизни возможно по вашей схеме. Я утверждаю что в зарождении жизни участвовали другие процессы, а не глобальный брутфорс.


0K>Какие такие процессы? Не случайные?

Случайные, но не в таких масштабах, где надо перебрутфорсить все молекулы, что бы получить совершенный код.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 21:58
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Качественно разные организмы зародились "одновременно". Я не сторонник версии о том что брутфорс родил один код и все организмы вышли из него.


0K>Какова была сложность этих первых организмов (и минимальный размер кода, для обеспечения подобной сложности)? Слово "сложность" вам понятна?


0K>За счет каких процессов происходило дальнейшее совершенствование (и увеличение сложности)?


S>>>>Оглянитесь вокруг себя. Часто вы видите людей, которые стремятся себя совершенствовать ради совершенствования?


0K>>>См. мой ответ выше по поводу мутаций. Одного стремления к выживанию мало -- нужен механизм совершенствования.

S>>Чем не устраивает механизм, работу которого наблюдают археологи?

0K>Они не наблюдают работу, они наблюдают последствия, и то остатки (по которым можно сделать ошибочные выводы).


S>>>>Опять таки, по той простой причине, что тех кто это стремление не имел, съели до того как у них появилось потомство. И этот код шлифовался безобразно длительной чередой поколений, а не случился на раз от брутфорса.


0K>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

0K>>>А далее кто код совершенствовал? Мутации? Мутации -- этот то же брутфорс. Посчитайте сколько вариантов могли нагенерировать мутации и прочий брутфорс за 9 млрд. лет во всей Вселенной -- не больше 400 нуклеотидов.

S>>Посчитать вашими методами? Боюсь, что я не смогу доверять такой оценке

0K>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.

Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.
Re[25]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 22:01
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Я согласен с тем, что люди сознание чувствуют.


0K>А раз умеют "чувствовать", то у них есть сознание, т.к. "чувства" присущи только сознанию.

Растения умеют чувствовать, у них есть сознание?
"чувства" присущи только сознанию — само по себе нуждается в доказательстве.

0K>Вот и все доказательство.

Это не доказательство

0K>Вот доказать, что люди умеют чувствовать -- этого не могу.

Т.е. вы что-то уже доказали?
Re[12]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 22.10.11 22:23
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?

S>Не факт что случайным. Бывает и направленным образом.



Пример приведите (направленного изменения КОДА).

Чтобы направленно изменить код, нужен программист (который понимает как код работает). Все остальное -- это случайное изменение, проходящее проверку (тест) в условиях среды.

0K>>Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.

S>Я не верю в ваши оценки. У вас недостаточно знаний на эту тему, что бы делать правдоподобные оценки.

Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.

0K>>А какой есть другой механизм?

S>Уже давал ссылки.
S>Да просто даже знание о том, что углеводороды легче воды, снимает значительную нагрузку с брутфорса.

Я посчитал количество молекул 10^50. Столько, примерно, всего молекул на земле (полностью вся планета, включая ядро и недра).

Округлил до максимума в вашу пользу.

Ваше замечание было бы уместно, если бы я посчитал только органические молекулы и учел расстояние между ними (что они плавают в воде и равномерно в ней рассредоточены).

S>Так это обнаруженные планеты, а не все планеты во вселенной.


Вы писали: "Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю." Вот такой вы доверчивый у нас...

0K>>Это все равно мизер. Ну не 125 нуклеотидов, а 130 сможете нагенерировать. И что это изменит? А нужно около генерировать последовательности длиной около нескольких миллионов нуклеотидов.

S>Все равно ваши оценки неадекватны

Они округлены на много порядков в вашу пользу. Я же говорю -- мне не жалко для ваш 10 порядков. Это не много для кода.

0K>>Какие такие процессы? Не случайные?

S>Случайные, но не в таких масштабах, где надо перебрутфорсить все молекулы, что бы получить совершенный код.

Поймите одну простую вещь: есть сложность организма. Для выражения этой сложности нужен код. Для выражения сложности организмов, которые вы видите вокруг себя -- нужен код размером до нескольких сотен мегабайт. Случайные процессы могли обеспечить сложность кода менее 500 байт (и для обеспечения 501 байта нужно в 256 раз больше времени).

Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 22.10.11 22:26
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

0K>>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?

S>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
S>Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:

1. Мутации.
2. Рекомбинация.
3. Поток генов.

Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.

0K>>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.

S>Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.

Ну а у меня вы какую ошибку нашли?
Re[26]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 22.10.11 22:28
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Растения умеют чувствовать, у них есть сознание?


А вы были растением? Откуда вы знаете, что они могут "чувствовать"?

Помните о каких чувствах мы говорим: не о реакции на внешние раздражители, а о чувстве сознания (сознание -- это не внешний раздражитель, ничего общего, хотя слово одно и тоже -- чувствовать).

S>"чувства" присущи только сознанию — само по себе нуждается в доказательстве.


Это вытекает из определения.
Re[13]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 22:57
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>То есть сначала изменяется код организма (случайным образом, будь то мутация или еще что случайное), затем этот организм имеет естественное преимущество над другими. Так?

S>>Не факт что случайным. Бывает и направленным образом.

0K>


0K>Пример приведите (направленного изменения КОДА).

Половой отбор

0K>Чтобы направленно изменить код, нужен программист (который понимает как код работает). Все остальное -- это случайное изменение, проходящее проверку (тест) в условиях среды.

Половой отбор обходится без программиста.

0K>>>Так вот: я вам подсчитал: таких случайных изменений кода вселенная могла "нагенерировать" максимум 125 нуклеотидов. Это максимум.

S>>Я не верю в ваши оценки. У вас недостаточно знаний на эту тему, что бы делать правдоподобные оценки.

0K>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.

Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

0K>>>А какой есть другой механизм?

S>>Уже давал ссылки.
S>>Да просто даже знание о том, что углеводороды легче воды, снимает значительную нагрузку с брутфорса.

0K>Я посчитал количество молекул 10^50. Столько, примерно, всего молекул на земле (полностью вся планета, включая ядро и недра).


0K>Округлил до максимума в вашу пользу.

Причем тут моя польза, если я не поклонник брутфорса?

0K>Ваше замечание было бы уместно, если бы я посчитал только органические молекулы и учел расстояние между ними (что они плавают в воде и равномерно в ней рассредоточены).

Откуда равномерность?

S>>Так это обнаруженные планеты, а не все планеты во вселенной.


0K>Вы писали: "Про число обнаруженных планет земного типа — я поверю." Вот такой вы доверчивый у нас...

Если бы я был доверчивым, я бы схавал ваши оценки за чистую монету.

S>>Все равно ваши оценки неадекватны


0K>Они округлены на много порядков в вашу пользу. Я же говорю -- мне не жалко для ваш 10 порядков. Это не много для кода.

Нет никакой моей пользы в ваших оценках, т.к. конечный код получен не брутфорсом.

0K>>>Какие такие процессы? Не случайные?

S>>Случайные, но не в таких масштабах, где надо перебрутфорсить все молекулы, что бы получить совершенный код.

0K>Поймите одну простую вещь: есть сложность организма. Для выражения этой сложности нужен код. Для выражения сложности организмов, которые вы видите вокруг себя -- нужен код размером до нескольких сотен мегабайт. Случайные процессы могли обеспечить сложность кода менее 500 байт (и для обеспечения 501 байта нужно в 256 раз больше времени).

Откуда такие оценки про 256 раз больше времени? Увеличение длины кода не обязано происходить побитово с отбраковкой каждого варианта.

0K>Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.

Что за 500 байт? Откуда они?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 23:06
Оценка: +1
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


0K>>>За счет чего изменялся код? Какие процессы приводили к изменению (как в лучшую так и в худшую сторону)?

S>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
S>>Мне кажется что там описаны более правдоподобные теории, чем ваша.

0K>Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:


0K>1. Мутации.

0K>2. Рекомбинация.
0K>3. Поток генов.

0K>Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.

Ваша формула — чушь

0K>>>Посчитайте по максимально возможным способом. Ведь код как-то изменялся. Пусть естественные процессы показывали какой код хуже а какой лучше. Но ведь сначала каким-то образом код должны был измениться. Вопрос КАКИМ? И потом подсчитайте сколько вариантов кода этот способ может обеспечить за 9 млрд. лет для всей Вселенной.

S>>Боюсь, что я не достаточно копенгаген, что бы делать такие оценки.

0K>Ну а у меня вы какую ошибку нашли?

В первую очередь ваша ошибка в том, что вы в формулу закладываете модель брутфорса по всем молекулам земли, абсолютно не обращая внимание на то, что вам пишут. Во все остальные упражнения с порядками нулей я даже вчитываться не хочу, т.к. они не учитывают условий, при которых предположительно зарождалась жизнь.
Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.
Re[27]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 22.10.11 23:14
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Растения умеют чувствовать, у них есть сознание?


0K>А вы были растением? Откуда вы знаете, что они могут "чувствовать"?

Без разницы. Пусть из желтой прессы. Однако, есть подтверждающие зксперименты.

0K>Помните о каких чувствах мы говорим: не о реакции на внешние раздражители, а о чувстве сознания (сознание -- это не внешний раздражитель, ничего общего, хотя слово одно и тоже -- чувствовать).

Что такое чувство сознания?

S>>"чувства" присущи только сознанию — само по себе нуждается в доказательстве.


0K>Это вытекает из определения.

Это из какого определения?
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 23.10.11 09:04
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Ну и что, предполагать что среди черт знает каких процессов есть процесс передачи электрических импульсов сознанию нет оснований, притом что нет достоверных фактов наблюдения сознания.


0K>Не все сразу. Я думаю, что сознание это некое явление, типа магнетизма. Только несколько иной природы. Т.е. вокруг нейронов образуется некое поле сознания, как вокруг магнита магнитное поле. В самом магните нет магнитного поля, и тем не менее он ведет себя несколько странно -- взаимодействует с ферромагнитными телами на расстоянии.


Предположим что так и есть. Почему вы считаете что условия возникновения поля сознания не могут быть воспроизведены искувственным образом в электрочайнике?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 24.10.11 05:44
Оценка: 7 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Там обозначено только 3 способа изменения кода особи:


0K>1. Мутации.

0K>2. Рекомбинация.
0K>3. Поток генов.

0K>Все они имеют случайный характер и полностью учтены в моей формуле.

В вашей формуле не учтён отбор. Попробуйте поиграть с генетическими алгоритмами. По вашей теории, генетическому алгоритму должно потребоваться время больше времени жизни вселенной для того, чтобы саппроксимировать простейший полином набором функций. Тем не менее, на практике он завершается за доли секунды.
Брутфорс, в отличие от эволюции, вынужден перебирать все варианты, включая заведомо тупиковые.

Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[14]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 05:29
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Половой отбор


Половой отбор код не изменяет. И с кодом не работает. Здесь то же что и естественный отбор -- кто сильнее, тот и больше плодится. Никакой работы с кодом нет.

S>Половой отбор обходится без программиста.


Именно по этому он никак не изменяет код. А то, что часть генов от отца часть от матери -- так это в случайном порядке, без анализа какие гены лучше а какие хуже.

0K>>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.

S>Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).

0K>>Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.

S>Что за 500 байт? Откуда они?

Вычислены математически. Вообще то даже менее -- это с округлением на несколько порядков в вашу сторону.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 05:33
Оценка: :))
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ваша формула — чушь


А вы можете предложить другую? Но обязательно с обоснованием. Чтобы можно было проверить вашу теорию математически, а не на словах.

Иначе -- у вас не теория а вера. Бездоказательная вера, как у тех самых религиозников, которых вы презираете.

Если у вас нет математики -- то вы просто доверчивый глупый лошок.

S>Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.


Чтобы был не брутфорс (то есть не случай) -- нужен разум. А где его взять?
Re[22]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 05:34
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Предположим что так и есть. Почему вы считаете что условия возникновения поля сознания не могут быть воспроизведены искувственным образом в электрочайнике?


В чайнике -- нет. Но в принципе возможно.
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: 0K Ниоткуда  
Дата: 25.10.11 05:38
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В вашей формуле не учтён отбор.


Давайте свою формулу!

Естественный отбор играет в сторону более простых веществ (серая, всепоглощающая масса).

S>Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?


И что они могли самосовершенствоваться? Это всего лишь одни из "тупиковых" вариантов.
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.10.11 07:00
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Половой отбор


0K>Половой отбор код не изменяет. И с кодом не работает. Здесь то же что и естественный отбор -- кто сильнее, тот и больше плодится. Никакой работы с кодом нет.

Да, наверное и к эволюции отношения не имеет

S>>Половой отбор обходится без программиста.


0K>Именно по этому он никак не изменяет код. А то, что часть генов от отца часть от матери -- так это в случайном порядке, без анализа какие гены лучше а какие хуже.

У меня в школе по биологии был трояк. А вас, наверное, освободили от биологии за особые заслуги в теории вероятности...

0K>>>Попробуйте сами в сторону грубого увеличения.

S>>Какой в этом смысл, если я не сторонник теории глобального брутфорса?

0K>Попробуйте посчитать ПО ВАШЕЙ ТЕОРИИ. Не по предложенной мной, а ПО ВАШЕЙ (если, конечно, она у вас есть).

У меня нет своей теории зарождения жизни во вселенной. Я по лоховски читаю википедию, а не выдумываю свои теории.

0K>>>Не важно какие случайные процессы -- будь то мутация или смешивание или еще что: если они не управлялись разумом, то не более 500 байт. А нужно несколько сотен мегабайт.

S>>Что за 500 байт? Откуда они?

0K>Вычислены математически. Вообще то даже менее -- это с округлением на несколько порядков в вашу сторону.

Ваша математика хромает на две ноги, как минимум потому, что опирается на выдумку, которая никак не укладывается в известные факты.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.10.11 07:01
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Ваша формула — чушь


0K>А вы можете предложить другую? Но обязательно с обоснованием. Чтобы можно было проверить вашу теорию математически, а не на словах.

У меня нет теории и нет формулы. Но предложить есть что. Уже предлагал почитать википедию. То что там написано, по крайней мере укладывается в факты, известные о вселенной.

0K>Иначе -- у вас не теория а вера. Бездоказательная вера, как у тех самых религиозников, которых вы презираете.

Я не презираю религиозников, и даже сам в некоторой мере религиозен. Я верю тому, что написано в вики. У меня нет повода считать гипотезы премиров-РНК чушью, чего не сказать о вашем брутфорсе.

0K>Если у вас нет математики -- то вы просто доверчивый глупый лошок.

Давайте посмотрим на вашу математику брутфорса. Вот допустим, родила она ваш этот код, фактически чудом, если не обошлось без разума. Но вы утверждаете что разум зародился в другой вселенной, а значит эта математика должна работать хотя бы в какой-то вселенной. Ну так вот, родил брутфорс код. Что дальше делать с этим кодом? Сам по себе код нифига не может жить и являть собой саморазвивающийся разум. Потому вместе с кодом вашему брутфорсу нужно набрутфорсить условия, в которых код сможет воспроизводиться и развиваться. Сколько это молекул? Что вам ваша математика говорит? Сколько должн быть нулей в возрасте вселенной, которая набрутфорсит код вместе с условиями для возможности рождения организма, обладающего "сознанием"?

S>>Из того что брутфорсом нереально создать человека не следует что жизнь была перенесена из другой вселенной. Отсюда следует лишь то что брутфорс — хреновая гипотеза.


0K>Чтобы был не брутфорс (то есть не случай) -- нужен разум. А где его взять?

Это неверный постулат. Например, химические процессы, гравитация и т.п. происходят не случайно и без участия разума. От химии вы похоже тоже были освобождены. А зря, там были занимательные опыты, показывающие что для того что бы работала химия, в том числе органическая, не нужно перебирать все комбинации молекул годами.
Re[23]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 25.10.11 07:01
Оценка:
Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Предположим что так и есть. Почему вы считаете что условия возникновения поля сознания не могут быть воспроизведены искувственным образом в электрочайнике?


0K>В чайнике -- нет. Но в принципе возможно.

Не ну в чайнике — это я утрировал. Но если в принципе возможно, то почему бы не снабдить сознанием чайник?

Вообще непонятно, с чем вы спорите. Вы утверждали что машина не может породить сознание, а тут оказывается что в принципе возможно
Я, конечно, не готов поверить в существование сознания-поля. Но раз вы признаете возможность создания искувственного сознания, то тема топика тем самым исчерпана.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 25.10.11 08:09
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Естественный отбор играет в сторону более простых веществ (серая, всепоглощающая масса).
С чего вы это взяли?

S>>Тридцать пять лет назад парни из западной Германии показали, как в растворе из нуклеотидов самопроизвольно образуются самореплицирующиеся РНК. Характерные длины — около 200 нуклеотидов (2^400 бит). Как это согласуется с вашей моделью?

0K>И что они могли самосовершенствоваться? Это всего лишь одни из "тупиковых" вариантов.
Ну почему же "тупиковых". Они само-усовершенствовались от "ничего" до "прото-вируса" за два часа.
То есть мы убедились, что ваша модель не совместима с реальностью. По вашему мнению, потребовались бы миллиарды лет и все мировые океаны всей вселенной, чтобы набрать РНК длиной 125 нуклеотидов. На практике — за пару часов в колбе получаем по 200 нуклеотидов.
Причём, эти РНК не одни и те же в разных экспериментах — получаются похожие, но разные. То есть это не случайное совпадение, а именно поиск решения задачи. Более того — добавив в бульон различные компоненты, мешающие репликации определённых нуклеотидов, получаем РНК, адаптированные именно к такой среде.
Результат — при оценке скорости эволюции вы промахнулись на очень-очень-очень много порядков.
Остаётся задуматься — если за пару часов из ничего мы получаем прото-вирус, то до каких успехов можно дойти за миллион лет?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[24]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
От: grosborn  
Дата: 25.10.11 08:41
Оценка:
Вброшу свежую мысль, а то вы только брутфорс и антибрутфорс знаете
Эволюция не брутфорс, есть ряд механизмов ограничивающих поле перебора до множества векторов, по которым можно двигаться в сторону усложнения или деградации. Пример: один из механизмов рекомбинации на уровне органов, может привести к повторению (две головы), к отсутствию органа (без головы , к изменению органа (руки из ж), не не приводит, скажем, к отрицанию головы. Антиголова таким механизмом не будет создана.
Эти механизмы с одной стороны ограничивают, с другой позволяют где-то ускорить эволюцию до приемлемой скорости.
Стоит поискать способ воспроизведения принципов этих механизмов и в машине.
Мутации на уровне бинарного кода + мутации на уровне структуры блока + мутации на уровне модулей + ... + мутации архитектуры + мутации протоколов + ....
и на каждом уровне мутации в свою очередь должны быть разумно организованы.
...
И через миллион лет будет вам супер-сознание, точно говорю
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.