Здравствуйте, RiNSpy, Вы написали интересный пост:

RNS>Если сознание — всего лишь машина тьюринга, то оно должно быть детерминировано, так? Если ваш мозг оцифруют и запустят в симуляции, и попросят сознательно выдать семизначное число — при повторной симуляции вашего мозга в том же состоянии, он выдаст тот же результат?

Детерминированность есть возможность предсказать поведение в будущем по начальным условиям. Если повторная симуляция будет происходить при в тех же начальных условиях, то почему нет? (Помним, что мозг умеет запоминать? )

RNS>Если сознание — всего лишь алгоритм, то вся сущность человека и его поведения есть не более чем продукт его генетической информации и его окружения. Как тогда мы можем держать людей ответсвенными за их действия? Но изменение нашего отношения к проблеме сознания приведёт к изменению окружения, и изменит поведение людей — в худшую сторону. Если благодарность друг другу за добро, уважение за успехи, наказание зла — всего лишь "награда" и "наказание" в обучаемых алгоритмах, то само осознание этого изменит поведение человека.

Некоторые психологи считают, что осознание — есть действие по своей природе. Если так, то второй выделенный фрагмент противоречит первому. И да, в многой мудрости — много печали.
(Шутка: в обществе биороботов неудачные модели, которые мешают функционировать обществу биороботов отвправляются на перепрограммирование. Их заставляют думать над своим поведением и осознавать свою вину. )

RNS>Он может считать, что это доказывает его особенность, что он не бот, как все остальные, не "тварь дрожащая", хотя он — такой же алгоритм. Но откуда алгоритм в таком состоянии берёт свою мотивацию? Он может пребывать в "экзистенциональном кризисе", но он может и принимать вполне волевые решения, которые могут быть как рациональными, так и не рациональными.

Вопрос про мотивацию очень интересен. Надо подумать...

RNS>Какой-то у меня поток сознания уже пошёл, пора заканчивать этот пост.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Потому что он не знает, реальная он копия или виртуальная. В реальной жизни он будет рассуждать точно так же, т.к. он не может отличить виртуальный мир от реального. Т.е. стратегия для двух игр может быть выбрана только одна. При этом, в одном из случаев он не увидит результата игры гарантированно — иначе, пришлось бы запускать бесконечное количество вложенных симуляций, что невозможно — хотя это в данном случае не важно.

То есть парадокс здесь, на самом деле, в условии — а именно, что можно смоделировать мозг на компьютере и поместить его в виртуальный мир так, что сознание — и то, и другое, не может отличить реальность от виртуальности и не знает, реальное оно сознание или виртуальное.

С компьютерной симуляцией ещё куда ни шло — мы как-то себе такой сценарий неотличимости можем представить — "матрица" вместо мира, и микросхемы вместо нейронов.

Но если мы можем запустить симуляцию на компьютере, то мы можем обойтись и без компьютера — назначить добровольца, который от начального состояния и до конечного будет всё это на бумажке считать, в столбик. Так вот — поверить в то, что я сейчас не в реальности, а меня просто кто-то в столбик считает, я никак не могу. То есть мой мозг, просчитанный в тетрадке, не может отличить реальность от виртуальности, а я могу. Так же как во сне я не знаю, сплю я или нет, но сейчас я точно знаю, что я не сплю.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>не знаю. В конце смайлик не заметили? Но нет дыма без огня... почему при полном знании структуры живого тем не менее
L>не удается химически синтезировать даже простейшую бактерию?
Не передёргивайте. Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать. Контрпримеры с обеих сторон имеются в избытке.
Чтобы ваш многозначительный аргумент имел хоть какой-то смысл, нужно показать бактерию, которую синтезировали, но она не начала жить.
L>Я просто показал, что проблема программирования сознания возможно более глубока чем просто проблема программирования.
Шутку понял. Смешно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.

почему?

S>Чтобы ваш многозначительный аргумент имел хоть какой-то смысл, нужно показать бактерию, которую синтезировали, но она не начала жить.

может ошибаюсь но тестировщики пока зашли в тупик пытаясь рандомно неорганически синтезировать некоторые необходимые ДО начала жизни вещества,
то есть решили раз никак, то и дальше идти незачем... и вместо того чтобы написать программу заново пока решили поиграться
модифицируя уже работающий код. Кроме того мы не знаем, что делается у военных по разработке боевых вирусов.

Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
S>> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.
L>почему?
Допустим, мы полностью узнали структуру звезды. Можем ли мы её синтезировать? С учётом того, что рабочего вещества потребуется значительно больше, чем масса земли.

Далее, допустим, мы берём неграмотного школьника, и даём ему, к примеру, железные опилки и серную кислоту. Потребуется ли ему знание структуры синтезируемой им соли?

L>Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.
В целом — исключён. Для начала задайтесь вопросом — что такое биополе, и к какому из четырёх типов взаимодействий оно относится.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
S>>> Знания структуры никак не связаны с возможностью синтезировать.
L>>почему?
S>Допустим, мы полностью узнали структуру звезды. Можем ли мы её синтезировать? С учётом того, что рабочего вещества потребуется значительно больше, чем масса земли.

токомак?


S>Далее, допустим, мы берём неграмотного школьника, и даём ему, к примеру, железные опилки и серную кислоту. Потребуется ли ему знание структуры синтезируемой им соли?

контр-пример, даем трем умным людям селитру, серу, уголь, смогут ли они сделать черный порох?
Имхо если они не гениальные химики, знающие все "подноготную", то нет.
Нечто подобное пытались сделать на дисковери "Разрушители Легенд",
не смогли!!!
Гореть, то горело, но гораздо хуже чем оригинальный китайский продукт или промышленный черный порох!
(были перепробованы сотник комбинаций, пропорций — не заработало, рекомендую посмотреть на юту)
И из пушки самопал стрелял ядром на 3 метра, тогда как пром. образец пороха того же веса — на 200м.
Пример хороший, я сам в детстве порох пытался делать, только недавно в интернет увидел, что мне не хватало!
Там реально есть тонкий момент, не зная который получается фигня, а не порох.

L>>Но в целом вариант необходимого наличия биополя для зарождения жизни пока не исключен. Так что смысл в этом.
S>В целом — исключён. Для начала задайтесь вопросом — что такое биополе, и к какому из четырёх типов взаимодействий оно относится.

это может быть информационной надстройкой над электромагнитным взаимодействием,
аналогично сознанию, что "оживляет" 2 кг белковой массы в костяной коробке.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>токомак?
Что токомак? Это не звезда.


L>контр-пример, даем трем умным людям селитру, серу, уголь, смогут ли они сделать черный порох?
L>Пример хороший, я сам в детстве порох пытался делать, только недавно в интернет увидел, что мне не хватало!
У вас проблемы с логикой. Вы нашли один случай, где знание структуры эквивалентно умению создать. Ну и что? Нельзя доказать всеобщее утверждение при помощи ограниченного количества примеров. Зато можно опровергнуть его, приведя хотя бы один контрпример — что я и сделал.
А ваш подход — это как пытаться доказать утверждение "все нечётные числа — простые", апеллируя к пятёрке и семёрке.

L>это может быть информационной надстройкой над электромагнитным взаимодействием,
L>аналогично сознанию, что "оживляет" 2 кг белковой массы в костяной коробке.
О да. Этот комментарий, имхо, просто фееричен. То есть у нас тут целый топик беспомощных постов типа "разве вам не очевидно, что сознание это не то, что вы думаете", и вы в нём же ссылаетесь на это самое сознание для пояснения понятия "биополя". Зачёт.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>токомак? Это не звезда.
токомак это звезда.


S>У вас проблемы с логикой. Вы нашли один случай, где знание структуры эквивалентно умению создать. Ну и что?
а то что пример есть шаблон и таких примеров бесконечное число!

>Нельзя доказать всеобщее утверждение при помощи ограниченного количества примеров.
примеров неограниченое кол-во.

>Зато можно опровергнуть его, приведя хотя бы один контрпример — что я и сделал.
вы ничего не доказали, ваш школьник просто выпьет кислоту и все, или выбросит ее.
ваш пример вообще нерабочий. Как раз мне достаточно 1 примера чтобы вас опровергнуть!
Вы же утверждаете, что для синтеза чего угодно знание не нужно, я вас опровергнул. 1 примером.
Хотя могу привести бесконечное число примеров правда за бесконечное время. будете ждать?

S>О да. Этот комментарий, имхо, просто фееричен.
у вас комплекс неполноценности так как не можете родить не одного фееричного изречения

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>токомак это звезда.
От повторений неверные утверждения не становятся верными.
L>а то что пример есть шаблон и таких примеров бесконечное число!
Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.


L>Вы же утверждаете, что для синтеза чего угодно знание не нужно, я вас опровергнул. 1 примером.
Я такого не утверждаю. Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

L>Хотя могу привести бесконечное число примеров правда за бесконечное время. будете ждать?
Никакое количество примеров не может доказать всеобщее утверждение. А опровергается оно всего лишь одним примером.

Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>токомак это звезда.
S>От повторений неверные утверждения не становятся верными.
становиться! со временем.

S>Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.
и вам тоже!

1)
S>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

2)
S> А опровергается оно всего лишь одним примером.

вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.

S>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

у меня два, а у вас?

Sinclair, вы просто тролите. Думаю всем очевидно, что воссоздание сложной многокомпонентой системы
случайной рекомбенацей компонентов за конечное время в общем случае невозможно.

И в этой ветке никто не собирался судя по всему выше написанному случайно генерировать
операторы С++ (или коды CPU) в надежде, что они случайно образуют программу сознание.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я всё же рекомендую ознакомиться с классической логикой.
L>и вам тоже!

L>1)
S>>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.

L>2)
S>> А опровергается оно всего лишь одним примером.

L>вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.

S>>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

L>у меня два, а у вас?
И при получении обоих вас забыли ознакомить с понятиями "необходимость" и "достаточность"?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>Sinclair, вы просто тролите. Думаю всем очевидно, что воссоздание сложной многокомпонентой системы
L>случайной рекомбенацей компонентов за конечное время в общем случае невозможно.
Очевидно обратное.

Здравствуйте, loginx, Вы писали:


L>1)
S>>Я утверждаю что знание структуры не является ни необходимым, ни достаточным условием для воссоздания чего-либо.
L>2)
S>> А опровергается оно всего лишь одним примером.
L>вы сами себя читать можете? пример 1 вам дан был — порох.
Проверим вашу логику на эквивалентных примерах. Итак, у нас утверждение типа "чтобы быть круглым, необходимо быть синим". Оно эквивалентно утверждению "все не синие — не круглые". Вы приводите пример красного квадрата.
Достаточно ли этого примера для доказательства утверждения?
Достаточно ли примера зелёного круга для опровержения?


S>>Стесняюсь спросить: у вас образование какое? Не сочтите за оскорбление, просто интересно, где такому учат.

L>у меня два, а у вас?
ФФ НГУ. Всё же — какие именно два? Психология и менеджмент?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

L>>у меня два, а у вас?
S>ФФ НГУ. Всё же — какие именно два? Психология и менеджмент?

правильно, психология и микропроцессорная техника

вам кроме логики надо философию почитать, а заодно Геделя...
И по теор веру видимо 3 бала со шпаргалкой?

и вообще тех образование без второго гуманитарного делает скучных людей, не могут даже задорно поспорить!
Скучно мне с вами!

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>и вообще тех образование без второго гуманитарного делает скучных людей, не могут даже задорно поспорить!
L>Скучно мне с вами!
Да-да, техническое образование даёт совершенно скучных людей. Прекрасная сцена взаимодействия технарей с гуманитариями приведена в Криптономиконе. Там, где Рэнди спорит с друзьями его девушки. Не выдержав, собственно "задорности", с которой гуманитарии обсуждали технические вопросы.
Лично я в том разговоре целиком на стороне Рэнди.
Текст спора, я думаю, вы легко найдёте по слову "кивистик".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

L>>и вообще тех образование без второго гуманитарного делает скучных людей, не могут даже задорно поспорить!
L>>Скучно мне с вами!
S>Да-да, техническое образование даёт совершенно скучных людей. Прекрасная сцена взаимодействия технарей с гуманитариями приведена в Криптономиконе. Там, где Рэнди спорит с друзьями его девушки. Не выдержав, собственно "задорности", с которой гуманитарии обсуждали технические вопросы.

Нет там такого. Там спор гика с непойми кем Приёмы которыми пользуется Кивистик в ходу минимум у двух третей местного контингента. Это если заглянуть в особо горячие форумы.

Зато д'Артаньяна видно сразу:
"Рэнди всю жизнь без всякой злобы говорил людям, что они несут бред. В программировании без этого далеко не уедешь. Никто не обижался."

Если скажем, поменять "Информационная Супермагистраль" на "футбол", получим форум О Жизни, "либеральные ценности" — Политика, "лялих" — КСВ и тд.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Так что же есть сознание? Какова его природа?

Да, это интересный вопрос.

Во-первых, я не могу представить тот переход который должен случиться, чтоб вещь, какая бы она сложная не была, стала бы осознавать себя. Т.е. как появилась обезьяна понимаю, а человек — нет.

Во-вторых, находясь без сознания, я вполне внешне адекватно могу себя вести (например сильное алкогольное опьянение; или встал, говоришь по телефону, но еще не проснулся и т.п.). Но сознания в этот момент нет.

В-третьих, находясь в состоянии "идеальности" (когда не надо заботиться о хлебе насущном) я вообще сомневаюсь, что кто-нибудь вообще имеет сознание. И как показывает философия, не я один. Нет инструмента, чтоб это проверить.

Вопрос интересный, но сложный.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>У Пенроуза об этом несколько книг есть, где он пытается показать принципиальное отличие сознания от машины Тьюринга ("Новый ум короля", "Большое, малое и

Рад, что хоть кто то здесь читает серьезную литературу. А то один детский флуд вроде "мозг — это приемо-передатчик".