Здравствуйте, 0K, Вы писали:
C>>Все его книги о сознании — макулатура. Он использует неграмотные аргументы (типа "китайской комнаты"), и делает на основании этого левые выводы. 0K>Думаете вы сможете написать что-либо лучше? Люди об этом задумываются -- уже хорошо. А то, после общения на этом форуме, у меня создалось впечатление что кроме меня никто сознания не замечает -- все роботы.
Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.
C>>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость". 0K>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком.
Тем не менее, это не означает невычислимости.
Sapienti sat!
Re[16]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна.
Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.
C>>>В "Тенях разума" он ещё и использует квантовую механику для этого. В стиле: "а потому, что кванты и невычислимость". 0K>>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком. C>Тем не менее, это не означает невычислимости.
А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.
Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
C>>Твоей мысли уже лет 500, если не меньше. Она совершенно неконструктивна, а потому и неинтересна. 0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному?
У Пенроуза научный стиль там примерно такой же, как и у продавцов торсионных полей и структурированной воды. Т.е. набросать побольше мистики и надеяться, что пипл схавает.
Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.
0K>>>А потому что сказать больше нечего. Тайна, покрытая мраком. C>>Тем не менее, это не означает невычислимости. 0K>А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет.
Опять мимо. Подумай больше.
Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?
0K>Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет.
Теперь представь, что некая Алиса в 2038-м году в течение года работает в шоу на телевидении, защищает докторскую диссертацию (в Сетевом Университете МГУ), а потом оказывается, что она — компьютерная симуляция.
Sapienti sat!
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают
Что же это за "определённые теоремы"?
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У Пенроуза научный стиль там примерно такой же, как и у продавцов торсионных полей и структурированной воды. Т.е. набросать побольше мистики и надеяться, что пипл схавает.
C>Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких.
Критиковать проще всего. А кто другой смог описать феномен сознания и попытаться его разрешить научными методами? Хоть одна работа есть?
0K>>А причем здесь вычислимость вообще? Алгоритм помогает моделировать ПРОЯВЛЕНИЯ сознания, но не само сознание. Точно так на компьютере можно смоделировать распространение луча света между двумя объектами, но при этом компьютер свет излучать не станет. C>Опять мимо. Подумай больше.
C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?
Умение решать арифметические задачи -- это проявление сознания? Очевидно что да. Калькулятор умеет решать арифметические задачи. Обладает ли он сознанием?
Вы вообще хорошо подумали что сказали?
У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.
Откуда вообще появилась идея, что вычисления как-то связанны с этим феноменом?
0K>>Вот сейчас есть хорошая болталка Алис бот. Я знаю людей, которые не могут отличить ее от настоящего человека (пусть и человека со странностями). Т.е. алгоритм хорошо справляется со своей задачей -- с некоторыми оговорками тест Тьюринга программа прошла. Значит ли, что у нее появилось сознание? Конечно нет. C>Теперь представь, что некая Алиса в 2038-м году в течение года работает в шоу на телевидении, защищает докторскую диссертацию (в Сетевом Университете МГУ), а потом оказывается, что она — компьютерная симуляция.
А если бы чел. 300 лет назад сказал: а теперь представьте, что некто решает арифметические задачки лучше всех в академии, а потом оказывается что это машина. Конечно, это бы произвело впечатление на тех людей. И, по простоте душевной, они бы очевидно посчитали что у этой машины будет и сознание, так как умение решать задачи -- одно из высших проявлений сознания, которые эти люди больше нигде не наблюдали (кстати, даже у животных).
Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.
Re[18]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией?
Тут, кстати, вспоминается парадокс Ньюкома.
Игрок заходит в закрытую комнату, и затем в комнату помещаются две коробки. Одна из них непрозрачная, на ней написано "Здесь может лежать $1000000" (см. ниже, как определяется её содержимое). Другая — прозрачная, на ней написано "Здесь лежит $1000" (и, действительно, видно что они там лежат). Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.
После того, как игрок заходит в комнату, его мозг сканируется и его поведение моделируется на компьютере. Если моделирование предсказывает, что игрок возьмёт обе коробки, то непрозрачная коробка остаётся пустой, иначе в неё кладётся $1000000. В прозрачную коробку в любом случае кладётся $1000. После этого коробки помещаются в комнату, и их содержимое уже не меняется. Эти правила известны игроку ещё до того, как он заходит в комнату.
Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.
Имелось в виду только прозрачную, либо обе?
N>Игрок хочет максимизировать свой выигрыш. Как ему надо действовать?
Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.
Ну и реально -- предсказать нельзя даже погоду. И с большой точностью этого никогда нельзя будет сделать -- доказано. О чем тогда речь?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Игрок может выбрать либо только непрозрачную коробку, либо обе, и забрать себе (таким образом, содержимое непрозрачной коробки, каким бы оно ни было, в любом случае достаётся игроку). До совершения выбора в непрозрачную коробку заглянуть нельзя.
0K>Имелось в виду только прозрачную, либо обе?
Нет, только непрозрачную (на которой написано "Здесь может лежать $1000000"), либо обе.
Re[19]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
C>>Научно причин верить, что разум невычислим — нет никаких. 0K>Критиковать проще всего. А кто другой смог описать феномен сознания и попытаться его разрешить научными методами? Хоть одна работа есть?
За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.
C>>Проявление сознания — это и есть само сознание. Если я сделаю компьютер, который будет предсказывать что ты говоришь за секунду до того, как ты это говоришь — будет ли это сознанием, его проявлением или его эмуляцией? 0K>Умение решать арифметические задачи -- это проявление сознания? Очевидно что да. Калькулятор умеет решать арифметические задачи. Обладает ли он сознанием?
Неверно. Калькулятор НЕ умеет решать арифметические задачи.
А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что доказыватель теорем обладает сознанием?
0K>У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают.
Это только пока.
Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.
0K>Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания.
Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
Sapienti sat!
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций.
Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".
V>>Толщина слоев нейронов, которые проходит сигнал во время "размышлений", составляет порядка единиц десятков слоев (реже сотню-другую). Через 30-50 лет нейропроцессоры обойдут уровень "сознания" человека многократно, и все разговоры о "душе" можно будет сливать в унитаз, примерно как идолопоклоннические религии когда-то.
0K>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга.
Выделенное можешь доказать?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.
Ну, каждый склонен видеть в нём подтверждение своих взглядов.
Вот ещё один интересный парадокс.
Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").
Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?
Re[15]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:
ЕА>а доказательство примерно следующее: ЕА>Есть ряд задач (например доказательство определенных теорем), которые не решаются с помощью машины Тьюринга ЕА>Однако люди эти задачи как-то решают
Это неверно. Машин Тьюринга может перечислить все теоремы в рамках заданной теории.
Доказательство очень простое: берём и перебираем все строки по порядку (т.е. "a", "ab", "ac".. "az", "ba",...). Для каждой строки проверяем является ли она доказательством (т.е. синтаксически правильным выражением). Таким образом, МТ способна перечислить все доказательства.
Однако, в любой неполной теории (т.е. любой теории, достаточно сложной, чтобы обосновать целые числа) будут правильные выражения, которые в рамках этой теории недоказуемы. Но могут быть доказаны в рамках более общей теории. Классический пример — это континуум-гипотеза в рамках теории множеств.
Переход к этой более общей теории является неформализуемым (это доказано), т.е. машина Тьюринга не может этого сделать в общем случае (в конкретных частных случаях — пожалуйста, без проблем). Именно это и приводит в качестве аргумента Пенроуз.
Проблема тут в том, что никто ещё не доказал, что человек может в общем случае это делать. Более того, скорее всего как раз не может.
Sapienti sat!
Re[6]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Разрыв мозга. Вроде как этот парадокс доказывает, что возможности предсказать сознание не существует.
N>Ну, каждый склонен видеть в нём подтверждение своих взглядов.
N>Вот ещё один интересный парадокс. N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").
N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?
Неразрешимость проблемы останова однако...
Получается что внешний наблюдатель не может сказать уверен в чем-то человек или нет.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?
Не загорится. Я просто приму снотворного прежде чем его подключат. Если же он была втайне подключен пока я писал предыдущее предложение, то лампочка загорелась.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[21]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Вот ещё один интересный парадокс. N>Представим, что учёные построили прибор, который может регистрировать субъективное чувство уверенности в чём-либо. Например, если подключить этот прибор к человеку и задать ему какой-нибудь вопрос, то прибор сможет определить, уверен ли человек в том, что ответ на заданные вопрос утвердительный ("да"), или наоборот, отрицательный ("нет").
N>Приделаем к прибору красную лампочку, которая загорается, если прибор регистрирует уверенность в отрицательном ответе на заданный вопрос. Подключим прибор к тебе и зададим тебе вопрос "Загорится ли красная лампочка?". Загорится ли лампочка?
Абстрактно: я выстраиваю некую конечную цепочку рассуждений заключающую либо что лампочка точно загориться, либо нет. Затем я сохраняю результат куда-то, где прибор может его подсмотреть. Прибор так и делает и меняет результат на противоположный. Очевидно, я всегда буду неправ. Здесь нет никакого противоречия, просто, у прибора фора.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[17]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Давайте другую мысль. Кто, кроме сэра Пенроуза, этот вопрос хотя бы пытался осветить в стиле, близком к научному? Все стыдливо отворачивают глаза от этого вопроса. Потому что за всю историю существования человечество нисколько не приблизилось к его разгадке. Не понятна даже природа сего явления.
Т.е. ты уже ознакомился со всеми работами за всю истории существования человечества, раз так категорично утверждаешь?
То, о чем ты говоришь в этом топике, можно наблюдать у себя, но нельзя наблюдать у другого: наблюдая за роботом или человеком, по их поведению определить, осознает ли он или только механически имитирует, нельзя. Верно? В таком случае интроспекция — единственное, что нам остается. А это уже не шибко научный подход, искать позитивные результаты научных исследований тут бесполезно. Зато есть тысячи исследователей, использовавших интроспекцию в этом вопросе и получивших ряд теорий и ответов. Просто их не принято считать научными — это всевозможные медитаторы и духовные искатели. Ближе всего к научному подходу (повторяемость, теории, логика, эксперименты, диспуты, университеты...) — буддисты.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
0K>> Сознание не продукт мозга.
N>Тем не менее, если по мозгу стукнуть хорошенько, то сознание почему-то улетучивается.
А если сломать телевизор, то улетучивается телевидение?
Re[20]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>За 50 лет его исследования? Тонны. От молекулярных механизмов (как работает память и т.п.) до симуляции процессов мозга.
Изучение мозга очень слабо связано с изучением сознания. Вот даже проект по практическому моделированию неокортекса никак не связан с сознанием.
C>Неверно. Калькулятор НЕ умеет решать арифметические задачи.
C>А вот какой-нибудь захудалый автоматический доказыватель теорем влёгкую выводит почти все теоремы школьного курса из аксиом. Значит ли это, что
доказыватель теорем обладает сознанием?
Не придирайтесь к словам.
Конечно, искусственный доказыватель теорем не обладает сознанием, хотя и с легкостью делает 99% имеющих сознание.
Какая вообще связь между сознанием и доказыванием теорем? Обладают ли полоумные люди сознанием? Вероятно обладают (хотя бы часть из них), хотя у них очень слабые способности к обучению.
0K>>У сознания много проявлений. Почти все из них можно моделировать (некоторые даже лучше, чем умеет самое тренированное сознание). Но тем не менее эти машины ни в какой мере сознанием не обладают. C>Это только пока.
C>Для сравнения — собрать из атомов даже бактерию мы пока не можем, но то что бактерии не используют какую-либо сверхъестественную живительную силу мы вполне уверены.
Зачем из атомов? Вполне себе собирают на принтерах (или как их там называют) молекулы ДНК по компьютерной записи. Затем могут вживить в родительскую клетку и она начнет эту цепочку воспроизводить. Т.о. имеем полностью новую клетку, созданную искусственно.
Нейрон, насколько я знаю, изучен довольно хорошо -- он аналог вычислительной машины. Моделировать нейронную сеть на ЭВМ вполне себе можно. Но там все прозрачно -- просто машина, никакого сознания никогда не возникнет. Исполнение программы и не более.
0K>>Понятно теперь? Да, мы можем те вещи, через которые сознание проявляет себя. Причем даже кое-что сознание делает гораздо хуже. Но тем не менее это нисколько нас не приближает к разгадке величайшей тайны мироздания. C>Непонятно. Почему ты считаешь, что компьютер а-приори не может иметь сознание? Какие есть для этого причины?
Мне удивительно почему вы так не считаете? Откуда взялась идея, что обработка данных и сознание как-то связаны? Лишь из-за того, что с помощью ЭВМ можно моделировать проявления сознания?
Re[7]: Машина Тьюринга и сознание (чувства и пр) -- есть ли
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
0K>>Потому что люди интуитивно понимают, что это НЕЧТО особенное, что нельзя описать в рамках существующих научных концепций. G>Тем не менее это понимание не означает "невычислимости" "сознания".
А вычислимость света доказана? А вычислимость времени?
Вы можете на ЭВМ воспроизвести материю. Т.е. чтобы при исполнении какого-либо алгоритма возникла новая материя. Или материя не вычислима?
Надеюсь понятно, что слово "вычислимость" не применимо к таким явлениям как материя, энергия или сознание. Вычислимой может быть только информация (данные). Сознание -- это не данные.
0K>>Это всего-лишь одна из теорий. Причем верят в нее только дилетанты. Она уже устарела. Сознание не продукт мозга. G>Выделенное можешь доказать?
Пока никто ничего доказать не может. Есть только теории.
