Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело?

Почему нельзя? Можно. И они даже есть. Видел много вполне приличного софта, сделанного по госзаказу. Коммерческими фирмами. Нормального софта производства госконтор не видел, хотя вполне вероятно, что он существует.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Причина простая — жадность, вернее даже ЖАДНОСТЬ. В госконтрактах навариться хотят не только исполнители но и ЗАКАЗЧИКИ, ведь госструктура тратит не кровно заработанное бабло, а бюджетное.

Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

Ты сильно не прав В обе стороны.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

AVK>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

Владельцы конторы-заказчика и получающие откаты, это совсем не одно и то же. А владельцы конторы-исполнителя в откатах как раз таки заинтересованы.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

AVK>>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

AVK>Владельцы конторы-заказчика и получающие откаты, это совсем не одно и то же.

Ну тут есть много особенностей, связанных с бюджетированием в крупных компаниях.
Если применяется такая система, как в госструктурах, то появляются откаты.

Ведь бюджет надо успеть потратить за отчетный период и правильно отчитаться чтобы за йайца не взяли. А если необходимая работа стоит немного, то можно сделать вид что она стоит много и получить откат исполнителя за это.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>

AVK>Итого в год, содержание системы ЕГАИС обходится заводу не менее 560 тыс. руб в год

AVK>...

AVK>Пример второй: после выхода постановления 444 в Июле 2010,об изменении формы справки А и Б приложений к ТТН, появилась необходимость выгружать номера накладных зафиксированных в ЕГАИС. Так как заводы доступа к базе данных не имеют, самостоятельно написать ПО нет возможности, однако ФГУП «Центр Информ», «обслуживающий» ЕГАИС уже предлагает данное ПО по цене 15 тысяч рублей (умножьте на количество заводов). Такие «внеплановые» поборы случаются с завидной регулярностью.

AVK>Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

Ничего страшного. Это будет плата за полноценное образование специалистов. Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

Потом, когда это не будет разовыми акциями, сформируется процесс и все будет не так страшно.

В медицине же нет таких проблем? Нет. Интернатура там в норме вещей. Люди работают бок о бок с реальными врачами и учатся у них.

Без этого же мы будет иметь сегодняшнюю ситуацию, когда студенты по факту доучиваются в коммерческих организация уже после выходи из института.

Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AVK>>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

AS>Ты сильно не прав В обе стороны.

О как! Т.е. на самом деле всё наоборот, владельцу бизнеса положить, что у него воруют деньги, а чиновник ясным соколом кружит и следит за каждой копейкой? Хорошо вам в России, в наших палестинах всё сильно наоборот.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

Это будет перекладывание из твоего кармана в карман чиновника.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

VD>>Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

YKU>Это будет перекладывание из твоего кармана в карман чиновника.

Из моего кармана берется все что я могу дать. Так что тут беспокоиться не стоит.
И пусть эти деньги большей своей частью будут потрачены не эффективно, но в результате, на же страна получила бы действительно готовых к реальной работе специалистов. И на это уже денег не жалко.

В медицине ситуация обстоит именно так. Интерны и работают за копейки под обязательным присмотром опытных специалистов. На них точно так же тратится не мало денег, так как исходно они так же ничего делать не умеют, и на них надо тратить время тех кто умеет. Но эти деньги окупаются тем, что страна, в итоге, получает специалиста который таки может реально работать самостоятельно.

В нашей же отрасли получается просто абсурд. Из института выходят люди которые, в массе своей, вообще не могут работать в роли программиста. Многие из выпускников идут работать не по специальности, а те что идут работать по специальности доучиваются по ходу дела в коммерческих конторах (т.е. контора платит за их обучение).

Кто-нибудь считал сколько денег теряется на обучение и доучивание?

Так что просто надо понимать, что подобные госконторы не должны приносить прибыль в принципе. Их основная задача — воспитание кадров.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

VD>Ничего страшного.

А по мне так прото образцовый распил. По моим прикидкам на него ушло процентов 90 бюджета.

VD> Это будет плата за полноценное образование специалистов. Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

Да нет, там ушло все совсем не в государственные карманы.

VD>В медицине же нет таких проблем? Нет.

Смеешься? Уж про закупку МРТ ты должен был слышать.

VD>Без этого же мы будет иметь сегодняшнюю ситуацию, когда студенты по факту доучиваются в коммерческих организация уже после выходи из института.

Это и в советское время было. Особенно в КБ, что ближе всего к разработке софта. Когда все вокруг было государственным.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ты лучше акценты поставь, где попилы. Если коммерческая (негосударственная) фирма это будет делать, разве всё не так будет? "За ваши деньги любую прихоть". Но где же здесь попилы, кроме явных "высокая ЗП, пришёл по знакомству"?

"Умные люди не воруют и не обвешивают, умные люди помогают друг другу" (с)

В моём понимании попил — это перенаправление денежных потоков в свой карман каким-либо образом. На мой взгляд, перечисленные пункты — это слишком высокая цена за образование вчерашнего студента силами гос-ва. Притом, что и учиться там будет не у кого. И ещё один момент, такие отделы, управления и предприятия будут плодиться в большом количестве. У нас гос аппарат всё время растёт в том или ином виде.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>В моём понимании попил — это перенаправление денежных потоков в свой карман каким-либо образом.

Ну тогда: попил, он везде, даже твоя зарплата — это попил. Это не интересно.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А кто такой "известный российских программист Михаил Донской", и чем он известен?
Pzz>А, да, статью на википедии я прочитал. Там упомянуты 2 программы, про которые я никогда раньше не слышал

Каисса в общем-то известная, но небольшая ирония в том, что это тоже в какой-то мере спорт.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

Вообще, мне не понравилось, что из олимпиадников делают совсем уж дебилов, не понимающих тривиальных вещей. Если так рассуждать и преносить, например, на шахматы, то получится, что игрок с классическим контролдем не сможет хорошо играть в блиц, и, наоборот, хороший блицор никогда не станет серьезным классическим шахматистом. Но это не так, есть общее понимание. Понятно, что в блиц я не буду строить далекиъх стратегических планов. Понятно, что в классике я не буду играть поверхностно. Понятно, что на олимпиаде я не буду серьезно думать об излишних абстракциях: не до жиру. Сам характер задач не подразумевает знания хитрых Framework-ов и деталей реализации. Но читабельность и простота кода очень важна: попробуй отладить за ограниченное время какое-нить спагетти? А любой баг приводит к тому, что завалится ряд тестов. Так что ясность выражения мысли, экономичность и читабельность очень важна. Важно также учесть все возможные нюансы, ибо нет службы качества.

Так что в спортивном программировании и в бизнес-программировании есть общие черты. Есть отличия. Нет ничего военного в том, чтобы учитывать эти отличия, и писать на соревнованиях один код, а в бизнесе другой.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

M>>В моём понимании попил — это перенаправление денежных потоков в свой карман каким-либо образом.

Vi2>Ну тогда: попил, он везде, даже твоя зарплата — это попил. Это не интересно.

Да уж, неправильно написал. А если так: попил — это незаконное или связанное с мошенничеством или злоупотреблением должностными полномочиями перенаправление денежных потоков в свой карман. Кстати высокая зп для левых начальников — это далеко не все расходы в этом случае.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

M>Вообще, мне не понравилось, что из олимпиадников делают совсем уж дебилов, не понимающих тривиальных вещей.

M>Так что в спортивном программировании и в бизнес-программировании есть общие черты. Есть отличия. Нет ничего военного в том, чтобы учитывать эти отличия, и писать на соревнованиях один код, а в бизнесе другой.

Сам-то я олимпиадником не был никогда (деньги зарабатывать нужно было), но вот мне тоже не верится, что олимпиадники прямо-таки идиоты. Я могу поверить что 1-3 процента от общего количества олимпиадников — это гики, которые не смогут писать промышленный код, но не все же.

Скорее тут проблема в том, что олимпиадники — это очень маленький процент от общего количества студентов. Т.е. то, что наши преподаватели сосредоточились на подготовке 10 человек к олимпиаде в течении 5 лет, а не 100 человек каждый год к работе на предприятиях, добавляет дыр в промышленности, но позволяет достигать хороших результатов в соревнованиях. Олимпиадники не тупые, просто их мало.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

и? кроме как "схавать" чужие слова вы вообще на что-нибудь способны?
очнитесь мир разнообразен и многогранен, если дать обезьяне топор — она его вероятно выкинет, человек же может и руку себе отрубить, а если грамотно им управлять — то и дерево срубить.
вы обижены на тех кто участвовал в олимпиадах? или же вас обставил такой вот молодчик?
оставьте все люди прекрасны, нужно лишь найти методы и рычаги. даже на тех кто гнет пальцы — не стоит обижаться.

советовать плохо, но если ваши олимпиадники не умеют работать в команде — набирайте сразу команды с ACM, это уже сработавшиеся люди.
вполне возможно у вас в коллективе есть подавленные вашими ущемленными взглядами самородки — и тогда зацветет разработка.

тащемта вы деспот ! в ЛиБиЮ вАс в лИбИю.
щетайте вбросом :D

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Выдержки из статей известного российского программиста Михаила Донского объясняют, почему с однйо стороны программисты из России занимают первые места на прораммистских олимпиадах, а с другой стороны — хороших программистов-профессионалов в России не хватает:

G>http://www.itoday.ru/2096.html
G>.............
G>Потом, у нас негде стать профессионалом. Программисту негде учиться. Почему наша сборная прилично сыграла на чемпионате Европы? Потому что ее тренировал Хиддинк, а не Газзаев и не Черчесов. У нас в России таких людей, как Хиддинк, в преподавании программирования нет. Чтобы стать звездой в своей профессии, просто негде учиться.

G>- Как же так? Всем известно, что Россия – родина лучших программистов в мире.

G>- В словосочетании "чемпионат мира по программированию" ключевое слово – "чемпионат", а не "программирование". Тут то же, что со школьными олимпиадами. Это спорт. Есть люди, которые, как Перельман, которые никаких олимпиад не выигрывают, потому что они тугодумы. Но они несколько лет думают над проблемой и решают ее. Какое отношение чемпионат по программированию имеет к реальному проектированию систем? Пусть мне покажут чемпиона, который спустя три года вернется к своей задаче. Пусть ему дадут его код и чуть-чуть изменят условия. Мне просто интересно посмотреть, что он сделает со своим старым кодом. Уверен, что ничего хорошего. У профессионалов с программы, которая что-то правильно сделала, все только начинается, а у спортсменов все этим заканчивается.

G>Покажите мне хотя бы одного преподавателя в техническом вузе, который, принимая у студента задание, изменяет условия задачи и требует их учесть. Студент подаст апелляцию, он же решил задачу! А в реальных проектах это основная работа. Если заказчик меняет условия технического задания, значит, я ему угодил – никто же не захочет модифицировать программу, которая не нужна. Нормальный проект потенциально бесконечен. А в спортивном программировании и подумать-то некогда. А инструментарий? Можно приносить свои библиотеки? Нет? Ну, так это не программирование, а математика. Надо быстро придумать алгоритм.
G>.............


G>http://fiper.ru/articles/a027.html
G>...........
G>Что касается студенческих чемпионатов мира и наших на них успехах. Упомянутый уже Кронрод говорил, что олимпиады по математике не имеют никакого отношения к математике. Понимаете, это разное дело: решить задачу, для которой надо два часа времени, и задачу, которая требует двух лет. Маленькая задача — это маленький проект, а мы говорим об искусстве создания сложных систем......
G>...........


G>http://www.polit.ru/article/2008/08/20/programmist/
G>............
G>я не слышал, чтобы во время сдачи курсовой или дипломной работы студенту на ходу меняли техническое задание. А мне в жизни приходилось, сдавая большую систему с удивлением узнавать об изменении формата входных данных. Я считаю такую ситуацию нормальной, а молодые программисты – издевательством.

G>Они не понимают, что если заказчик меняет требования к уже почти готовой системе, это означает, что система ему нравится. Если система ему не нравится, он вздохнет, заплатит за нее и про нее забудет.

G>Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это – успешный конец работы. Никто до меня их не научил, что работающая программа – это только начало. Дальше, в ходе ее использования будут возникать все новые требования, и программу придется непрерывно менять. Поэтому изначально в нее должна быть заложена эластичность, без которой вносить изменения в программу будет крайне сложно
G>..................

G>Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой' , их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

Уважаемый "капитан очевидность"! Вы думаете (напару с Донским), что, типа, "открыли Америку"?
Да то, что Вы здесь написали/процитировали очевидно любому програмисту хоть сколько работавшему
в коммерческом проекте.

Да, к примеру, Павловская в своей книжке тоже высказывает аналогичную мысль:
"В конечном счете, все технологии программирова­ния направлены на достижение именно этой цели, поскольку только так можно до­биться надежности программы и легкости ее модификации."®
Т.е. при разработке программы нужно думать не только о том как реализовать алгоритм, но и о том, как
написать программу таким образом, чтобы в случае чего её можно бы было легко и быстро изменить под новые
требования

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Уважаемый "капитан очевидность"! Вы думаете (напару с Донским), что, типа, "открыли Америку"?
ДТ>Да то, что Вы здесь написали/процитировали очевидно любому програмисту хоть сколько работавшему
ДТ>в коммерческом проекте.

откуда такая информация? вы работали программистом?