Re: Михаил Донской о победителях программистских олимпиад
От: De-Bill  
Дата: 12.08.11 05:52
Оценка: :))
У меня есть несколько знакомых и приятелей, которые в школьные (а некоторые и в студенческие) годы были "олимпиадниками" по информатике, физике и математике. Сейчас им всем уже под тридцатник. Никто из них не испытывает проблем с работой или трудоустройством: кто-то стал программистом, кто-то руководителем, кто-то финансистом, кто-то учёным, кто-то инженером. Короче говоря, все мои знакомые олимпиадники — вполне успешные люди.
Я в школьные годы тоже увлекался олимпиадами по программированию. Могу сказать, что олимпиадники — это люди, которые занимаются не только зазубриванием стандартных алгоритмов, но и пытаются реализовать какие-то проектики, игры и тд.. И цель олимпиад — собрать этих увлеченных людей вместе, чтобы они могли обмениваться опытом, делиться идеями.
Re[8]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиад
От: fin_81  
Дата: 12.08.11 07:15
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:


_>>Там логинится надо или для наблюдателей с вражеского лагеря все скрывается (линукс+хром)?

S>Нет, логиниться не надо. Не знаю, в чём проблема вашего браузера — попробуйте зайти просто на learning.microsoft.com и побродить.
С первого раза на получилось, как-то нет желания пытаться понять в чем проблема, особенно когда по косвенным признакам не про то что хотелось узнать.

_>>Судя по косвенным признакам обучают использованию продукта, а не процесс изготовления этого самого продукта. Зачем мне знать про студию, лучше бы рассказали про процесс документирования, контроль версий и тд и тп, про создание и сопровождение ПО, про "индустрию ПО". Этому как раз обучают в спец училищах при производстве. Обучают процессу производства мяса, а не то как пожарить это мясо.

S>Есть два разных вида училищ — про выращивание мяса и про приготовление мяса. То, что я показал — про процесс разработки софта. Про документирование учат в другом месте, его делают тех.доки. Контроль версий входит в Team Suite, и в каком-то из курсов наверняка изучается. Понятие "индустрия ПО" — слишком общее для того, чтобы его можно было изучать в корпоративных курсах. Микрософт обучает тому, как писать программы для платформ микрософт с использованием технологий микрософт и инструментария микрософт. Что, в общем-то, логично. Лично я бы удивился, если бы Микрософт внезапно стала обучать тому, как писать программы для линукс на питоне под эклипсом.

В том то и дело я хочу знать как они пишут этот продукт, а не то как надо писать и используя этот продукт. Важность студии в разработке самой студии не самая важная. Например, намного важнее разработка спецификаций, которые "по слухам" по количеству строк превосходят в три раза код их реализующий. А какой-то редактор текста для какого-то языка программирования — это дело десятое в "индустрии ПО", практически дело вкуса и традиций, несильно влияющий на результат в индустриальных масштабах. В индустрии учат как раз этому, чтобы новичок сразу знал процесс, какую документацию искать, какую писать, откуда брать код и куда отправлять. Чтобы он встал на конвейер и не остановил его своими ошибками, о которых его не предупредили при обучении. Чтобы не надо было разводить бюрократию для того, чтобы новичок выполнял все по пунктам, тем самым замедляя скорость конвейера. Обученный новичок уже знает наизусть эти пункты.
Этому не учат в университетах, в университетах учат инженеров, которые изобретают этот конвейер/процесс. А оттачивают этот "неряшливо изобретенный" процесс индустрия. И исполняют и оттачивают этот процесс техники, которые обучались спец училищах. И нет смысла техников обучать инженерным наукам в университетах, нечего там нового изобретать. Нет столько техников с инженерным талантом. И этих техников не хватает. Потому и ругаются манагеры на то что нет прилежных исполнителей, есть одни изобретатели-новаторы-выпускники-университетов с их "неряшливым" кодом. Нет "прилежных" исполнителей, потому что нет учителей "прилежного" поведения.
Кто виноват?
"Неряшливые" новички или "индустриалы", верящие в самородков?
Может кому-то надо обратить внимание на то что есть какой-то странный перекос в сторону инженеров-изобретателей-самородков, и нет обученных-техников-исполнителей?

ps. А что такое индустрия? Использую термин который не понимаю. Но думаю смысл моих высказываний понятен
Re[9]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиад
От: Glenn  
Дата: 12.08.11 13:24
Оценка: +2
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:


_>>>Там логинится надо или для наблюдателей с вражеского лагеря все скрывается (линукс+хром)?

S>>Нет, логиниться не надо. Не знаю, в чём проблема вашего браузера — попробуйте зайти просто на learning.microsoft.com и побродить.
_>С первого раза на получилось, как-то нет желания пытаться понять в чем проблема, особенно когда по косвенным признакам не про то что хотелось узнать.

_>>>Судя по косвенным признакам обучают использованию продукта, а не процесс изготовления этого самого продукта. Зачем мне знать про студию, лучше бы рассказали про процесс документирования, контроль версий и тд и тп, про создание и сопровождение ПО, про "индустрию ПО". Этому как раз обучают в спец училищах при производстве. Обучают процессу производства мяса, а не то как пожарить это мясо.

S>>Есть два разных вида училищ — про выращивание мяса и про приготовление мяса. То, что я показал — про процесс разработки софта. Про документирование учат в другом месте, его делают тех.доки. Контроль версий входит в Team Suite, и в каком-то из курсов наверняка изучается. Понятие "индустрия ПО" — слишком общее для того, чтобы его можно было изучать в корпоративных курсах. Микрософт обучает тому, как писать программы для платформ микрософт с использованием технологий микрософт и инструментария микрософт. Что, в общем-то, логично. Лично я бы удивился, если бы Микрософт внезапно стала обучать тому, как писать программы для линукс на питоне под эклипсом.

_>В том то и дело я хочу знать как они пишут этот продукт, а не то как надо писать и используя этот продукт. Важность студии в разработке самой студии не самая важная. Например, намного важнее разработка спецификаций, которые "по слухам" по количеству строк превосходят в три раза код их реализующий. А какой-то редактор текста для какого-то языка программирования — это дело десятое в "индустрии ПО", практически дело вкуса и традиций, несильно влияющий на результат в индустриальных масштабах. В индустрии учат как раз этому, чтобы новичок сразу знал процесс, какую документацию искать, какую писать, откуда брать код и куда отправлять. Чтобы он встал на конвейер и не остановил его своими ошибками, о которых его не предупредили при обучении. Чтобы не надо было разводить бюрократию для того, чтобы новичок выполнял все по пунктам, тем самым замедляя скорость конвейера. Обученный новичок уже знает наизусть эти пункты.

_>Этому не учат в университетах, в университетах учат инженеров, которые изобретают этот конвейер/процесс. А оттачивают этот "неряшливо изобретенный" процесс индустрия. И исполняют и оттачивают этот процесс техники, которые обучались спец училищах. И нет смысла техников обучать инженерным наукам в университетах, нечего там нового изобретать. Нет столько техников с инженерным талантом. И этих техников не хватает. Потому и ругаются манагеры на то что нет прилежных исполнителей, есть одни изобретатели-новаторы-выпускники-университетов с их "неряшливым" кодом. Нет "прилежных" исполнителей, потому что нет учителей "прилежного" поведения.
_>Кто виноват?
_>"Неряшливые" новички или "индустриалы", верящие в самородков?
_>Может кому-то надо обратить внимание на то что есть какой-то странный перекос в сторону инженеров-изобретателей-самородков, и нет обученных-техников-исполнителей?

_>ps. А что такое индустрия? Использую термин который не понимаю. Но думаю смысл моих высказываний понятен


"И нет смысла техников обучать инженерным наукам в университетах" — кстати да; и ноги у этой проблемы растут ещё из далёких советских времён. В позднесоветскую эпоху наметилась нездоровая тенденция — там где достаточно было бы техника, правдами и неправдами пробивать ставку инженера. Это было во ВСЕЙ промышленности и науке — например в машиностроении тоже.

Ну а программирование за последнеи 30 лет превратилось из элитной профессии — в весьма массовую; не удивлюсь если программистов на Земле больше чем токарей (Кстати лично я как программист никакого морального дискомфорта от этого не испытываю — меня это не унижает) Раз так, то на многие должности в программировании вполне достаточно того, что в СССР называлось 'средним специальным образованием'. Где не нужно учиться 5 лет в ВУЗе; но зато нужно хорошо научиться делать то что тебе очерчено.
Glen
Re[10]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиа
От: fin_81  
Дата: 12.08.11 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

+1.
Но выборочные цитаты, "очерняющие" победителей олимпиад, из вполне интересных мыслей М. Донского я не смог оценить
Re: Михаил Донской о победителях программистских олимпиад
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 12.08.11 15:11
Оценка: +1
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Выдержки из статей известного российского программиста Михаила Донского объясняют, почему с однйо стороны программисты из России занимают первые места на прораммистских олимпиадах, а с другой стороны — хороших программистов-профессионалов в России не хватает:


А кто такой "известный российских программист Михаил Донской", и чем он известен?

А, да, статью на википедии я прочитал. Там упомянуты 2 программы, про которые я никогда раньше не слышал

G>Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой' , их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ


Ну вообще-то, разница между спортом и жизнью довольно очевидна, если хоть чуть-чуть подумать головой
Re[11]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиа
От: Glenn  
Дата: 13.08.11 16:02
Оценка: +1
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:


_>+1.

_>Но выборочные цитаты, "очерняющие" победителей олимпиад, из вполне интересных мыслей М. Донского я не смог оценить

Да не то что он их очернял...его как Практического Работника (руководителя компании 'ДИСКо') беспокоило то, что нет никакого прогресса в обучении. Как 40 лет назад студентов не учили 'создавать продукт' (а только лишь учили 'писать программы' — что не то же самое); так и сейчас не учат. А олимпиадников он — я полагаю — затронул вот почему: довод 'да наши студенты взяли очередной приз на олимпиаде!' используется образовательными чиновниками чтобы отбиваться от назревших требований software industry. Как и — глядя более широко — истерики на тему 'хотят развалить наше лучшее в мире образование запустившее в космос первый спутник!' используются для того чтобы ничего не менять, тихо досиживая до пенсии.

Было бы странно если б Донской стал 'очернять' олимпиадников — хотя бы потому что он сам отдал несколько лет своей жизни на программу КАИССА. Эта достойная программа ведь тоже была не 'продуктом' а интеллектуальнвм (безумно сложным) упражнением — как раз в стиле 'олимпиадных' задач.
Glen
Re[12]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиа
От: fin_81  
Дата: 13.08.11 17:57
Оценка: :)
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G> <поскипано, потому что из всего монолога (записок наблюдателя) Донского это показалось не самым интересным, не достойным особого внимания>

G> ... он сам отдал несколько лет своей жизни на программу КАИССА. Эта достойная программа ведь тоже была не 'продуктом' а интеллектуальнвм (безумно сложным) упражнением — как раз в стиле 'олимпиадных' задач.

Есть прототип, который потом доводится до "продукта". КАИССА не стала продуктам, по причине того что не всем прототипам суждено быть продуктом, в силу разных субъективных причин. Университет выпускает тех кто создает прототипы. Спец училища выпускают техников, которые создают продукт на основе прототипов. В индустрии нет продукта если нет прототипа. То есть инженеры нужны по определению. Но конечному потребителю не нужны прототипы. Нужен продукт, который создается техниками. Техники тоже нужны по определению. Индустрия — это массовое производство определенной категории продукта. То есть для индустрии нужны в первую очередь техники, а инженеры нужны только для обеспечения ассортимента.

Любой прототип — интеллектуальное упражнение, часто без материального воплощения, что-то абстрактное. И чем быстрее процесс прототипирорвания, тем быстрее получим первый продукт. На программерских олимпиадах как раз проверяется способности прототипирования. То есть победители — это "эффективные" (не люблю это слово) создатели прототипов. Это как раз те люди, которые по идее должны сидеть на инженерных должностях на предприятиях. А манагеры почему-то их берут на должность техников.

Вот и приходится "эффективным инженерам", сидя на должности техника, изобретать свои собственные оптимизации обязанностей техника. Потому что обучены изобретать. Они не обучены тренировать скорость-точность печати-кодирования-и-тп. И часто эти "оптимизации" идут вразрез с политикой партии. В общем проблема человека оказавшегося не на том месте. Проблема неправильного обучения-воспитания. А кто виноват в невоспитанности? Правильно, плохие дети!
Re[4]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиад
От: v2kochetov Россия  
Дата: 14.08.11 07:13
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>>Я лично пока встречал только одно: ВУЗ приучает программиста к принципу 'сдал программу а дальше хоть трава не расти'
G>>Интересно, а в Вас было то о чём мечтал Донской: чтобы например некая лабораторная работа (точнее — последовательная серия лабораторных работ) учила сначала написать прототип, потом — его поддерживать, потом — расширять; потом — переписывать и тд? Я такого в глаза не видел
S>Да, давайте напишем программу таких лабораторных.
S>Я давно об этом думаю, только сомнения меня мучают. Понимаете, типичный семестровый курс лабораторных — это 32 или, в лучшем случае, 64 часа.
S>В терминах проджект-менеджмента — две недели. И за эти две недели студент должен успеть написать программу (или программы), иллюстрирующие все более-менее важные концепции курса. Трудно сделать выбор.
Ну мы дома в основном писали программы, а на самих лабах проверяли и отчитывали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1526>>
Re[2]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 15.08.11 18:31
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В программной индустрии госконтор очень мало. Возможно имеет смысл создать такие конторы. Вот государство сейчас поет об электронном правительстве. Такие организации могли бы заниматься его созданием (в регионах же оно тоже нужно). За одно избавились бы от попилов в этой сфере.


Создание госконтор попилы наоборот увеличит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 15.08.11 18:52
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>В программной индустрии госконтор очень мало. Возможно имеет смысл создать такие конторы. Вот государство сейчас поет об электронном правительстве. Такие организации могли бы заниматься его созданием (в регионах же оно тоже нужно). За одно избавились бы от попилов в этой сфере.


AVK>Создание госконтор попилы наоборот увеличит.


Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 15.08.11 19:54
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?


Наивный. Историю с ЕГАИС напомнить?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 15.08.11 20:08
Оценка: :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?


AVK>Наивный.


Ну, поделись с нами как можно пилить когда и заказчиком и исполнителем будет госпредприятие.

AVK>Историю с ЕГАИС напомнить?


Не помню. И не вижу связи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: monax  
Дата: 16.08.11 04:57
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Создание госконтор попилы наоборот увеличит.


VD>Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?


Да запросто. Неужели ты думаешь, что попил — это обязательно передача заказа в карманную коммерческую компанию? Давай рассмотрим процесс от момента постановки задачи до момента реализации.

Нам нужно, чтобы какая-либо госконтора получила в своё распоряжение супер-удобную версию пасьянса косынка. Отдаём эту задачу в уже существующую контору. "Неожиданно выясняется", что в конторе нет отдела, который может такое разработать. Значит нужно сформировать новый отдел. Но этот отдел не вписывается ни в одно из существующих управлений, значит нужно ещё и управление. Теперь нужны люди. Но сколько? Значит нужно сделать анализ задачи. Никто из имеющихся сотрудников это сделать не может, потому что никогда не сталкивались с пасьянсами косынка. Значит нужно нанять этого человека (мы же рассматриваем ситуацию, когда ничего не отдаётся на сторону). Человека наняли, анализ сделали, теперь набираем народ. Стоп, а куда народ сажать? Нужно сделать ремонт помещения (представим, что оно у нас есть, просто старое). Теперь нужна мебель и техника (ну это уже придётся закупать у коммерческих компаний). Но это ведь тоже не всё, нужны же служебные машины для начальников, хотя бы одна. Прикинул расходы? А теперь давай ещё раз присмотримся и подумаем, что за люди будут здесь участвовать.

  1. аналитик — чей-либо родственник или хороший друг. зарплата будет высокой. анализ будет никакой, из разряда "нужно 10 программистов и хз сколько лет работы".
  2. начальник управления (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
  3. начальник отдела (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
  4. разработчики штук 6-10(вот тут половина может пройти через честный набор, потому что работать нужно, а вторая половина — совсем молодые друзья-родственники, чтобы набрать формальный стаж и стать начальником в другой госконторе через пару лет)

Потом этот отдел будет сопровождать эту косынку до конца дней своих, обеспечивая неплохими доходами пару начальников и "аналитика". А для следующего пасьянса организуют новый отдел.

А если будет нужно писать не косынку, а что-нибудь по-сложнее, то ведь можно создать новую госконтору, куда потребуется генеральный, заместители, парк машин, много техники.

Скажешь, что такое невозможно и что сейчас так не делают?
Re[13]: Михаил Донской о победителях программистских олимпиа
От: Glenn  
Дата: 16.08.11 06:53
Оценка:
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:


G>> <поскипано, потому что из всего монолога (записок наблюдателя) Донского это показалось не самым интересным, не досто�%@ым особого внимания>

G>> ... он сам отдал несколько лет своей жизни на программу КАИССА. Эта достойная программа ведь тоже была не 'продуктом' а интеллектуальнвм (безумно сложным) упражнением — как раз в стиле 'олимпиадных' задач.

_>Есть прототип, который потом доводится до "продукта". КАИССА не стала продуктам, по причине того что не всем прототипам суждено быть продуктом, в силу разных субъективных причин. Университет выпускает тех кто создает прототипы. Спец училища выпускают техников, которые создают продукт на основе прототипов. В индустрии нет продукта если нет прототипа. То есть инженеры нужны по определению. Но конечному потребителю не нужны прототипы. Нужен продукт, который создается техниками. Техники тоже нужны по определению. Индустрия — это массовое производство определенной категории продукта. То есть для индустрии нужны в первую очередь техники, а инженеры нужны только для обеспечения ассортимента.


_>Любой прототип — интеллектуальное упражнение, часто без материального воплощения, что-то абстрактное. И чем быстрее процесс прототипирорвания, тем быстрее получим первый продукт. На программерских олимпиадах как раз проверяется способности прототипирования. То есть победители — это "эффективные" (не люблю это слово) создатели прототипов. Это как раз те люди, которые по идее должны сидеть на инженерных должностях на предприятиях. А манагеры почему-то их берут на должность техников.


_>Вот и приходится "эффективным инженерам", сидя на должности техника, изобретать свои собственные оптимизации обязанностей техника. Потому что обучены изобретать. Они не обучены тренировать скорость-точность печати-кодирования-и-тп. И часто эти "оптимизации" идут вразрез с политикой партии. В общем проблема человека оказавшегося не на том месте. Проблема неправильного обучения-воспитания. А кто виноват в невоспитанности? Правильно, плохие дети!


Вы имеете в виду что в идеальной схеме в 'кодировщиках' вообще не должно быть инженеров; только техники? А инженерские должности должны начинаться хотя бы с lead developer-а? Как в промышленности — когда выпускник ВУЗа сам за станок никогда не станет?

Возможно что этот подход интересный; но пока никогда не слышал чтобы он где-то применялся в мире в чистом виде. В США можно встретить множество программистов 'низового уровня' с образованием соответстующим советскому 'среднему специальному'; но и выпускников ВУЗов на низовых должностях не меньше
Glen
Re[6]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.08.11 10:08
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Историю с ЕГАИС напомнить?


VD>Не помню. И не вижу связи.


А тут не связь даже, тут самая та ситуация — государство заказало систему у государственного же предприятия ФГУП НТЦ "Атлас". После эпик фейла Атласа разработку передали другой госконторе, ГНИВЦ ФНС России. Эти редуцировали всю систему ровно до почтового клиента, после чего посадили на разработку более 500 человек и разрабатывали более 2 лет. Итогом:

Итого в год, содержание системы ЕГАИС обходится заводу не менее 560 тыс. руб в год

...

Пример второй: после выхода постановления 444 в Июле 2010,об изменении формы справки А и Б приложений к ТТН, появилась необходимость выгружать номера накладных зафиксированных в ЕГАИС. Так как заводы доступа к базе данных не имеют, самостоятельно написать ПО нет возможности, однако ФГУП «Центр Информ», «обслуживающий» ЕГАИС уже предлагает данное ПО по цене 15 тысяч рублей (умножьте на количество заводов). Такие «внеплановые» поборы случаются с завидной регулярностью.


Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[7]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: Sorc17 Россия  
Дата: 16.08.11 10:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>государство заказало систему у государственного же предприятия ФГУП НТЦ "Атлас". После эпик фейла Атласа разработку передали другой госконторе, ГНИВЦ ФНС России. Эти редуцировали всю систему ровно до почтового клиента, после чего посадили на разработку более 500 человек и разрабатывали более 2 лет. Итогом:

Итого в год, содержание системы ЕГАИС обходится заводу не менее 560 тыс. руб в год

...

Пример второй: после выхода постановления 444 в Июле 2010,об изменении формы справки А и Б приложений к ТТН, появилась необходимость выгружать номера накладных зафиксированных в ЕГАИС. Так как заводы доступа к базе данных не имеют, самостоятельно написать ПО нет возможности, однако ФГУП «Центр Информ», «обслуживающий» ЕГАИС уже предлагает данное ПО по цене 15 тысяч рублей (умножьте на количество заводов). Такие «внеплановые» поборы случаются с завидной регулярностью.

AVK>Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело? А то складывается ощущение что в России всё работает так как в цитате. От дворника до госкорпорации. Ведь если сделать честную фирму и выгонять оттуда всю нечисть при малейших её поползновениях то можно же захватить весь рынок и получать миллиардные прибыли? Разве никто не хочет миллиардных прибылей? Хотя постойте, ведь их можно получать ничего не делая при этом. И всё же.
Для нас [Thompson, Rob Pike, Robert Griesemer] это было просто исследование. Мы собрались вместе и решили, что ненавидим C++ [смех].
Re[5]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 16.08.11 11:01
Оценка:
Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Да запросто. Неужели ты думаешь, что попил — это обязательно передача заказа в карманную коммерческую компанию? Давай рассмотрим процесс от момента постановки задачи до момента реализации.


M>Нам нужно, чтобы какая-либо госконтора получила в своё распоряжение супер-удобную версию пасьянса косынка. Отдаём эту задачу в уже существующую контору. "Неожиданно выясняется", что в конторе нет отдела, который может такое разработать. Значит нужно сформировать новый отдел. Но этот отдел не вписывается ни в одно из существующих управлений, значит нужно ещё и управление. Теперь нужны люди. Но сколько? Значит нужно сделать анализ задачи. Никто из имеющихся сотрудников это сделать не может, потому что никогда не сталкивались с пасьянсами косынка. Значит нужно нанять этого человека (мы же рассматриваем ситуацию, когда ничего не отдаётся на сторону). Человека наняли, анализ сделали, теперь набираем народ. Стоп, а куда народ сажать? Нужно сделать ремонт помещения (представим, что оно у нас есть, просто старое). Теперь нужна мебель и техника (ну это уже придётся закупать у коммерческих компаний). Но это ведь тоже не всё, нужны же служебные машины для начальников, хотя бы одна. Прикинул расходы? А теперь давай ещё раз присмотримся и подумаем, что за люди будут здесь участвовать.


M>

    M>
  1. аналитик — чей-либо родственник или хороший друг. зарплата будет высокой. анализ будет никакой, из разряда "нужно 10 программистов и хз сколько лет работы".
    M>
  2. начальник управления (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
    M>
  3. начальник отдела (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
    M>
  4. разработчики штук 6-10(вот тут половина может пройти через честный набор, потому что работать нужно, а вторая половина — совсем молодые друзья-родственники, чтобы набрать формальный стаж и стать начальником в другой госконторе через пару лет)
    M>

M>Потом этот отдел будет сопровождать эту косынку до конца дней своих, обеспечивая неплохими доходами пару начальников и "аналитика". А для следующего пасьянса организуют новый отдел.


M>А если будет нужно писать не косынку, а что-нибудь по-сложнее, то ведь можно создать новую госконтору, куда потребуется генеральный, заместители, парк машин, много техники.


M>Скажешь, что такое невозможно и что сейчас так не делают?


Ты лучше акценты поставь, где попилы. Если коммерческая (негосударственная) фирма это будет делать, разве всё не так будет? "За ваши деньги любую прихоть". Но где же здесь попилы, кроме явных "высокая ЗП, пришёл по знакомству"?
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[8]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 16.08.11 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело?


Самые обычные — в среде нечестных фирм честная фирма просто прогорит. Т.е. нельзя сильно отличаться от среднего по отрасли.

S>Ведь если сделать честную фирму и выгонять оттуда всю нечисть при малейших её поползновениях то можно же захватить весь рынок и получать миллиардные прибыли?


Тут, наверное, справедливы два требования из трёх.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[8]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 16.08.11 11:05
Оценка:
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело? А то складывается ощущение что в России всё работает так как в цитате. От дворника до госкорпорации. Ведь если сделать честную фирму и выгонять оттуда всю нечисть при малейших её поползновениях то можно же захватить весь рынок и получать миллиардные прибыли? Разве никто не хочет миллиардных прибылей? Хотя постойте, ведь их можно получать ничего не делая при этом. И всё же.


Причина простая — жадность, вернее даже ЖАДНОСТЬ. В госконтрактах навариться хотят не только исполнители но и ЗАКАЗЧИКИ, ведь госструктура тратит не кровно заработанное бабло, а бюджетное.
Для этого есть простая схема, называемая "откат": исполнитель часть суммы госконтракта отдает заказчику (скорее всего большому начальнику в госструктуре), а этот начальник обеспечивает выйгрыш в конкурсе.

Наше правительство постоянно борется с таким видом коррупции. Придумывают законы об открытых торгах итп, но умные начальники госструктур уже давно придумали как это обходить: в условиях на конкурсе предъявляют такие требования, которые может выполнить только одна "нужная и правильная" фирма.

А некоторые особо умные люди с хорошими связями поняли, что совершенно нет необходимости самим выполнять работу, ведь можно быть посредником в этой схеме, получать прибыль и почти не получать по голове за факап. Ведь контролирует выполнение госконтракта кто? правильно — тот самый начальник, который получил свой откат. А даже если соберется комиссия, то она получит на лапу и уедет отдыхать куда-нить.

В такой ситуации в выйгрыше все: начальство госструктур (получило бабло и результат), посредники (получили бабло), исполнители из числа "честных фирм" (получили столько бабла, сколько реально стоит проект). В проигрыше только государство и честные налогоплательщики, так что схема вряд ли изменится в ближайшее время. Даже десяток навальных не поможет, ибо не смогут доказать.
Re[8]: Олимпиады тут не причем. Дело в неверных целях вузов.
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 16.08.11 11:42
Оценка:
Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело?


Есть. Это абсолютно не нужно пильщикам.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.