Михаил Донской о победителях программистских олимпиад - Философия программирования

Выдержки из статей известного российского программиста Михаила Донского объясняют, почему с однйо стороны программисты из России занимают первые места на прораммистских олимпиадах, а с другой стороны — хороших программистов-профессионалов в России не хватает:

http://www.itoday.ru/2096.html
.............
Потом, у нас негде стать профессионалом. Программисту негде учиться. Почему наша сборная прилично сыграла на чемпионате Европы? Потому что ее тренировал Хиддинк, а не Газзаев и не Черчесов. У нас в России таких людей, как Хиддинк, в преподавании программирования нет. Чтобы стать звездой в своей профессии, просто негде учиться.

— Как же так? Всем известно, что Россия – родина лучших программистов в мире.

— В словосочетании "чемпионат мира по программированию" ключевое слово – "чемпионат", а не "программирование". Тут то же, что со школьными олимпиадами. Это спорт. Есть люди, которые, как Перельман, которые никаких олимпиад не выигрывают, потому что они тугодумы. Но они несколько лет думают над проблемой и решают ее. Какое отношение чемпионат по программированию имеет к реальному проектированию систем? Пусть мне покажут чемпиона, который спустя три года вернется к своей задаче. Пусть ему дадут его код и чуть-чуть изменят условия. Мне просто интересно посмотреть, что он сделает со своим старым кодом. Уверен, что ничего хорошего. У профессионалов с программы, которая что-то правильно сделала, все только начинается, а у спортсменов все этим заканчивается.

Покажите мне хотя бы одного преподавателя в техническом вузе, который, принимая у студента задание, изменяет условия задачи и требует их учесть. Студент подаст апелляцию, он же решил задачу! А в реальных проектах это основная работа. Если заказчик меняет условия технического задания, значит, я ему угодил – никто же не захочет модифицировать программу, которая не нужна. Нормальный проект потенциально бесконечен. А в спортивном программировании и подумать-то некогда. А инструментарий? Можно приносить свои библиотеки? Нет? Ну, так это не программирование, а математика. Надо быстро придумать алгоритм.
.............

http://fiper.ru/articles/a027.html
...........
Что касается студенческих чемпионатов мира и наших на них успехах. Упомянутый уже Кронрод говорил, что олимпиады по математике не имеют никакого отношения к математике. Понимаете, это разное дело: решить задачу, для которой надо два часа времени, и задачу, которая требует двух лет. Маленькая задача — это маленький проект, а мы говорим об искусстве создания сложных систем......
...........

http://www.polit.ru/article/2008/08/20/programmist/
............
я не слышал, чтобы во время сдачи курсовой или дипломной работы студенту на ходу меняли техническое задание. А мне в жизни приходилось, сдавая большую систему с удивлением узнавать об изменении формата входных данных. Я считаю такую ситуацию нормальной, а молодые программисты – издевательством.

Они не понимают, что если заказчик меняет требования к уже почти готовой системе, это означает, что система ему нравится. Если система ему не нравится, он вздохнет, заплатит за нее и про нее забудет.

Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это – успешный конец работы. Никто до меня их не научил, что работающая программа – это только начало. Дальше, в ходе ее использования будут возникать все новые требования, и программу придется непрерывно менять. Поэтому изначально в нее должна быть заложена эластичность, без которой вносить изменения в программу будет крайне сложно
..................

Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой'

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

пост открытия америки.

а еще 2+2=4

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой'

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

Разве в институте такого не объясняют? Когда учился, был курс "Технологии программирования", там как раз и объясняли разницу между программой и программными продуктом (была даже программная система).

А так да — правильно написано.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

По ссылкам не ходил, комментирую только цитату выдранную из цитаты.

G>Выдержки из статей известного российского программиста Михаила Донского ...

G>Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это – успешный конец работы. Никто до меня их не научил, что работающая программа – это только начало. Дальше, в ходе ее использования будут возникать все новые требования, и программу придется непрерывно менять. Поэтому изначально в нее должна быть заложена эластичность, без которой вносить изменения в программу будет крайне сложно

А при чем тут олимпиадники? В условиях задачи надо просто указать про эластичность. Если не указано, то это проблемы коммуникации. Заказчик подразумевал, но промолчал, думая что исполнитель знает о том что он думает. Чемпион олимпиады не чемпион по телепатии. Необоснованные завышенные требования. Было бы интересно почитать о сравнении профессионального роста чемпиона олимпиады и среднестатистического выпускника в рамках одного проекта. На конкретных примерах. Иначе сильно смахивает на пост ненависти к слову "чемпион олимпиады"

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>А при чем тут олимпиадники? В условиях задачи надо просто указать про эластичность. Если не указано, то это проблемы коммуникации. Заказчик подразумевал, но промолчал, думая что исполнитель знает о том что он думает. Чемпион олимпиады не чемпион по телепатии. Необоснованные завышенные требования. Было бы интересно почитать о сравнении профессионального роста чемпиона олимпиады и среднестатистического выпускника в рамках одного проекта. На конкретных примерах. Иначе сильно смахивает на пост ненависти к слову "чемпион олимпиады"

Так в том-то и дело, что на олимпиадах так задачи не ставятся. А значит, никакой ненависти и проблем коммуникации нет, просто олимпиадные задачи — это одно, проекты IRL — другое.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>>Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой'

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

M>Разве в институте такого не объясняют? Когда учился, был курс "Технологии программирования", там как раз и объясняли разницу между программой и программными продуктом (была даже программная система).

Очевидно Вам повезло

Я лично пока встречал только одно: ВУЗ приучает программиста к принципу 'сдал программу а дальше хоть трава не расти'
Интересно, а в Вас было то о чём мечтал Донской: чтобы например некая лабораторная работа (точнее — последовательная серия лабораторных работ) учила сначала написать прототип, потом — его поддерживать, потом — расширять; потом — переписывать и тд? Я такого в глаза не видел

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>А при чем тут олимпиадники? В условиях задачи надо просто указать про эластичность. Если не указано, то это проблемы коммуникации. Заказчик подразумевал, но промолчал, думая что исполнитель знает о том что он думает. Чемпион олимпиады не чемпион по телепатии. Необоснованные завышенные требования. Было бы интересно почитать о сравнении профессионального роста чемпиона олимпиады и среднестатистического выпускника в рамках одного проекта. На конкретных примерах. Иначе сильно смахивает на пост ненависти к слову "чемпион олимпиады"

ГВ>Так в том-то и дело, что на олимпиадах так задачи не ставятся. А значит, никакой ненависти и проблем коммуникации нет, просто олимпиадные задачи — это одно, проекты IRL — другое.

Донской, думаю, хотел заострить внимание вот на чём: слава олимпиадников даёт российскому образованию возможность и дальше уклоняться от усовершенствования учебного процесса в стиле, нужном для software industry. Любая попытка потребовать от этого образования улучшений (например тех которые хотел Донской) затыкается возражением 'да наши студенты опять взяли приз на олимпиаде в XXX!' До кучи вытаскивается старый миф времён перестройки о 'лучших в мире русских программистах' и проч. А пока суть да дело — по прежнему компании в industry страдают от этих вот замашек молодого пополнения — 'Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это – успешный конец работы' Это Донской говорил не как теоретик а как руководитель программистской компании — которому своими руками приходилось отучать 'ребят' от усвоенного в ВУЗе неряшливого подхода.

думаю, буквально все sodr-менеджеры и руководители могут вспомнить подобный опыт, так?

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>- В словосочетании "чемпионат мира по программированию" ключевое слово – "чемпионат", а не "программирование". Тут то же, что со школьными олимпиадами. Это спорт. Есть люди, которые, как Перельман, которые никаких олимпиад не выигрывают, потому что они тугодумы.

В защиту Перельмана.
Перельман в 1982 году в составе команды советских школьников завоевал золотую медаль на Международной математической олимпиаде в Будапеште, получив полный балл за безукоризненное решение всех задач.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Так в том-то и дело, что на олимпиадах так задачи не ставятся. А значит, никакой ненависти и проблем коммуникации нет, просто олимпиадные задачи — это одно, проекты IRL — другое.

То что задачи так не ставятся, не означает что олимпиадник не может решать такие задачи. Если с подобной задачей он справляется с той же эффективностью что обычный новичок, то думаю у олимпиадника в несомненном плюсе.

Откуда уверенность в том что олимпиадники не умеют накапливать знания и развивать свои решения. Олимпиадные задачи по изменчивости сто крат переплюнут изменяющиеся требования реальных проектов. Рассматривайте серию побед на олимпиадах как удачные подстройки олимпиадников под изменяющиеся требования.

А реальные проекты — это не только программисты. Это еще покупатели, это "августовские кризисы" и тд и тп. И успешность проекта — это "стечение обстоятельств" очень мало зависящих от одного программиста. Потому что программист в проекте это звено. И продукт — это звено. А миллиардер — это БГ, и судя по всему по стечению обстоятельств. И не надо искать алчным ПМ серебряную пулю в лице победителей олимпиад. И не надо сокрушаться постами ненависти при неудачных попытках найти.

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

По крайней мере в математике, корреляция между успехами на олимпиадах и в научной деятельности большая. В программировании сказать ничего не могу. Но, к слову, в практических проектах мало приходится встречать победителей всемирных олимпиад.

Ну а по теме, не факт, что если в стране есть 10 гениальных программистов, то в ней есть 10 000 просто хороших.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

ГВ>>Так в том-то и дело, что на олимпиадах так задачи не ставятся. А значит, никакой ненависти и проблем коммуникации нет, просто олимпиадные задачи — это одно, проекты IRL — другое.
_>То что задачи так не ставятся, не означает что олимпиадник не может решать такие задачи. Если с подобной задачей он справляется с той же эффективностью что обычный новичок, то думаю у олимпиадника в несомненном плюсе.

А никто этого и не говорил. В статье олипиадники всплыли в контексте упоминания о "лучших в мире программистах" и олимпиадах, как критерии такой оценки. Короче говоря, просто к слову пришлись.

_>Откуда уверенность в том что олимпиадники не умеют накапливать знания и развивать свои решения. Олимпиадные задачи по изменчивости сто крат переплюнут изменяющиеся требования реальных проектов. Рассматривайте серию побед на олимпиадах как удачные подстройки олимпиадников под изменяющиеся требования.

Зачем все эти сложности? От этого поменяется суть олимпиадных задач? Брось, никто олимпиоников ни в чём таком не обвиняет.

_>А реальные проекты — это не только программисты. Это еще покупатели, это "августовские кризисы" и тд и тп. И успешность проекта — это "стечение обстоятельств" очень мало зависящих от одного программиста. Потому что программист в проекте это звено. И продукт — это звено. А миллиардер — это БГ, и судя по всему по стечению обстоятельств. И не надо искать алчным ПМ серебряную пулю в лице победителей олимпиад. И не надо сокрушаться постами ненависти при неудачных попытках найти.

А что, кто-то ищет серебряную пулю в лице победителей олимпиад?

А меня больше задел описаный им цикл, по которому программирование из искуства становиться рутинной работой. Не поспоришь, но крайне это не приятно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

ГВ>А никто этого и не говорил. В статье олипиадники всплыли в контексте упоминания о "лучших в мире программистах" и олимпиадах, как критерии такой оценки. Короче говоря, просто к слову пришлись.

ГВ>Зачем все эти сложности? От этого поменяется суть олимпиадных задач? Брось, никто олимпиоников ни в чём таком не обвиняет.

То есть название темы имеет мало общего с общим смыслом цитат.

_>>А реальные проекты — это не только программисты. Это еще покупатели, это "августовские кризисы" и тд и тп. И успешность проекта — это "стечение обстоятельств" очень мало зависящих от одного программиста. Потому что программист в проекте это звено. И продукт — это звено. А миллиардер — это БГ, и судя по всему по стечению обстоятельств. И не надо искать алчным ПМ серебряную пулю в лице победителей олимпиад. И не надо сокрушаться постами ненависти при неудачных попытках найти.

ГВ>А что, кто-то ищет серебряную пулю в лице победителей олимпиад?

Донской сетует на положение дел с подготовкой программистов, так на это кто только не сетует. Вообще говоря, это нормально для молодого специалиста — стремиться решить задачу побыстрее, как бы его ни готовили. Ну интересно же в конце концов — как оно будет работать.

Если попробовать вытащить еще один смысл приведенных цитат, то получается что "молодые специалисты или новички в проекте решают поставленные задачи слишком быстро и слишком буквально". И это преподносится как "плохо". А "плохо" ли это? По мне такой новичок — самый хороший новичок-исполнитель, по сравнению с "обстоятельным и медлительным". "Обстоятельных и медлительных" — на поддержку древнего кода, пусть разбираются.

Хочешь получить сразу матерого подмастерья обучай сам своим внутренним стандартам. Не всем проектам нужны хорошо документирующие библиотекописатели, не везде нужны программы с математически доказанной корректностью. Если у проекта есть средства и персонал для обучения пусть вводят дополнительные курсы в вузах, а после требуют. Иначе это плохо скрытый эгоизм.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Я лично пока встречал только одно: ВУЗ приучает программиста к принципу 'сдал программу а дальше хоть трава не расти'
G>Интересно, а в Вас было то о чём мечтал Донской: чтобы например некая лабораторная работа (точнее — последовательная серия лабораторных работ) учила сначала написать прототип, потом — его поддерживать, потом — расширять; потом — переписывать и тд? Я такого в глаза не видел
Да, давайте напишем программу таких лабораторных.
Я давно об этом думаю, только сомнения меня мучают. Понимаете, типичный семестровый курс лабораторных — это 32 или, в лучшем случае, 64 часа.
В терминах проджект-менеджмента — две недели. И за эти две недели студент должен успеть написать программу (или программы), иллюстрирующие все более-менее важные концепции курса. Трудно сделать выбор.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>То есть название темы имеет мало общего с общим смыслом цитат.

Название топика вполне увязано с цитатами. Но сами тексты связаны с олимпиадами, мягко говоря, очень косвенно.

_>Если попробовать вытащить еще один смысл приведенных цитат, то получается что "молодые специалисты или новички в проекте решают поставленные задачи слишком быстро и слишком буквально". И это преподносится как "плохо". А "плохо" ли это? По мне такой новичок — самый хороший новичок-исполнитель, по сравнению с "обстоятельным и медлительным". "Обстоятельных и медлительных" — на поддержку древнего кода, пусть разбираются.

_>Хочешь получить сразу матерого подмастерья обучай сам своим внутренним стандартам. Не всем проектам нужны хорошо документирующие библиотекописатели, не везде нужны программы с математически доказанной корректностью. Если у проекта есть средства и персонал для обучения пусть вводят дополнительные курсы в вузах, а после требуют. Иначе это плохо скрытый эгоизм.

Кстати, одну из упомянутых статей на RSDN уже обсуждали.

Все правильно сказано, даже добавить нечего.

Олимпиады по программированию, это — извращенная форма интервью в стиле speed dating.
То есть, как на ярмарках вакансий, где рекрутер успевает по 5 минут поговорить с 20 соискателями. С той лишь разницей, что на олимпиаде соискатели сначала грызутся между собой, а потом рекрутер берет победителя, сэкономив себе некоторое количество усилий.

В практическом software development важна не абсолютная скорость печатания кода, а умение мыслить стратегически и создавать качественные и гибкие решения, которые будет легко поддерживать и расширять. Научить быстро печатать код можно и шимпанзе, а стать профессиональным разработчиком может не каждый. Из 50 победителей олимпиад, может, только 1 превратится в профессионального разработчика. Остальных ждет карьера code monkeys.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

M>>Разве в институте такого не объясняют? Когда учился, был курс "Технологии программирования", там как раз и объясняли разницу между программой и программными продуктом (была даже программная система).
G>Очевидно Вам повезло

G>Я лично пока встречал только одно: ВУЗ приучает программиста к принципу 'сдал программу а дальше хоть трава не расти'
G>Интересно, а в Вас было то о чём мечтал Донской: чтобы например некая лабораторная работа (точнее — последовательная серия лабораторных работ) учила сначала написать прототип, потом — его поддерживать, потом — расширять; потом — переписывать и тд? Я такого в глаза не видел
Я постарался сделать нечтьо подобное в лабах по ООП — даже сборник написал. Там начинается простейших классов, которые далее усложняются. Сначала вводятся конструкторы, потом перегрузка операций, потом взаимодействие классов — композиция и вложенный класс. Потом наследование.
И так далее, все усложняя задания.
Но в лабах сложно все-таки это сделать. В курсовых надо.
Примерно так: дается задание в начале семестра. Потом в середине семестра оно дополняется новыми требованиями.
Только беда — студни сдают все в последний момент. И то — не все.

Здравствуйте, Petrovv, Вы писали:

P>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>>- В словосочетании "чемпионат мира по программированию" ключевое слово – "чемпионат", а не "программирование". Тут то же, что со школьными олимпиадами. Это спорт. Есть люди, которые, как Перельман, которые никаких олимпиад не выигрывают, потому что они тугодумы.

P>В защиту Перельмана.
P>Перельман в 1982 году в составе команды советских школьников завоевал золотую медаль на Международной математической олимпиаде в Будапеште, получив полный балл за безукоризненное решение всех задач.

Вот вот, успесшное выступление на олимпиадах говорит о том, что человек обладает некоторым уровнем знаний (по программированию, например, знает алгоритмы наизусть), причем на том уровне, что не просто знает о существовании некоторых вещей, но и может их применять.
Не знаю, как там по математике, но на олипиадах по программированию в большинстве задач не нужно как то сильно соображать и фантазировать, достаточно просто применять известные алгоритмы.
Таким образом, студент, который участвовал в олимпиадах, будет в любом случае лучше того, который ничем таким (да и вообще связанным с программированием) не увлекался.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И так далее, все усложняя задания.
LVV>Но в лабах сложно все-таки это сделать. В курсовых надо.
LVV>Примерно так: дается задание в начале семестра. Потом в середине семестра оно дополняется новыми требованиями.
LVV>Только беда — студни сдают все в последний момент. И то — не все.
Тут есть ещё такой момент: традиционные лабы в российских вузах подразумевают написание программы с нуля.
Поэтому очень много времени уходит на борьбу со всякой ерундой, вроде настройки precompiled headers и вообще с компилябельностью плюсового решения.
Кроме того, работоспособность программы в целом зависит от массы всяких посторонних параметров, которые не имеют отношения к изучаемой задаче. Ну, к примеру, возня с многопоточностью как таковая в задаче написания TCP-сервера.

Не то, чтобы это было как-то плохо, но есть альтернативный подход: при обучении, скажем, программированию на C# в официальном курсе от МС примняется метод "почти готового проекта", где нужно вписать только то, что требуется для освоения определённой концепции. Более того, для тех, у кого не получается, рядом лежит готовое решение.
На первый взгляд, это какой-то самообман. С другой стороны,
1. в рамках такой лабораторной можно потребовать от студента написать 50 строк осмысленного, важного кода, иллюстрирующего 25 аспектов изучаемого материала. В традиционном подходе им нужно написать 50 строк кода только для того, чтобы запустилась программа, иллюстрирующая 1 аспект.
2. Лучшее обучение — всегда на примерах. Студенты имеют тенденцию сдавать "минимальное" решение — к примеру, без обработки ошибок, в плохом стиле. Описать все формальные требования ко всем этим "второстепенным" вещам — почти безнадёжно. В рамках "почти готового проекта" можно дать скелет кода, который уже оборудован всеми важными штуками, что воспитывает в студентах "чувство прекрасного" и понимание, что ещё нужно делать, кроме как заставить программу проходить один тест кейз.

Отдалённая аналогия: в моём обучении, лабораторный практикум не предполагал создание студентом установки с нуля для каждой лабораторной работы.

G>Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее

Мне кажется, что руководство обычно именно этого и хочет от разработчиков. Что хотят, то и получают. В чём пробема

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

Сдается мне, этот ваш уважаемый Донской банально накосячил в своих рассуждениях. Или это делают те кто апеллирует к олимпийцам пытаясь отмазаться от вопроса "Почему наши вузы выпускают недопрограммистов?". Ведь тут нет никакой связи. Ну, вообще никакой!

1. Олимпийцев по определению мало. Так что займи мы все первые три места на всех олимпиадах больше хороших программистов у нас не станет. Уверен, что тут как и в спорте. И качество результата на соревнаваниях определяется исключительно двумя факторами: а) качеством подготовки и отбора людей, б) количеством тех среди которых производится этот отбор. Вот был в СССР массовый спорт и система продвижения талантливых спортсменов, и мы занимали половину первых мест на всех олимпиадах. А насрало наше руководство на фискультуру и прочую любительщину и результат не заставил себя ждать.

2. Олимпийские задачки выявляют таланты людей в некоторой области. Причем эта область никак не связана с реальной разработкой софта. Но вроде бы никто и не обещал, что будет иначе.

Атак — да. КО прав. Олимпиады и решение сложных практических задача — это разные вещи.

Тут надо говорить о другом. Наши вузы тупо не заинтересованы в выпуске реально пригодных для работы программистов. Программист кончивший вуз может начать реально работать только при условии, что во время учебы он сам стремился работать где-то в коммерческой конторе или в открытом проекте.

Я слышал, о том что некоторые вузы заключают соглашения о полурабском труде их учеников (практике), но этого явно мало. Нужно учить работе в реальном проекте. Давать больше практики. Тогда и ситуация изменится.

Мне кажется, что тут нужно брать пример с врачей. У них, как и у нас, большая часть учащихся в мед-институтах не идет в науку, а работает в реальных больницах и поликлиниках. Более того, большая часть научного мира таки практикует в больницах, а многие кто получают научные степени (моя жена, например) защищаются на основе реальных работ из своей практики.

Так вот у них принята очень правильная, на мой взгляд, практика. У учебный процесс разбит на две стадии:
1. Теория. Которой они обучаются на протяжении нескольких лет (если не ошибаюсь — пяти).
2. Интернатура/аспирантура. По сути это практика в течении которой люди работают почти за бесплатно, но при этом 100% времени. В институт они в это время иногда ходят, но не учиться, а отмечаться (как я понимаю).

В общем, нужно узаконить практику практической работы в полу-рабском режиме, и обязать все вузы делать это.

В медицине этому способствует то, что большая часть больниц и поликлиник являются госучреждениями. А в госучреждениях очень просто заставить брать на работу новичков, а еще и шефствовать над ними.

В программной индустрии госконтор очень мало. Возможно имеет смысл создать такие конторы. Вот государство сейчас поет об электронном правительстве. Такие организации могли бы заниматься его созданием (в регионах же оно тоже нужно). За одно избавились бы от попилов в этой сфере.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Выдержки из статей известного российского программиста Михаила Донского объясняют
Главный вывод то чего не привел?

Мы – расходный материал. Мы можем оставить после себя только опыт и знания, но не продукты. Какими бы классными они ни были.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Покажите мне хотя бы одного преподавателя в техническом вузе, который, принимая у студента задание, изменяет условия задачи и требует их учесть.

Ну вообще-то это нормально. Нас так все 5 лет учили. Помню на первом же курсе, в очень простой программе на лабораторной работе не вынес константу, а препод как раз попросил изменить параметр, за который она отвечает. Пришлось все переделывать, хотя в требованиях явно это не требовалось.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

G>>Покажите мне хотя бы одного преподавателя в техническом вузе, который, принимая у студента задание, изменяет условия задачи и требует их учесть.

S>Ну вообще-то это нормально. Нас так все 5 лет учили. Помню на первом же курсе, в очень простой программе на лабораторной работе не вынес константу, а препод как раз попросил изменить параметр, за который она отвечает. Пришлось все переделывать, хотя в требованиях явно это не требовалось.

А меня в школе (мат. класс)

за то, что я менял все цифры на буквы и решал задачу с ними

---
В универе, через пять лет обучения (98 год), я понял, что реальное программирование не имеет ничего общего с тем, о чем нам там говорили. И это был такой нереальный шок, что я под занавес похерил красный диплом

Казалось что все — это конец. Все псу под хвост.

Правда потом я понял, что главное там (школе, универе) было не в этом.

Описываем каждый свою предметную область (dtd).
Потом описываем какое-то подмножество объектов из своей области на xml, с проверкой на соответствие своему же dtd
Потом при помощи xsl пишем некоторый код для раскраски и красивого вывода своих объектов
Потом проектируем базу данных, в которой лежит информация о всех наших объектах
Потом пишем скрипт для вебсервера, который даст возможность вносить данные в базу, редактировать, удалять, читать
Потом должна получиться вот такая система: скрипт на сервере читает данные из базы, формирует xml и отдаёт его браузеру, браузер при помощи xsl формирует красивый вывод с табличками и раскраской. Всё это хозяйство должно соответствовать написанному ещё в первой лабе dtd.

Естественно dtd, написанный в первой лабе приходилось менять уже на втором шаге, естественно приходилось менять и xml и dtd, когда переходили к разработке базы данных и скриптов.

Вот таким путём он вёл нас от лабы до курсового. Это был единственный пример такой работы за 5 лет учёбы.

Работая над дипломом под руководством этого человека, я понял, что для того, чтобы быть хорошим преподавателем не нужно быть хорошим программистом. Нужно быть "достаточно хорошим". Оглядываясь назад, могу сказать, что через год работы программистом, я его обошёл в этой области, но если бы у меня была возможность работать над диссертацией под его руководством, я бы, не задумываясь, согласился на это. Он умел чётко формулировать проблему, даже если было непонятно, как это решить. Кстати, он и не стеснялся никогда, что его студенты становятся более крутыми программистам через год-два работы (может ещё и будучи студентами), для него не было зазорно советоваться со студентами по поводу разработки под веб и админки веб-серверов, если студенты разбирались в этом лучше него.

Здравствуйте, RedUser, Вы писали:

G>>Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее

RU>Мне кажется, что руководство обычно именно этого и хочет от разработчиков. Что хотят, то и получают. В чём пробема

одна из типичных позиций заказчика

"Почему вы нам написали то что мы вам сказали, а не то что мы хотели?"

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>В практическом software development важна не абсолютная скорость печатания кода, а умение мыслить стратегически и создавать качественные и гибкие решения, которые будет легко поддерживать и расширять. Научить быстро печатать код можно и шимпанзе, а стать профессиональным разработчиком может не каждый. Из 50 победителей олимпиад, может, только 1 превратится в профессионального разработчика. Остальных ждет карьера code monkeys.

И как это друг другу мешает? Следует ли этого, например, что те, кто решает задачи тут в этюдах, не профессиональные разработчики? Не вижу проблемы совмещать оба подхода.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Донской, думаю, хотел заострить внимание вот на чём: слава олимпиадников даёт российскому образованию возможность и дальше уклоняться от усовершенствования учебного процесса в стиле, нужном для software industry. Любая попытка потребовать от этого образования улучшений (например тех которые хотел Донской) затыкается возражением 'да наши студенты опять взяли приз на олимпиаде в XXX!' До кучи вытаскивается старый миф времён перестройки о 'лучших в мире русских программистах' и проч. А пока суть да дело — по прежнему компании в industry страдают от этих вот замашек молодого пополнения — 'Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это – успешный конец работы' Это Донской говорил не как теоретик а как руководитель программистской компании — которому своими руками приходилось отучать 'ребят' от усвоенного в ВУЗе неряшливого подхода.

G>думаю, буквально все sodr-менеджеры и руководители могут вспомнить подобный опыт, так?

software industry — что это такое?

Если рассматривать это как индустрию. То нет смысла требовать "чистоту" кодирования от дипломированного инженера, инженера, который по определению(?) занимается созданием чего-то нового, которых выпускает вуз. Требовать "чистоту" уже изобретенного кода надо от техников-исполнителей, которых по идее должны(?) выпускать специализированные учебные заведения (СПТУ и тп). Покажите мне специализированные учебные заведения которые выпускают специалистов для конкретных предприятий. Их нет, потому что нет таких предприятий. Нет индустрии, нет спец училищ, нет техников, которые знают про "чистоту" своего ремесла. О чем вообще разговор? То что на данный момент называется "индустрия ПО" (я говорю про Россию) — это проекты которым волею случая сильно повезло, и не очень заметно там системного подхода развития таких предприятий, не видно того чтобы эти предприятия вкладывались в накопление знаний, на обучение. Они скорее всего всеми средствами пытаются спрятать свои знания. Это не индустрия, это "история одного удачного проекта", которую мы узнаем из желтой прессы, а внутренне устройство что привело или не привело к успеху мы не узнаем ибо NDA.

Мне вот интересно есть ли открытые спец учебные заведения у MS, в которых обучают тех процессам компании? Если есть — это индустрия, если нет — то частный случай везения.

Расхожее мнение об олимпиадниках. В основном, как мне кажется, идет от неосилянтов, которые потом и ноют про реальную индустрию.
Кстати разве не питерские олимпиадники варганят самые передовые фишки во vkontakte. Разве не олимпиадников ждут в google и ms research?

Если сами не можете хотя бы трех алгоритмов сортировки реализовать, то вам не стоит называться программистами.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

_>>То есть название темы имеет мало общего с общим смыслом цитат.
ГВ>Название топика вполне увязано с цитатами. Но сами тексты связаны с олимпиадами, мягко говоря, очень косвенно.

Да уж. Не поленился, сходил по ссылкам, почитал. Мягко говоря. В общем я зря залез в эту тему, был жоско затроллен этим названием темы. Мне стыдно

Там скорее всего о том, что нет "индустрии ПО", нет профессии программист. Потому программисты являются просто "расходным материалом", который не может собраться во что цельное, накапливать знания. Приходится конденсироваться в спонтанных социальных сетях вроде КЫФТа.

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Товарищ нагло врет. Перельман золотой призер ММО (42 из 42) и вообще известный олимпиец в прошлом.
Ш>Уж его тугодумом может назвать только полный тугодум.
Ш>Математичесие олимпиады ещё как имеют отношение к науке.

+1, в математике и физике корреляция прямая. По поводу программирования однако товарищ прав. Олимпиады в нем это олимпиады в одной из областей математики — computer science. Безусловно важный, но совершенно не доминирующий элемент индустриального программирования.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Товарищ нагло врет. Перельман золотой призер ММО (42 из 42) и вообще известный олимпиец в прошлом.
Ш>>Уж его тугодумом может назвать только полный тугодум.
Ш>>Математичесие олимпиады ещё как имеют отношение к науке.

N>+1, в математике и физике корреляция прямая. По поводу программирования однако товарищ прав. Олимпиады в нем это олимпиады в одной из областей математики — computer science. Безусловно важный, но совершенно не доминирующий элемент индустриального программирования.

По поводу программирования ничего сказать не могу. Не интересовался сабжем. Возможно, их просто ещё не научились правильно готовить.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Мне вот интересно есть ли открытые спец учебные заведения у MS, в которых обучают тех процессам компании? Если есть — это индустрия, если нет — то частный случай везения.
Конечно же всё есть.
http://learning.microsoft.com/Manager/BrowseResults.aspx?browseval=pt&pid=291&cid=291&nav=productandtechnology%3aProducts+and+Technologies%2fVisual+Studio
Ну или, к примеру, учебные программы для различных разработчицких должностей:
http://learning.microsoft.com/Manager/BrowseResults.aspx?browseval=pt&pid=291&cid=291&nav=productandtechnology%3aProducts+and+Technologies%2fVisual+Studio&nav=trainingtype%3aLearningPlanV2&nav=productandtechnology%3aProducts+and+Technologies%2fVisual+Studio%2fMicrosoft+Visual+Studio+2010&qry=&navclicked=1

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>Мне вот интересно есть ли открытые спец учебные заведения у MS, в которых обучают тех процессам компании? Если есть — это индустрия, если нет — то частный случай везения.
S>Конечно же всё есть.
S>http://learning.microsoft.com/Manager/BrowseResults.aspx?browseval=pt&pid=291&cid=291&nav=productandtechnology%3aProducts+and+Technologies%2fVisual+Studio
S>Ну или, к примеру, учебные программы для различных разработчицких должностей:
S>http://learning.microsoft.com/Manager/BrowseResults.aspx?browseval=pt&pid=291&cid=291&nav=productandtechnology%3aProducts+and+Technologies%2fVisual+Studio&nav=trainingtype%3aLearningPlanV2&nav=productandtechnology%3aProducts+and+Technologies%2fVisual+Studio%2fMicrosoft+Visual+Studio+2010&qry=&navclicked=1

Там логинится надо или для наблюдателей с вражеского лагеря все скрывается (линукс+хром)? У меня ничего не видно.
Судя по косвенным признакам обучают использованию продукта, а не процесс изготовления этого самого продукта. Зачем мне знать про студию, лучше бы рассказали про процесс документирования, контроль версий и тд и тп, про создание и сопровождение ПО, про "индустрию ПО". Этому как раз обучают в спец училищах при производстве. Обучают процессу производства мяса, а не то как пожарить это мясо.

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Там логинится надо или для наблюдателей с вражеского лагеря все скрывается (линукс+хром)?
Нет, логиниться не надо. Не знаю, в чём проблема вашего браузера — попробуйте зайти просто на learning.microsoft.com и побродить.
_>Судя по косвенным признакам обучают использованию продукта, а не процесс изготовления этого самого продукта. Зачем мне знать про студию, лучше бы рассказали про процесс документирования, контроль версий и тд и тп, про создание и сопровождение ПО, про "индустрию ПО". Этому как раз обучают в спец училищах при производстве. Обучают процессу производства мяса, а не то как пожарить это мясо.
Есть два разных вида училищ — про выращивание мяса и про приготовление мяса. То, что я показал — про процесс разработки софта. Про документирование учат в другом месте, его делают тех.доки. Контроль версий входит в Team Suite, и в каком-то из курсов наверняка изучается. Понятие "индустрия ПО" — слишком общее для того, чтобы его можно было изучать в корпоративных курсах. Микрософт обучает тому, как писать программы для платформ микрософт с использованием технологий микрософт и инструментария микрософт. Что, в общем-то, логично. Лично я бы удивился, если бы Микрософт внезапно стала обучать тому, как писать программы для линукс на питоне под эклипсом.

Ш>Товарищ нагло врет. Перельман золотой призер ММО (42 из 42) и вообще известный олимпиец в прошлом.
Ш>Уж его тугодумом может назвать только полный тугодум.

Мда, так сурово облажаться в главном доводе!

У меня есть несколько знакомых и приятелей, которые в школьные (а некоторые и в студенческие) годы были "олимпиадниками" по информатике, физике и математике. Сейчас им всем уже под тридцатник. Никто из них не испытывает проблем с работой или трудоустройством: кто-то стал программистом, кто-то руководителем, кто-то финансистом, кто-то учёным, кто-то инженером. Короче говоря, все мои знакомые олимпиадники — вполне успешные люди.
Я в школьные годы тоже увлекался олимпиадами по программированию. Могу сказать, что олимпиадники — это люди, которые занимаются не только зазубриванием стандартных алгоритмов, но и пытаются реализовать какие-то проектики, игры и тд.. И цель олимпиад — собрать этих увлеченных людей вместе, чтобы они могли обмениваться опытом, делиться идеями.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>Там логинится надо или для наблюдателей с вражеского лагеря все скрывается (линукс+хром)?
S>Нет, логиниться не надо. Не знаю, в чём проблема вашего браузера — попробуйте зайти просто на learning.microsoft.com и побродить.
С первого раза на получилось, как-то нет желания пытаться понять в чем проблема, особенно когда по косвенным признакам не про то что хотелось узнать.

_>>Судя по косвенным признакам обучают использованию продукта, а не процесс изготовления этого самого продукта. Зачем мне знать про студию, лучше бы рассказали про процесс документирования, контроль версий и тд и тп, про создание и сопровождение ПО, про "индустрию ПО". Этому как раз обучают в спец училищах при производстве. Обучают процессу производства мяса, а не то как пожарить это мясо.
S>Есть два разных вида училищ — про выращивание мяса и про приготовление мяса. То, что я показал — про процесс разработки софта. Про документирование учат в другом месте, его делают тех.доки. Контроль версий входит в Team Suite, и в каком-то из курсов наверняка изучается. Понятие "индустрия ПО" — слишком общее для того, чтобы его можно было изучать в корпоративных курсах. Микрософт обучает тому, как писать программы для платформ микрософт с использованием технологий микрософт и инструментария микрософт. Что, в общем-то, логично. Лично я бы удивился, если бы Микрософт внезапно стала обучать тому, как писать программы для линукс на питоне под эклипсом.

В том то и дело я хочу знать как они пишут этот продукт, а не то как надо писать и используя этот продукт. Важность студии в разработке самой студии не самая важная. Например, намного важнее разработка спецификаций, которые "по слухам" по количеству строк превосходят в три раза код их реализующий. А какой-то редактор текста для какого-то языка программирования — это дело десятое в "индустрии ПО", практически дело вкуса и традиций, несильно влияющий на результат в индустриальных масштабах. В индустрии учат как раз этому, чтобы новичок сразу знал процесс, какую документацию искать, какую писать, откуда брать код и куда отправлять. Чтобы он встал на конвейер и не остановил его своими ошибками, о которых его не предупредили при обучении. Чтобы не надо было разводить бюрократию для того, чтобы новичок выполнял все по пунктам, тем самым замедляя скорость конвейера. Обученный новичок уже знает наизусть эти пункты.
Этому не учат в университетах, в университетах учат инженеров, которые изобретают этот конвейер/процесс. А оттачивают этот "неряшливо изобретенный" процесс индустрия. И исполняют и оттачивают этот процесс техники, которые обучались спец училищах. И нет смысла техников обучать инженерным наукам в университетах, нечего там нового изобретать. Нет столько техников с инженерным талантом. И этих техников не хватает. Потому и ругаются манагеры на то что нет прилежных исполнителей, есть одни изобретатели-новаторы-выпускники-университетов с их "неряшливым" кодом. Нет "прилежных" исполнителей, потому что нет учителей "прилежного" поведения.
Кто виноват?
"Неряшливые" новички или "индустриалы", верящие в самородков?
Может кому-то надо обратить внимание на то что есть какой-то странный перекос в сторону инженеров-изобретателей-самородков, и нет обученных-техников-исполнителей?

ps. А что такое индустрия? Использую термин который не понимаю. Но думаю смысл моих высказываний понятен

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>>>Там логинится надо или для наблюдателей с вражеского лагеря все скрывается (линукс+хром)?
S>>Нет, логиниться не надо. Не знаю, в чём проблема вашего браузера — попробуйте зайти просто на learning.microsoft.com и побродить.
_>С первого раза на получилось, как-то нет желания пытаться понять в чем проблема, особенно когда по косвенным признакам не про то что хотелось узнать.

_>>>Судя по косвенным признакам обучают использованию продукта, а не процесс изготовления этого самого продукта. Зачем мне знать про студию, лучше бы рассказали про процесс документирования, контроль версий и тд и тп, про создание и сопровождение ПО, про "индустрию ПО". Этому как раз обучают в спец училищах при производстве. Обучают процессу производства мяса, а не то как пожарить это мясо.
S>>Есть два разных вида училищ — про выращивание мяса и про приготовление мяса. То, что я показал — про процесс разработки софта. Про документирование учат в другом месте, его делают тех.доки. Контроль версий входит в Team Suite, и в каком-то из курсов наверняка изучается. Понятие "индустрия ПО" — слишком общее для того, чтобы его можно было изучать в корпоративных курсах. Микрософт обучает тому, как писать программы для платформ микрософт с использованием технологий микрософт и инструментария микрософт. Что, в общем-то, логично. Лично я бы удивился, если бы Микрософт внезапно стала обучать тому, как писать программы для линукс на питоне под эклипсом.

_>В том то и дело я хочу знать как они пишут этот продукт, а не то как надо писать и используя этот продукт. Важность студии в разработке самой студии не самая важная. Например, намного важнее разработка спецификаций, которые "по слухам" по количеству строк превосходят в три раза код их реализующий. А какой-то редактор текста для какого-то языка программирования — это дело десятое в "индустрии ПО", практически дело вкуса и традиций, несильно влияющий на результат в индустриальных масштабах. В индустрии учат как раз этому, чтобы новичок сразу знал процесс, какую документацию искать, какую писать, откуда брать код и куда отправлять. Чтобы он встал на конвейер и не остановил его своими ошибками, о которых его не предупредили при обучении. Чтобы не надо было разводить бюрократию для того, чтобы новичок выполнял все по пунктам, тем самым замедляя скорость конвейера. Обученный новичок уже знает наизусть эти пункты.
_>Этому не учат в университетах, в университетах учат инженеров, которые изобретают этот конвейер/процесс. А оттачивают этот "неряшливо изобретенный" процесс индустрия. И исполняют и оттачивают этот процесс техники, которые обучались спец училищах. И нет смысла техников обучать инженерным наукам в университетах, нечего там нового изобретать. Нет столько техников с инженерным талантом. И этих техников не хватает. Потому и ругаются манагеры на то что нет прилежных исполнителей, есть одни изобретатели-новаторы-выпускники-университетов с их "неряшливым" кодом. Нет "прилежных" исполнителей, потому что нет учителей "прилежного" поведения.
_>Кто виноват?
_>"Неряшливые" новички или "индустриалы", верящие в самородков?
_>Может кому-то надо обратить внимание на то что есть какой-то странный перекос в сторону инженеров-изобретателей-самородков, и нет обученных-техников-исполнителей?

_>ps. А что такое индустрия? Использую термин который не понимаю. Но думаю смысл моих высказываний понятен

"И нет смысла техников обучать инженерным наукам в университетах" — кстати да; и ноги у этой проблемы растут ещё из далёких советских времён. В позднесоветскую эпоху наметилась нездоровая тенденция — там где достаточно было бы техника, правдами и неправдами пробивать ставку инженера. Это было во ВСЕЙ промышленности и науке — например в машиностроении тоже.

Ну а программирование за последнеи 30 лет превратилось из элитной профессии — в весьма массовую; не удивлюсь если программистов на Земле больше чем токарей

(Кстати лично я как программист никакого морального дискомфорта от этого не испытываю — меня это не унижает) Раз так, то на многие должности в программировании вполне достаточно того, что в СССР называлось 'средним специальным образованием'. Где не нужно учиться 5 лет в ВУЗе; но зато нужно хорошо научиться делать то что тебе очерчено.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

+1.
Но выборочные цитаты, "очерняющие" победителей олимпиад, из вполне интересных мыслей М. Донского я не смог оценить

G>Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой'

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

Ну вообще-то, разница между спортом и жизнью довольно очевидна, если хоть чуть-чуть подумать головой

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

_>+1.
_>Но выборочные цитаты, "очерняющие" победителей олимпиад, из вполне интересных мыслей М. Донского я не смог оценить

Да не то что он их очернял...его как Практического Работника (руководителя компании 'ДИСКо') беспокоило то, что нет никакого прогресса в обучении. Как 40 лет назад студентов не учили 'создавать продукт' (а только лишь учили 'писать программы' — что не то же самое); так и сейчас не учат. А олимпиадников он — я полагаю — затронул вот почему: довод 'да наши студенты взяли очередной приз на олимпиаде!' используется образовательными чиновниками чтобы отбиваться от назревших требований software industry. Как и — глядя более широко — истерики на тему 'хотят развалить наше лучшее в мире образование запустившее в космос первый спутник!' используются для того чтобы ничего не менять, тихо досиживая до пенсии.

Было бы странно если б Донской стал 'очернять' олимпиадников — хотя бы потому что он сам отдал несколько лет своей жизни на программу КАИССА. Эта достойная программа ведь тоже была не 'продуктом' а интеллектуальнвм (безумно сложным) упражнением — как раз в стиле 'олимпиадных' задач.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G> <поскипано, потому что из всего монолога (записок наблюдателя) Донского это показалось не самым интересным, не достойным особого внимания>
G> ... он сам отдал несколько лет своей жизни на программу КАИССА. Эта достойная программа ведь тоже была не 'продуктом' а интеллектуальнвм (безумно сложным) упражнением — как раз в стиле 'олимпиадных' задач.

Есть прототип, который потом доводится до "продукта". КАИССА не стала продуктам, по причине того что не всем прототипам суждено быть продуктом, в силу разных субъективных причин. Университет выпускает тех кто создает прототипы. Спец училища выпускают техников, которые создают продукт на основе прототипов. В индустрии нет продукта если нет прототипа. То есть инженеры нужны по определению. Но конечному потребителю не нужны прототипы. Нужен продукт, который создается техниками. Техники тоже нужны по определению. Индустрия — это массовое производство определенной категории продукта. То есть для индустрии нужны в первую очередь техники, а инженеры нужны только для обеспечения ассортимента.

Любой прототип — интеллектуальное упражнение, часто без материального воплощения, что-то абстрактное. И чем быстрее процесс прототипирорвания, тем быстрее получим первый продукт. На программерских олимпиадах как раз проверяется способности прототипирования. То есть победители — это "эффективные" (не люблю это слово) создатели прототипов. Это как раз те люди, которые по идее должны сидеть на инженерных должностях на предприятиях. А манагеры почему-то их берут на должность техников.

Вот и приходится "эффективным инженерам", сидя на должности техника, изобретать свои собственные оптимизации обязанностей техника. Потому что обучены изобретать. Они не обучены тренировать скорость-точность печати-кодирования-и-тп. И часто эти "оптимизации" идут вразрез с политикой партии. В общем проблема человека оказавшегося не на том месте. Проблема неправильного обучения-воспитания. А кто виноват в невоспитанности? Правильно, плохие дети!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>>Я лично пока встречал только одно: ВУЗ приучает программиста к принципу 'сдал программу а дальше хоть трава не расти'
G>>Интересно, а в Вас было то о чём мечтал Донской: чтобы например некая лабораторная работа (точнее — последовательная серия лабораторных работ) учила сначала написать прототип, потом — его поддерживать, потом — расширять; потом — переписывать и тд? Я такого в глаза не видел
S>Да, давайте напишем программу таких лабораторных.
S>Я давно об этом думаю, только сомнения меня мучают. Понимаете, типичный семестровый курс лабораторных — это 32 или, в лучшем случае, 64 часа.
S>В терминах проджект-менеджмента — две недели. И за эти две недели студент должен успеть написать программу (или программы), иллюстрирующие все более-менее важные концепции курса. Трудно сделать выбор.
Ну мы дома в основном писали программы, а на самих лабах проверяли и отчитывали.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1526>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В программной индустрии госконтор очень мало. Возможно имеет смысл создать такие конторы. Вот государство сейчас поет об электронном правительстве. Такие организации могли бы заниматься его созданием (в регионах же оно тоже нужно). За одно избавились бы от попилов в этой сфере.

Создание госконтор попилы наоборот увеличит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>В программной индустрии госконтор очень мало. Возможно имеет смысл создать такие конторы. Вот государство сейчас поет об электронном правительстве. Такие организации могли бы заниматься его созданием (в регионах же оно тоже нужно). За одно избавились бы от попилов в этой сфере.

AVK>Создание госконтор попилы наоборот увеличит.

Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?

Наивный. Историю с ЕГАИС напомнить?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?

AVK>Наивный.

Ну, поделись с нами как можно пилить когда и заказчиком и исполнителем будет госпредприятие.

AVK>Историю с ЕГАИС напомнить?

Не помню. И не вижу связи.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Создание госконтор попилы наоборот увеличит.

VD>Откуда взяться попилам, если одна госконтора будет выполнять подряд для другой?

Да запросто. Неужели ты думаешь, что попил — это обязательно передача заказа в карманную коммерческую компанию? Давай рассмотрим процесс от момента постановки задачи до момента реализации.

Нам нужно, чтобы какая-либо госконтора получила в своё распоряжение супер-удобную версию пасьянса косынка. Отдаём эту задачу в уже существующую контору. "Неожиданно выясняется", что в конторе нет отдела, который может такое разработать. Значит нужно сформировать новый отдел. Но этот отдел не вписывается ни в одно из существующих управлений, значит нужно ещё и управление. Теперь нужны люди. Но сколько? Значит нужно сделать анализ задачи. Никто из имеющихся сотрудников это сделать не может, потому что никогда не сталкивались с пасьянсами косынка. Значит нужно нанять этого человека (мы же рассматриваем ситуацию, когда ничего не отдаётся на сторону). Человека наняли, анализ сделали, теперь набираем народ. Стоп, а куда народ сажать? Нужно сделать ремонт помещения (представим, что оно у нас есть, просто старое). Теперь нужна мебель и техника (ну это уже придётся закупать у коммерческих компаний). Но это ведь тоже не всё, нужны же служебные машины для начальников, хотя бы одна. Прикинул расходы? А теперь давай ещё раз присмотримся и подумаем, что за люди будут здесь участвовать.

аналитик — чей-либо родственник или хороший друг. зарплата будет высокой. анализ будет никакой, из разряда "нужно 10 программистов и хз сколько лет работы".
начальник управления (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
начальник отдела (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
разработчики штук 6-10(вот тут половина может пройти через честный набор, потому что работать нужно, а вторая половина — совсем молодые друзья-родственники, чтобы набрать формальный стаж и стать начальником в другой госконторе через пару лет)

Потом этот отдел будет сопровождать эту косынку до конца дней своих, обеспечивая неплохими доходами пару начальников и "аналитика". А для следующего пасьянса организуют новый отдел.

А если будет нужно писать не косынку, а что-нибудь по-сложнее, то ведь можно создать новую госконтору, куда потребуется генеральный, заместители, парк машин, много техники.

Скажешь, что такое невозможно и что сейчас так не делают?

Здравствуйте, fin_81, Вы писали:

_>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>> <поскипано, потому что из всего монолога (записок наблюдателя) Донского это показалось не самым интересным, не досто�%@ым особого внимания>
G>> ... он сам отдал несколько лет своей жизни на программу КАИССА. Эта достойная программа ведь тоже была не 'продуктом' а интеллектуальнвм (безумно сложным) упражнением — как раз в стиле 'олимпиадных' задач.

_>Есть прототип, который потом доводится до "продукта". КАИССА не стала продуктам, по причине того что не всем прототипам суждено быть продуктом, в силу разных субъективных причин. Университет выпускает тех кто создает прототипы. Спец училища выпускают техников, которые создают продукт на основе прототипов. В индустрии нет продукта если нет прототипа. То есть инженеры нужны по определению. Но конечному потребителю не нужны прототипы. Нужен продукт, который создается техниками. Техники тоже нужны по определению. Индустрия — это массовое производство определенной категории продукта. То есть для индустрии нужны в первую очередь техники, а инженеры нужны только для обеспечения ассортимента.

_>Любой прототип — интеллектуальное упражнение, часто без материального воплощения, что-то абстрактное. И чем быстрее процесс прототипирорвания, тем быстрее получим первый продукт. На программерских олимпиадах как раз проверяется способности прототипирования. То есть победители — это "эффективные" (не люблю это слово) создатели прототипов. Это как раз те люди, которые по идее должны сидеть на инженерных должностях на предприятиях. А манагеры почему-то их берут на должность техников.

_>Вот и приходится "эффективным инженерам", сидя на должности техника, изобретать свои собственные оптимизации обязанностей техника. Потому что обучены изобретать. Они не обучены тренировать скорость-точность печати-кодирования-и-тп. И часто эти "оптимизации" идут вразрез с политикой партии. В общем проблема человека оказавшегося не на том месте. Проблема неправильного обучения-воспитания. А кто виноват в невоспитанности? Правильно, плохие дети!

Вы имеете в виду что в идеальной схеме в 'кодировщиках' вообще не должно быть инженеров; только техники? А инженерские должности должны начинаться хотя бы с lead developer-а? Как в промышленности — когда выпускник ВУЗа сам за станок никогда не станет?

Возможно что этот подход интересный; но пока никогда не слышал чтобы он где-то применялся в мире в чистом виде. В США можно встретить множество программистов 'низового уровня' с образованием соответстующим советскому 'среднему специальному'; но и выпускников ВУЗов на низовых должностях не меньше

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Историю с ЕГАИС напомнить?

VD>Не помню. И не вижу связи.

А тут не связь даже, тут самая та ситуация — государство заказало систему у государственного же предприятия ФГУП НТЦ "Атлас". После эпик фейла Атласа разработку передали другой госконторе, ГНИВЦ ФНС России. Эти редуцировали всю систему ровно до почтового клиента, после чего посадили на разработку более 500 человек и разрабатывали более 2 лет. Итогом:

Итого в год, содержание системы ЕГАИС обходится заводу не менее 560 тыс. руб в год

...

Пример второй: после выхода постановления 444 в Июле 2010,об изменении формы справки А и Б приложений к ТТН, появилась необходимость выгружать номера накладных зафиксированных в ЕГАИС. Так как заводы доступа к базе данных не имеют, самостоятельно написать ПО нет возможности, однако ФГУП «Центр Информ», «обслуживающий» ЕГАИС уже предлагает данное ПО по цене 15 тысяч рублей (умножьте на количество заводов). Такие «внеплановые» поборы случаются с завидной регулярностью.

Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>государство заказало систему у государственного же предприятия ФГУП НТЦ "Атлас". После эпик фейла Атласа разработку передали другой госконторе, ГНИВЦ ФНС России. Эти редуцировали всю систему ровно до почтового клиента, после чего посадили на разработку более 500 человек и разрабатывали более 2 лет. Итогом:

Итого в год, содержание системы ЕГАИС обходится заводу не менее 560 тыс. руб в год

...

Пример второй: после выхода постановления 444 в Июле 2010,об изменении формы справки А и Б приложений к ТТН, появилась необходимость выгружать номера накладных зафиксированных в ЕГАИС. Так как заводы доступа к базе данных не имеют, самостоятельно написать ПО нет возможности, однако ФГУП «Центр Информ», «обслуживающий» ЕГАИС уже предлагает данное ПО по цене 15 тысяч рублей (умножьте на количество заводов). Такие «внеплановые» поборы случаются с завидной регулярностью.

AVK>Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело? А то складывается ощущение что в России всё работает так как в цитате. От дворника до госкорпорации. Ведь если сделать честную фирму и выгонять оттуда всю нечисть при малейших её поползновениях то можно же захватить весь рынок и получать миллиардные прибыли? Разве никто не хочет миллиардных прибылей? Хотя постойте, ведь их можно получать ничего не делая при этом. И всё же.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>Да запросто. Неужели ты думаешь, что попил — это обязательно передача заказа в карманную коммерческую компанию? Давай рассмотрим процесс от момента постановки задачи до момента реализации.

M>Нам нужно, чтобы какая-либо госконтора получила в своё распоряжение супер-удобную версию пасьянса косынка. Отдаём эту задачу в уже существующую контору. "Неожиданно выясняется", что в конторе нет отдела, который может такое разработать. Значит нужно сформировать новый отдел. Но этот отдел не вписывается ни в одно из существующих управлений, значит нужно ещё и управление. Теперь нужны люди. Но сколько? Значит нужно сделать анализ задачи. Никто из имеющихся сотрудников это сделать не может, потому что никогда не сталкивались с пасьянсами косынка. Значит нужно нанять этого человека (мы же рассматриваем ситуацию, когда ничего не отдаётся на сторону). Человека наняли, анализ сделали, теперь набираем народ. Стоп, а куда народ сажать? Нужно сделать ремонт помещения (представим, что оно у нас есть, просто старое). Теперь нужна мебель и техника (ну это уже придётся закупать у коммерческих компаний). Но это ведь тоже не всё, нужны же служебные машины для начальников, хотя бы одна. Прикинул расходы? А теперь давай ещё раз присмотримся и подумаем, что за люди будут здесь участвовать.

M>

аналитик — чей-либо родственник или хороший друг. зарплата будет высокой. анализ будет никакой, из разряда "нужно 10 программистов и хз сколько лет работы".
M>

начальник управления (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
M>

начальник отдела (высокая ЗП, пришёл по знакомству)
M>

разработчики штук 6-10(вот тут половина может пройти через честный набор, потому что работать нужно, а вторая половина — совсем молодые друзья-родственники, чтобы набрать формальный стаж и стать начальником в другой госконторе через пару лет)
M>

M>Потом этот отдел будет сопровождать эту косынку до конца дней своих, обеспечивая неплохими доходами пару начальников и "аналитика". А для следующего пасьянса организуют новый отдел.

M>А если будет нужно писать не косынку, а что-нибудь по-сложнее, то ведь можно создать новую госконтору, куда потребуется генеральный, заместители, парк машин, много техники.

M>Скажешь, что такое невозможно и что сейчас так не делают?

Ты лучше акценты поставь, где попилы. Если коммерческая (негосударственная) фирма это будет делать, разве всё не так будет? "За ваши деньги любую прихоть". Но где же здесь попилы, кроме явных "высокая ЗП, пришёл по знакомству"?

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело?

Самые обычные — в среде нечестных фирм честная фирма просто прогорит. Т.е. нельзя сильно отличаться от среднего по отрасли.

S>Ведь если сделать честную фирму и выгонять оттуда всю нечисть при малейших её поползновениях то можно же захватить весь рынок и получать миллиардные прибыли?

Тут, наверное, справедливы два требования из трёх.

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело? А то складывается ощущение что в России всё работает так как в цитате. От дворника до госкорпорации. Ведь если сделать честную фирму и выгонять оттуда всю нечисть при малейших её поползновениях то можно же захватить весь рынок и получать миллиардные прибыли? Разве никто не хочет миллиардных прибылей? Хотя постойте, ведь их можно получать ничего не делая при этом. И всё же.

Причина простая — жадность, вернее даже ЖАДНОСТЬ. В госконтрактах навариться хотят не только исполнители но и ЗАКАЗЧИКИ, ведь госструктура тратит не кровно заработанное бабло, а бюджетное.
Для этого есть простая схема, называемая "откат": исполнитель часть суммы госконтракта отдает заказчику (скорее всего большому начальнику в госструктуре), а этот начальник обеспечивает выйгрыш в конкурсе.

Наше правительство постоянно борется с таким видом коррупции. Придумывают законы об открытых торгах итп, но умные начальники госструктур уже давно придумали как это обходить: в условиях на конкурсе предъявляют такие требования, которые может выполнить только одна "нужная и правильная" фирма.

А некоторые особо умные люди с хорошими связями поняли, что совершенно нет необходимости самим выполнять работу, ведь можно быть посредником в этой схеме, получать прибыль и почти не получать по голове за факап. Ведь контролирует выполнение госконтракта кто? правильно — тот самый начальник, который получил свой откат. А даже если соберется комиссия, то она получит на лапу и уедет отдыхать куда-нить.

В такой ситуации в выйгрыше все: начальство госструктур (получило бабло и результат), посредники (получили бабло), исполнители из числа "честных фирм" (получили столько бабла, сколько реально стоит проект). В проигрыше только государство и честные налогоплательщики, так что схема вряд ли изменится в ближайшее время. Даже десяток навальных не поможет, ибо не смогут доказать.

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело?

Есть. Это абсолютно не нужно пильщикам.

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

S>Интересно, есть какие-то причины почему нельзя создать честную фирму которая действительно хорошо и быстро делает дело?

Почему нельзя? Можно. И они даже есть. Видел много вполне приличного софта, сделанного по госзаказу. Коммерческими фирмами. Нормального софта производства госконтор не видел, хотя вполне вероятно, что он существует.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Причина простая — жадность, вернее даже ЖАДНОСТЬ. В госконтрактах навариться хотят не только исполнители но и ЗАКАЗЧИКИ, ведь госструктура тратит не кровно заработанное бабло, а бюджетное.

Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

Ты сильно не прав

В обе стороны.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

AVK>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

Владельцы конторы-заказчика и получающие откаты, это совсем не одно и то же. А владельцы конторы-исполнителя в откатах как раз таки заинтересованы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

AVK>>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

AVK>Владельцы конторы-заказчика и получающие откаты, это совсем не одно и то же.

Ну тут есть много особенностей, связанных с бюджетированием в крупных компаниях.
Если применяется такая система, как в госструктурах, то появляются откаты.

Ведь бюджет надо успеть потратить за отчетный период и правильно отчитаться чтобы за йайца не взяли. А если необходимая работа стоит немного, то можно сделать вид что она стоит много и получить откат исполнителя за это.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>

AVK>Итого в год, содержание системы ЕГАИС обходится заводу не менее 560 тыс. руб в год

AVK>...

AVK>Пример второй: после выхода постановления 444 в Июле 2010,об изменении формы справки А и Б приложений к ТТН, появилась необходимость выгружать номера накладных зафиксированных в ЕГАИС. Так как заводы доступа к базе данных не имеют, самостоятельно написать ПО нет возможности, однако ФГУП «Центр Информ», «обслуживающий» ЕГАИС уже предлагает данное ПО по цене 15 тысяч рублей (умножьте на количество заводов). Такие «внеплановые» поборы случаются с завидной регулярностью.

AVK>Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

Ничего страшного. Это будет плата за полноценное образование специалистов. Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

Потом, когда это не будет разовыми акциями, сформируется процесс и все будет не так страшно.

В медицине же нет таких проблем? Нет. Интернатура там в норме вещей. Люди работают бок о бок с реальными врачами и учатся у них.

Без этого же мы будет иметь сегодняшнюю ситуацию, когда студенты по факту доучиваются в коммерческих организация уже после выходи из института.

Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AVK>>>Государственность никакой специфики не вносит. Знаю случаи с откатами феерических размеров между двумя полностью коммерческими фирмами.

YKU>>Вносит. Всё-таки у коммерческой фирмы есть владельцы, которые считают деньги и которым нужен результат. В отличии от.

AS>Ты сильно не прав

В обе стороны.

О как! Т.е. на самом деле всё наоборот, владельцу бизнеса положить, что у него воруют деньги, а чиновник ясным соколом кружит и следит за каждой копейкой? Хорошо вам в России, в наших палестинах всё сильно наоборот.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

Это будет перекладывание из твоего кармана в карман чиновника.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

VD>>Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

YKU>Это будет перекладывание из твоего кармана в карман чиновника.

Из моего кармана берется все что я могу дать. Так что тут беспокоиться не стоит.
И пусть эти деньги большей своей частью будут потрачены не эффективно, но в результате, на же страна получила бы действительно готовых к реальной работе специалистов. И на это уже денег не жалко.

В медицине ситуация обстоит именно так. Интерны и работают за копейки под обязательным присмотром опытных специалистов. На них точно так же тратится не мало денег, так как исходно они так же ничего делать не умеют, и на них надо тратить время тех кто умеет. Но эти деньги окупаются тем, что страна, в итоге, получает специалиста который таки может реально работать самостоятельно.

В нашей же отрасли получается просто абсурд. Из института выходят люди которые, в массе своей, вообще не могут работать в роли программиста. Многие из выпускников идут работать не по специальности, а те что идут работать по специальности доучиваются по ходу дела в коммерческих конторах (т.е. контора платит за их обучение).

Кто-нибудь считал сколько денег теряется на обучение и доучивание?

Так что просто надо понимать, что подобные госконторы не должны приносить прибыль в принципе. Их основная задача — воспитание кадров.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Размер бюджетов на разработку — сотни миллионов.

VD>Ничего страшного.

А по мне так прото образцовый распил. По моим прикидкам на него ушло процентов 90 бюджета.

VD> Это будет плата за полноценное образование специалистов. Для государства это будет перекладывание из одного кармана в другой.

Да нет, там ушло все совсем не в государственные карманы.

VD>В медицине же нет таких проблем? Нет.

Смеешься? Уж про закупку МРТ ты должен был слышать.

VD>Без этого же мы будет иметь сегодняшнюю ситуацию, когда студенты по факту доучиваются в коммерческих организация уже после выходи из института.

Это и в советское время было. Особенно в КБ, что ближе всего к разработке софта. Когда все вокруг было государственным.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1530 on Windows 7 6.1.7601.65536>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ты лучше акценты поставь, где попилы. Если коммерческая (негосударственная) фирма это будет делать, разве всё не так будет? "За ваши деньги любую прихоть". Но где же здесь попилы, кроме явных "высокая ЗП, пришёл по знакомству"?

"Умные люди не воруют и не обвешивают, умные люди помогают друг другу" (с)

В моём понимании попил — это перенаправление денежных потоков в свой карман каким-либо образом. На мой взгляд, перечисленные пункты — это слишком высокая цена за образование вчерашнего студента силами гос-ва. Притом, что и учиться там будет не у кого. И ещё один момент, такие отделы, управления и предприятия будут плодиться в большом количестве. У нас гос аппарат всё время растёт в том или ином виде.

Здравствуйте, monax, Вы писали:

M>В моём понимании попил — это перенаправление денежных потоков в свой карман каким-либо образом.

Ну тогда: попил, он везде, даже твоя зарплата — это попил. Это не интересно.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А кто такой "известный российских программист Михаил Донской", и чем он известен?
Pzz>А, да, статью на википедии я прочитал. Там упомянуты 2 программы, про которые я никогда раньше не слышал

Каисса в общем-то известная, но небольшая ирония в том, что это тоже в какой-то мере спорт.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

Вообще, мне не понравилось, что из олимпиадников делают совсем уж дебилов, не понимающих тривиальных вещей. Если так рассуждать и преносить, например, на шахматы, то получится, что игрок с классическим контролдем не сможет хорошо играть в блиц, и, наоборот, хороший блицор никогда не станет серьезным классическим шахматистом. Но это не так, есть общее понимание. Понятно, что в блиц я не буду строить далекиъх стратегических планов. Понятно, что в классике я не буду играть поверхностно. Понятно, что на олимпиаде я не буду серьезно думать об излишних абстракциях: не до жиру. Сам характер задач не подразумевает знания хитрых Framework-ов и деталей реализации. Но читабельность и простота кода очень важна: попробуй отладить за ограниченное время какое-нить спагетти? А любой баг приводит к тому, что завалится ряд тестов. Так что ясность выражения мысли, экономичность и читабельность очень важна. Важно также учесть все возможные нюансы, ибо нет службы качества.

Так что в спортивном программировании и в бизнес-программировании есть общие черты. Есть отличия. Нет ничего военного в том, чтобы учитывать эти отличия, и писать на соревнованиях один код, а в бизнесе другой.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

M>>В моём понимании попил — это перенаправление денежных потоков в свой карман каким-либо образом.

Vi2>Ну тогда: попил, он везде, даже твоя зарплата — это попил. Это не интересно.

Да уж, неправильно написал. А если так: попил — это незаконное или связанное с мошенничеством или злоупотреблением должностными полномочиями перенаправление денежных потоков в свой карман. Кстати высокая зп для левых начальников — это далеко не все расходы в этом случае.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

M>Вообще, мне не понравилось, что из олимпиадников делают совсем уж дебилов, не понимающих тривиальных вещей.

M>Так что в спортивном программировании и в бизнес-программировании есть общие черты. Есть отличия. Нет ничего военного в том, чтобы учитывать эти отличия, и писать на соревнованиях один код, а в бизнесе другой.

Сам-то я олимпиадником не был никогда (деньги зарабатывать нужно было), но вот мне тоже не верится, что олимпиадники прямо-таки идиоты. Я могу поверить что 1-3 процента от общего количества олимпиадников — это гики, которые не смогут писать промышленный код, но не все же.

Скорее тут проблема в том, что олимпиадники — это очень маленький процент от общего количества студентов. Т.е. то, что наши преподаватели сосредоточились на подготовке 10 человек к олимпиаде в течении 5 лет, а не 100 человек каждый год к работе на предприятиях, добавляет дыр в промышленности, но позволяет достигать хороших результатов в соревнованиях. Олимпиадники не тупые, просто их мало.

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

и? кроме как "схавать" чужие слова вы вообще на что-нибудь способны?
очнитесь мир разнообразен и многогранен, если дать обезьяне топор — она его вероятно выкинет, человек же может и руку себе отрубить, а если грамотно им управлять — то и дерево срубить.
вы обижены на тех кто участвовал в олимпиадах? или же вас обставил такой вот молодчик?
оставьте все люди прекрасны, нужно лишь найти методы и рычаги. даже на тех кто гнет пальцы — не стоит обижаться.

советовать плохо, но если ваши олимпиадники не умеют работать в команде — набирайте сразу команды с ACM, это уже сработавшиеся люди.
вполне возможно у вас в коллективе есть подавленные вашими ущемленными взглядами самородки — и тогда зацветет разработка.

тащемта вы деспот ! в ЛиБиЮ вАс в лИбИю.
щетайте вбросом :D

Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Выдержки из статей известного российского программиста Михаила Донского объясняют, почему с однйо стороны программисты из России занимают первые места на прораммистских олимпиадах, а с другой стороны — хороших программистов-профессионалов в России не хватает:

G>http://www.itoday.ru/2096.html
G>.............
G>Потом, у нас негде стать профессионалом. Программисту негде учиться. Почему наша сборная прилично сыграла на чемпионате Европы? Потому что ее тренировал Хиддинк, а не Газзаев и не Черчесов. У нас в России таких людей, как Хиддинк, в преподавании программирования нет. Чтобы стать звездой в своей профессии, просто негде учиться.

G>- Как же так? Всем известно, что Россия – родина лучших программистов в мире.

G>- В словосочетании "чемпионат мира по программированию" ключевое слово – "чемпионат", а не "программирование". Тут то же, что со школьными олимпиадами. Это спорт. Есть люди, которые, как Перельман, которые никаких олимпиад не выигрывают, потому что они тугодумы. Но они несколько лет думают над проблемой и решают ее. Какое отношение чемпионат по программированию имеет к реальному проектированию систем? Пусть мне покажут чемпиона, который спустя три года вернется к своей задаче. Пусть ему дадут его код и чуть-чуть изменят условия. Мне просто интересно посмотреть, что он сделает со своим старым кодом. Уверен, что ничего хорошего. У профессионалов с программы, которая что-то правильно сделала, все только начинается, а у спортсменов все этим заканчивается.

G>Покажите мне хотя бы одного преподавателя в техническом вузе, который, принимая у студента задание, изменяет условия задачи и требует их учесть. Студент подаст апелляцию, он же решил задачу! А в реальных проектах это основная работа. Если заказчик меняет условия технического задания, значит, я ему угодил – никто же не захочет модифицировать программу, которая не нужна. Нормальный проект потенциально бесконечен. А в спортивном программировании и подумать-то некогда. А инструментарий? Можно приносить свои библиотеки? Нет? Ну, так это не программирование, а математика. Надо быстро придумать алгоритм.
G>.............

G>http://fiper.ru/articles/a027.html
G>...........
G>Что касается студенческих чемпионатов мира и наших на них успехах. Упомянутый уже Кронрод говорил, что олимпиады по математике не имеют никакого отношения к математике. Понимаете, это разное дело: решить задачу, для которой надо два часа времени, и задачу, которая требует двух лет. Маленькая задача — это маленький проект, а мы говорим об искусстве создания сложных систем......
G>...........

G>http://www.polit.ru/article/2008/08/20/programmist/
G>............
G>я не слышал, чтобы во время сдачи курсовой или дипломной работы студенту на ходу меняли техническое задание. А мне в жизни приходилось, сдавая большую систему с удивлением узнавать об изменении формата входных данных. Я считаю такую ситуацию нормальной, а молодые программисты – издевательством.

G>Они не понимают, что если заказчик меняет требования к уже почти готовой системе, это означает, что система ему нравится. Если система ему не нравится, он вздохнет, заплатит за нее и про нее забудет.

G>Все молодые ребята, приходящие ко мне обладают одним и тем же недостатком. Они устремлены к тому, чтобы их часть программы заработала как можно быстрее, думая, что это – успешный конец работы. Никто до меня их не научил, что работающая программа – это только начало. Дальше, в ходе ее использования будут возникать все новые требования, и программу придется непрерывно менять. Поэтому изначально в нее должна быть заложена эластичность, без которой вносить изменения в программу будет крайне сложно
G>..................

G>Я лично со всем этим полностью согласен — Донской хорошо показал разницу между 'программой' (точнее — 'программкой'

, их на олимпиадах и пишут) и ПРОГРАММНЫМ ПРОДУКТОМ

Уважаемый "капитан очевидность"! Вы думаете (напару с Донским), что, типа, "открыли Америку"?
Да то, что Вы здесь написали/процитировали очевидно любому програмисту хоть сколько работавшему
в коммерческом проекте.

Да, к примеру, Павловская в своей книжке тоже высказывает аналогичную мысль:
"В конечном счете, все технологии программирования направлены на достижение именно этой цели, поскольку только так можно добиться надежности программы и легкости ее модификации."®
Т.е. при разработке программы нужно думать не только о том как реализовать алгоритм, но и о том, как
написать программу таким образом, чтобы в случае чего её можно бы было легко и быстро изменить под новые
требования

	От:	Glenn
	Дата:	10.08.11 09:36
	Оценка:	101 (17) +15

	От:	cvetkov
	Дата:	10.08.11 10:03
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	monax
	Дата:	10.08.11 10:34
	Оценка:

	От:	vmpire
	Дата:	10.08.11 10:40
	Оценка:

	От:	fin_81
	Дата:	10.08.11 11:18
	Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	10.08.11 11:47
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	10.08.11 12:58
Оценка:	+2

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	10.08.11 17:08
Оценка:

	От:	Шахтер
	Дата:	10.08.11 17:11
	Оценка:	6 (1)

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	10.08.11 23:49
Оценка:	18 (3) +4

От:	Коваленко Дмитрий	http://www.ibprovider.com
Дата:	11.08.11 04:25
Оценка:

	От:	Антихрист
	Дата:	11.08.11 11:06
	Оценка:

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	12.08.11 15:11
Оценка:	+1

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	15.08.11 18:31
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	16.08.11 11:01
Оценка:

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	16.08.11 11:05
Оценка:

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	16.08.11 11:42
	Оценка:

От:	Aen Sidhe	Просто блог
Дата:	16.08.11 12:55
Оценка:	+1

От:	Доктор ТуамОсес	Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата:	24.08.11 09:16
Оценка: