Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 29.07.11 10:41
Оценка: 95 (8) +1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>* Логическое мышление

___>* Системное мышление
___>* Аналитический склад ума

___>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.


Все перечисленные пункты являются частью понятия описываемого первым пунктом.

Как и любой другой навык (умение, знание, скил, ...) логическое мышление поддается тренировке. Есть учебные курсы и учебники по "бытовой" логике. Вот их нужно и применять. Если у человека плохо с логикой, то ему нужно рекомендовать (заставить, если возможно) подкачать этот скил.

Причем очень советую не обольщаться по этому поводу. Умение логически мыслить тренируется годами. Лично я осваивал эту науку лет пять. Казалось бы примитивные постулаты: последовательность, непротиворечивость и полнота. Но чтобы уметь их все выдерживать при анализе реальных проблем, а тем более чужих суждений (в которых логические ошибки встречаются сплошь и рядом).

Для "прокачки" логики очень хорошо подходит общение на форумах. Не так важно о чем общаться, как важно последовательно проверять свои и чужие суждение на те самые факторы (последовательность, непротиворечивость и полноту). Ну, и естественно И/ИЛИ/НЕТ должны просто отлетать от зубов. Если человек путается в выражениях вроде x && || !y (причем не только в ЯП), то дальше двигаться не куда.

Очень важным фактором, на мой взгляд, является умение корректно выражать свои мысли на естественном языке (русском в нашем случае). Если человек не умеет связанно и грамотно выразить мысль на русском (основном) языке, то программы у него будут еще хуже. Отличным приемом будет давать людям вместо (перед) написания программ писать изложение мыслей о том как нужно решать задачу. Важно чтобы человек умел описать решение не в терминах знакомого ему языка, а в терминах предметной области.

Это что касается логического мышления. Теперь о других качествах. Не скажу за всех инженеров, но хорошему программисту нужны следующие качества:
1. Отменное логическое мышление. Тут все понятно.
2. Абстрактное мышление (сам мальца грешен в этом вопросе). Умение абстрагироваться от неважных деталей и выделять суть задачи/предмета для его более глубокого анализа. От части — это тоже относится к логическому мышлению, но лучше прокачивать этот скил отдельно. Как прокачивать абстрактное мышление я не знаю. Наверно тут подойдет возня с высшкой (высшей математикой), где много А, Б и Ц .
3. Базовые знания. Конкретные знания он почерпнет в Интернене, из книг или у коллег, а вот базовые только в вузе или из книг. В прочем, это настолько базовая задача для вузов, что обсуждать тут не чего.
4. Настойчивость. Без нее в нашем деле никуда. Тут путь только один — решать сложные задачи (сложность котрых на гране или чуть выше реальных возможностей ученика, т.е. как в естественных условиях). Лучшим способом тут является участие в открытых или коммерческих проектах. Игрушки вроде решения ребусов или участие в олимпиадах, на мой взгляд, смысла не имеет. Смелость тоже не помешает. И ее тоже нужно развивать. Если человек боится что не решит задачу, то он наверняка ее не решит.
5. Реальная заинтересованность в развитии/обучении (последняя по счету, но не последняя по значению!). Без нее никуда. Заставить развиваться человека невозможно. Можно только подтолкнуть. И тут лучший вариант соревнования и личный пример. Опять же открытие проекты очень хорошо способствуют.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: goto Россия  
Дата: 29.07.11 21:31
Оценка: 17 (4) +3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:


___>>* Логическое мышление

___>>* Системное мышление
___>>* Аналитический склад ума

___>>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.


VD>Все перечисленные пункты являются частью понятия описываемого первым пунктом.


Я бы сказал для начала, что топикстартер сконструировал, выбрал не самые удачные трактовку терминов и базис — сист. координат. Но и с твоим утверждением выше не могу полностью согласиться вот в чем. Некоторые вполне себе технические люди (не возьмусь оценить их пропорцию количественно) при решении сложных задач непосредственно оперируют не логикой. Я бы не отводил ей однозначно главенствующую роль, тем более единственную. Есть разные люди и разные способы мышления, в инженерных делах годно все.

Мой пример. В юности я решал олимпиадные задачки по математике. Логика в явном виде требовалась только в самом начале для анализа задачи и в конце для оформления результата. Решения же находились при помощи неких образов (не зрительных). Позже при решении сложных, системных программистских задач я загружал в себя исходные данные, а решение приходило "само" через какое-то время. От решения требовалось "ощущение гармоничности", а если этого ощущения не было, то задачка по возможности еще раз убиралась в дальний слой. Т.е никакой логической долбежки. Я такой, разумеется, не один.

Теперь о человеке логики. Я когда-то много общался и работал со своим в некотором роде антиподом, человеком-логической машиной, обладающим к тому же огромными знаниями и идеальной памятью. Термин "логическая машина" трудно сразу объяснить на самом деле. Но, допустим для простоты, он, базируясь на огромных знаниях, мгновенно выстраивал совокупность длинных логических цепочек — "дерево", и его выводы следовали очень быстро. Динамично спорить с ним было почти невозможно, т.к. в конкретных, локальных ситуациях он ошибался чрезвычайно редко. Я искренне восхищался этим парнем, иногда просто радостно ржал над мощью его головы. Кое-чему у него научился. Вот только на дальних дистанциях в том же программировании мы добивались сравнимых результатов, т.е. в итоге в больших задачах количество удачных решений и косяков у нас с ним было, грубо говоря, одинаковым. Это в свое время явилось для меня неожиданностью.

Пока писал, полуоформилась мимолетная мысль, возможно спорная. Речь о сложных и нестандартных задачах. Возьмем людей, пытающихся решать такие задачи логически ("пытающихся" — потому, что глобально мыслить логически умеет очень мало кто), и людей, работающих образно, может быть, даже интуитивно. Я бы назвал первых людей цифровыми, вторых — аналоговыми. Во-первых, аналоговые и цифровые люди совершают разные ошибки. Во-вторых, по тому, что я наблюдал и что думаю в данный момент, цифровые люди совершают в целом меньше ошибок, но их системные ошибки более фатальны. Например, упомянутый логический мужик потерял на одной задаче прорву времени, когда несколько звеньев его логических цепочек оказались неработающими, из-за чего развалилось многое другое. Аналоговый человек, мне кажется, потенциально способен строить более гибкие системы. Но тема, конечно, широкая и глубокая. И возможно для массового программирования устаревшая. Но кому-то, кто практически сталкивался с разными подходами, может быть, интересно будет подумать.

п.с.
Это я понаписал, потому что мне сейчас надо лезть в один старый проект, но не хочется. Нету в нем ценимой мной аналоговой красоты, и уже не будет .
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Klatu  
Дата: 29.07.11 07:12
Оценка: 18 (4) +2
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Может я что еще важное упустил?


Безусловно. Ты пропустил самое важное: критическое отношение к любым теориям и стремление проверять их практикой. Без этого инженер немыслим, все остальные пункты опциональные.
Впрочем, к ученым это тоже относится.
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: boot  
Дата: 29.07.11 07:17
Оценка: 2 (2) -3 :)
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:


Перечисленные свойства являются отличительными признаками вычислительной системы.
Человеку достаточно любви к Истине.
Инженер прежде всего Человек.
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.08.11 05:12
Оценка: 23 (4) +1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Близится новый учебный год, остался месяц, чтобы переосмыслить свои взгляды и скорректировать свою учебную программу, т.к. прошлый был не очень удачным. В ходе наблюдений за своими учениками в прошлые годы, пришел к выводу, что есть три основных навыка, которые и являются определяющими/ключевыми факторами в инженерной деятельности, программировании в частности:


___>

___>Может я что еще важное упустил?


___>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.

18 лет преподаю, наблюдал разнообразнейшие варианты.
Первое качество — мотивация должна быть внутренняя у человека, а не внешняя. Без мотивации все остальные качества — бесполезны.
Второе качество — умение учиться. Что это такое — сложно сказать. Это включает и системное мышление, и абстрактное мышление и аналитическое мышление... В общем, сидят два студня. Один прекрасно все усваивает, второй — нифига не усваивает. Либо он не умеет учиться, либо для него нужно отдельную методику придумывать. Что невозможно при обучении в потоке.
Ну и настойчивость, конечно. Без этого — никуда.

А вообще, давно хотел написать о качествах программиста.
1. Программисты — люди повышенной честности. И профессия еще усугубляет это качество. Ибо машину не обманешь: что написал, то и получил...
Более того, за многие годы преподавания убедился: если студень пытается словчить на лабораторных и/или зачете-экзамене — из него программиста не получится... Жизнь подтверждает: такие пацаны уходят в другие области. Часто в предприниматели...
2. Программисты — клинические оптимисты! Без оптимизма невозможно отлаживать программы. Программист всегда уверен, что программа вот сейчас заработает. Вот уже одна маленькая последняя ошибка осталась...
Пессимисты в нашей профессии плохо приживаются. Собственно, мне и не попадалось таких...
3. Программисты — супернастойчивые люди. Додолбить программу до рабочего состояния — это надо быть очень упертым. Опять же, если у человека это качество отсутствует, то програмист из него не получится.
4. Программист естественно должен обладать аналитическим складом ума. Ибо требуется много анализировать: и предметную область, и поведение программы.
5. Для программиста внутренняя мотивация важнее внешней. Люди, у которых внешняя мотивация (карьера, заработки...) превалирует — со временем уходят из программирования в манагеры-предприниматели-руководители...

Добавляйте.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Lloyd Россия  
Дата: 29.07.11 11:04
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Системное мышление — способность раскладывать по полочкам полученные знания. Вытаскивать из полочек и применять эти знания там, где это нужно. Иметь некий порядок у себя в голове.


Мне кажется, тут вы ошиблись в определении.
Системное мышление — это умение видеть, как содержимое одной полочки связано с содержимым другой и как новые знания впишутся в существующую систему.
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: _FRED_ Черногория
Дата: 01.08.11 19:03
Оценка: 4 (1) :)
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Логическое мышление — способность выстраивать цепь логических рассуждений. Тут по идее и комментарии излишни, без этого точно никуда.

___>Системное мышление — способность раскладывать по полочкам полученные знания. Вытаскивать из полочек и применять эти знания там, где это нужно. Иметь некий порядок у себя в голове.
___>Аналитический склад ума — способность уметь делать анализ ситуации, моделировать и делать выводы.
___>(не претендую на точность определений, изложил свое понимание этих понятий, если что не так, поправляйте)
___>Может я что еще важное упустил?

То, что перечислилено является важным для студента. Для [готового] инженера "способностей" мало. Необходимо иметь некоторые "навыки", "умения" к применению своих способностей. То есть, важнее не "количество способности", а то, на сколько длинную цепочку [верных] "логических рассуждений" способен выстроить инженер; не количество полочек, на которые можно разложить некоторый объём знаний, а величина (детализация) того объёма, в котором инженер может ориентироваться; не само по себе умение делать анализ, а способность анализировать значительный объём информации.

Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration.


Другими слловами, развивать следует не "способности", а умение ими пользоваться — ибо это гораздо важнее.

___>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.


Если уж совсем фундаментально — то начинать надо [было] с литературы в школе, с умения читать и описывать другим (преподавателю/одноклассникам), что прочитал — что бы тебя критиковали.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re: Кстати, ссылка по теме.
От: dfbag7 Россия  
Дата: 29.07.11 16:12
Оценка: 2 (1) -1
Желательно иметь в закладках
http://grompe.org.ru/static/prog_comp_matrix_ru.html
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: fin_81  
Дата: 29.07.11 12:17
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>

Я бы на первое место поставил чувство результата. "Знание" какой результат должен быть. Это также касается промежуточных результатов. А необходимую научную базу инженер и так найдет. Научная база естественно нужна, но без этого чувства, которая сродни таланту, нет смысла в этой базе. Инженер сперва выдвигает гипотезу, потом его проверяет на суровой реальности, может предварительно проверить на научной модели.
В общем, основное качество инженера — насколько часто он выдвигает удачные/реальные/нужные гипотезы. Чем выше этот процент тем больше он инженер. Поддается ли это обучению я не знаю.
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: dfbag7 Россия  
Дата: 29.07.11 11:34
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>

___>Логическое мышление — способность выстраивать цепь логических рассуждений. Тут по идее и комментарии излишни, без этого точно никуда.


___>Системное мышление — способность раскладывать по полочкам полученные знания. Вытаскивать из полочек и применять эти знания там, где это нужно. Иметь некий порядок у себя в голове.


___>Аналитический склад ума — способность уметь делать анализ ситуации, моделировать и делать выводы.


___>(не претендую на точность определений, изложил свое понимание этих понятий, если что не так, поправляйте)


___>Может я что еще важное упустил?


Мое дополнение к списку (Порядок, в котором приведены эти качества, не отражает их важности — важны все одинаково).
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 29.07.11 10:44
Оценка: -1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Близится новый учебный год, остался месяц, чтобы переосмыслить свои взгляды и скорректировать свою учебную программу, т.к. прошлый был не очень удачным. В ходе наблюдений за своими учениками в прошлые годы, пришел к выводу, что есть три основных навыка, которые и являются определяющими/ключевыми факторами в инженерной деятельности, программировании в частности:


___>

Кнут, когда сравнивает алгоритмическое и математическое мышление, выделяет:

1. Операции с формулами.
2. Отражение действительности.
3. Поведение функций.
4. Сведение к более простому случаю.
5. Операции с бесконечностью.
6. Обобщение.
7. Абстрактные рассуждения.
8. Использование структур данных.
9. Алгоритмы.

Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Klatu  
Дата: 29.07.11 11:00
Оценка: +1
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Мне кажется это все же является подмножеством аналитического склада ума.


Пример использования "аналитического склада ума" в чистом рафинированном виде — это средневековая схоластика.

___>Но все равно спасибо, как-то упустил такой момент. У нас в школе навыки критического мышления тренируют, но по другим предметам и другие педагоги. Видимо поэтому я даже и не задумался об этом


Важно не только критическое мышление, но и практическая проверка, то есть эксперимент.
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: vmpire Россия  
Дата: 29.07.11 11:34
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:

B>>

B>>Перечисленные свойства являются отличительными признаками вычислительной системы.

B>>Человеку достаточно любви к Истине.
B>>Инженер прежде всего Человек.

AC>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.

Я лично был знаком с человеком, который тоже так думал. Был убеждён, что программировать в принципе можно научить любого, хотя бы на началтьном уровне Был готов до хрипоты спорить об этом.
А потом он пошёл преподавать... В приличную, кстати, школу (номер не помню) города Питера. Разочарованию его не было предела. Из класса было человека 2-3, которые что-то понимали.
Re[4]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: AlexCab LinkedIn
Дата: 29.07.11 12:04
Оценка: +1
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
AC>>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.
V>Я лично был знаком с человеком, который тоже так думал. Был убеждён, что программировать в принципе можно научить любого, ...

Можно научить _почти_ любого кто _хочет_ научится.

V>А потом он пошёл преподавать... В приличную, кстати, школу (номер не помню) города Питера. Разочарованию его не было предела. Из класса было человека 2-3, которые что-то понимали.


Нельзя научить в принципе, того кто не хочет учится.
Ткие дела.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Re[4]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: RomCom Россия  
Дата: 19.08.11 04:38
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, RomCom, Вы писали:


RC>>К инженерам относится только первые два пункта. Остальные три пункта необходимы в любой профессии, да и не только в профессии в любой области деятельности человека.


VD>Да ладно. Так и вижу кассиршу с заинтересованными глазами настойчиво зазывающую к себе клиентов из другой очереди.

Мы же говорим об хорошем сотруднике и хорошая кассирша должна так и делать
Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 07:07
Оценка:
Близится новый учебный год, остался месяц, чтобы переосмыслить свои взгляды и скорректировать свою учебную программу, т.к. прошлый был не очень удачным. В ходе наблюдений за своими учениками в прошлые годы, пришел к выводу, что есть три основных навыка, которые и являются определяющими/ключевыми факторами в инженерной деятельности, программировании в частности:


Логическое мышление — способность выстраивать цепь логических рассуждений. Тут по идее и комментарии излишни, без этого точно никуда.

Системное мышление — способность раскладывать по полочкам полученные знания. Вытаскивать из полочек и применять эти знания там, где это нужно. Иметь некий порядок у себя в голове.

Аналитический склад ума — способность уметь делать анализ ситуации, моделировать и делать выводы.

(не претендую на точность определений, изложил свое понимание этих понятий, если что не так, поправляйте)

Может я что еще важное упустил?

Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: AlexCab LinkedIn
Дата: 29.07.11 10:07
Оценка:
Здравствуйте, boot, Вы писали:

B>Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:


B>

B>Перечисленные свойства являются отличительными признаками вычислительной системы.

B>Человеку достаточно любви к Истине.
B>Инженер прежде всего Человек.

Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 10:49
Оценка:
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Безусловно. Ты пропустил самое важное: критическое отношение к любым теориям и стремление проверять их практикой. Без этого инженер немыслим, все остальные пункты опциональные.


Мне кажется это все же является подмножеством аналитического склада ума. Но все равно спасибо, как-то упустил такой момент. У нас в школе навыки критического мышления тренируют, но по другим предметам и другие педагоги. Видимо поэтому я даже и не задумался об этом
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 11:04
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Все перечисленные пункты являются частью понятия описываемого первым пунктом.


Не совсем согласен. Мне кажется они просто очень тесно между собой интегрированы, при этом являясь отдельными понятиями. Например, для анализа, чтобы делать выводы из каких-либо наблюдений, нужна логика. Полученные знания, в ходе логических измышлений, нужно внести в свою систему в голове. Ну или перестроить ту самую систему, если находится более логически стройная теория.

VD>Как и любой другой навык (умение, знание, скил, ...) логическое мышление поддается тренировке. Есть учебные курсы и учебники по "бытовой" логике. Вот их нужно и применять. Если у человека плохо с логикой, то ему нужно рекомендовать (заставить, если возможно) подкачать этот скил.


Да, это все понятно. Вопрос в том, как именно лучше всего качать эти скиллы.

VD>Для "прокачки" логики очень хорошо подходит общение на форумах. Не так важно о чем общаться, как важно последовательно проверять свои и чужие суждение на те самые факторы (последовательность, непротиворечивость и полноту). Ну, и естественно И/ИЛИ/НЕТ должны просто отлетать от зубов. Если человек путается в выражениях вроде x && || !y (причем не только в ЯП), то дальше двигаться не куда.


Согласен.

VD>Очень важным фактором, на мой взгляд, является умение корректно выражать свои мысли на естественном языке (русском в нашем случае). Если человек не умеет связанно и грамотно выразить мысль на русском (основном) языке, то программы у него будут еще хуже. Отличным приемом будет давать людям вместо (перед) написания программ писать изложение мыслей о том как нужно решать задачу. Важно чтобы человек умел описать решение не в терминах знакомого ему языка, а в терминах предметной области.


+100. Да, у нас в педагогике есть такая методика. Безотносительно, программирование это или математике, физика, и т.д. Лично я, когда у моих учеников появляются затруднения в решении каких-либо задач или написании какого-либо куска кода, прошу их сначала рассказать о том, в чем проблема и как он ее собирается решать.

VD>1. Отменное логическое мышление. Тут все понятно.


Да, с этим все понятно.

VD>2. Абстрактное мышление (сам мальца грешен в этом вопросе). Умение абстрагироваться от неважных деталей и выделять суть задачи/предмета для его более глубокого анализа. От части — это тоже относится к логическому мышлению, но лучше прокачивать этот скил отдельно. Как прокачивать абстрактное мышление я не знаю. Наверно тут подойдет возня с высшкой (высшей математикой), где много А, Б и Ц .


Вот про это я забыл указать, да. И да, тут вроде математика сильно должна тянуть. Ну и я про свои черные ящики и декомпозиции рассказываю.

VD>3. Базовые знания. Конкретные знания он почерпнет в Интернене, из книг или у коллег, а вот базовые только в вузе или из книг. В прочем, это настолько базовая задача для вузов, что обсуждать тут не чего.


Согласен, но я пока про навыки.

VD>4. Настойчивость. Без нее в нашем деле никуда. Тут путь только один — решать сложные задачи (сложность котрых на гране или чуть выше реальных возможностей ученика, т.е. как в естественных условиях). Лучшим способом тут является участие в открытых или коммерческих проектах. Игрушки вроде решения ребусов или участие в олимпиадах, на мой взгляд, смысла не имеет. Смелость тоже не помешает. И ее тоже нужно развивать. Если человек боится что не решит задачу, то он наверняка ее не решит.


Абсолютно согласен с настойчивостью. Но не согласен с тем, что нужно браться сразу за сложные задачи, предпочитаю начать с малого. Т.к. сразу большая задача имеет большой риск быть не решенным, что может травмировать психологически и убить всякий дальнейший интерес. Хотя это к навыкам тоже отношения не имеет, это скорее из личностных качеств и психологии.

VD>5. Реальная заинтересованность в развитии/обучении (последняя по счету, но не последняя по значению!). Без нее никуда. Заставить развиваться человека невозможно. Можно только подтолкнуть. И тут лучший вариант соревнования и личный пример. Опять же открытие проекты очень хорошо способствуют.


+100. Тут без комментариев.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Мне кажется, тут вы ошиблись в определении.

L>Системное мышление — это умение видеть, как содержимое одной полочки связано с содержимым другой и как новые знания впишутся в существующую систему.

Спасибо, да, так лучше звучит. Я бы еще как-то туда добавил возможность по необходимости перестраивать существующую систему.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Sinix  
Дата: 29.07.11 11:15
Оценка:
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:


___>Может я что еще важное упустил?

Угу.
1. Знание матчасти.
2. Постоянное самообразование.
3. Использование всего вышесказанного на практике.
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 11:18
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>1. Знание матчасти.

S>2. Постоянное самообразование.
S>3. Использование всего вышесказанного на практике.

Это вряд ли можно отнести к навыкам, а так, все верно конечно.
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Sinix  
Дата: 29.07.11 11:26
Оценка:
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Это вряд ли можно отнести к навыкам, а так, все верно конечно.

Ну, если придираться, то ваши 3 пункта тоже не относятся к навыкам
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: boot  
Дата: 29.07.11 11:52
Оценка:
Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:

AC>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.


Это называют по разному. Вы понимаете о чем речь. Желание, по моему, смахивает на фрейдизм. В Университете Калгари, например (ссылка), ясно прописана миссия "seek truth and disseminate knowledge", а в это время в России из Университетов выпускают ВАЛЛ·И, которых хлебом не корми, дай только выполнить забитую в них учебную программку, точнее то, что от нее осталось .
Жизнеспособность прямо пропорциональна простоте!
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Undying Россия  
Дата: 29.07.11 11:56
Оценка:
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Может я что еще важное упустил?


Самый важный навык инженера это образное мышление, т.е. способность представить решаемую задачу. Если образного мышления нет, то все остальные навыки бесполезны.
Re[4]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 12:01
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Ну, если придираться, то ваши 3 пункта тоже не относятся к навыкам


Нет, ну что вы, я ни в коем случае не придираюсь
Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re: Ключевые навыки 2.0
От: __lambda__ Россия http://zen-hacker.blogspot.com/
Дата: 29.07.11 12:08
Оценка:
Большое спасибо всем ответившим! Внес некоторые корректировки в список ключевых навыков инженера:

Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes (c) Edsger Dijkstra
Re[5]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: vmpire Россия  
Дата: 29.07.11 12:14
Оценка:
Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:

AC>>>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.

V>>Я лично был знаком с человеком, который тоже так думал. Был убеждён, что программировать в принципе можно научить любого, ...

AC>Можно научить _почти_ любого кто _хочет_ научится.

Так они хотели! по крайней мере, по его словам. Тех, кто не хотел было человек пять, не больше. Но — не смогли.

AC>Нельзя научить в принципе, того кто не хочет учится.

AC>Ткие дела.
Кто же спорит-то...
Re[6]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: AlexCab LinkedIn
Дата: 29.07.11 13:00
Оценка:
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:
AC>>Можно научить _почти_ любого кто _хочет_ научится.
V>Так они хотели! по крайней мере, по его словам. Тех, кто не хотел было человек пять, не больше. Но — не смогли.


Есть и у меня такой знакомый, уже второй год хочет освоить Dreamweaver, но дальше пасьянса всё никак не доберётся
Ну и потом это же дети, думаю у них просто не хватило настойчивости, для реализации такого "хочу".

PS: Лучше бы в школе думать учили, а не программировать.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Basil2 Россия https://starostin.msk.ru
Дата: 29.07.11 13:57
Оценка:
Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:

AC>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.


Скажем так: способен практически каждый _из физиков_.

Из "лириков" — мало кто. Логический склад ума — это склад ума, он не меняется. Это, имхо, как строение тела: накачаться может любой, но для мистера вселенная надо иметь хорошие задатки.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Re[2]: Ключевые навыки 2.0
От: Skynin Украина skynin.blogspot.com
Дата: 02.08.11 07:43
Оценка:
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>

Это не навыки. А весьма общие характеристики интеллекта.

Навык — действие, сформированное путем повторения и доведения до автоматизации.
Всякий новый способ действия, протекая первоначально как некоторое самостоятельное, развёрнутое и сознательное действие, затем в результате многократных повторений может осуществляться уже в качестве автоматически выполняемого компонента действия.

Так что первым навыком инженера должно быть занудство, въедливость, скепсис.

Логическое мышление — считается что оно развивается автоматически. Что есть большая неправда. Кто прочитал хоть какой-то учебник по логике для философских факультетов? (мат логику устанете применять в своей работе. Если она инженерная а не из computer science) Навыком же и заменяется у большинства не только программистов.
Системное мышление — вряд ли возможно — вообще, вне конкретной предметной области. То есть нужно уточнять, специализироваться — Системное мышление для каких систем? Бухгалтерских, религиозных, ...,

Алгоритмическое мышление — ... кгхм, я по памяти конечгно быструю сортировку напишу. Но как такое придумать, до сих пор не представляю. Как и подавляющее большинство инженеров-программистов.

Абстрактное мышление — по моему почти 20лтнему опыту, с ним у даже успешных программистов, немногим лучше чем у людей остальных профессий (не научных). Навыками и специализациями опять же — заменяется.

Аналитический склад ума — для чего? В обычной работе инженера чаще надо синтетический склад ума Если конечно инженер не болен перфекционизмом на настроен — на результат.

И еще, не очень понятны цели, которые вы себе ставите.

Подумайте над ними. Например вот правда жизни:

Я смотрел на нескольких людей, обладающих запредельной квалификацией. Вот о чем речь. Имеются обычные специалисты. Если разговор о науке — это будут кандидаты-доктора. Они бывают разные — от рядовых авторов шести десятков статей и монографии до открывателей новых направлений и людей в самом деле незаурядных. Они объединены тем, что им пришлось многое пожертвовать специализации. ...

... А те, кто меня интересовали, эту жертву не принесли. Они предпочли остаться цельными людьми. То есть они были специалистами и выясняли некоторые вопросы, но там, где обычный специалист останавливается, они двинулись дальше. А спец останавливается не по чему иному — проблему уходит за стенку. Он занимается чем-то, но мир круглый, а логика прямая — и рано или поздно проблема оказывается за стенкой специализации. Специалист работает в рамках своих знаний и умений, он не идет за стенку — он пожинает лавры тут. А цельный, о котором речь — уходит. Потому что ему важно, как мир устроен, а не как стенки специализаций проведены. Конечно, среди людей с таким диагнозом попадаются всякие — в том числе и негодные люди. Но те, на кого я смотрел, в самом деле очень хорошие исследователи. И вот этим самым фактом неостановления на границе они подписывают себе приговор.

Я обратил внимание, что внешняя социальная структура их занятий — рутинная. То есть одно дело, чем они всерьез занимаются и что делают, а другое — как можно вовне описать их род занятий. Они — чернорабочие, ремесленники. Обычно — интеллектуальные чернорабочие. библиотекари, пишут рефераты, пишут рецензии, читают рутинные лекции, переводят, редактируют. То есть — в социуме просто нет мест для существования таких людей, никаких нет мест. И они вытесняются в андерграунд. Если не можешь играть в игры специалистов — конкуренция, конференция, гранты-публикации, если не принимаешь это всерьез — вылетаешь из сообщества, оказываешься на самых нижних позициях и работаешь как универсал, а не как специалист. А в современном социуме универсал — это чернорабочий, который делает работу черновую и не требующую квалификации. Этот механизм работает так, что в среде высоких специалистов крайне трудно встретить серьезные ответы, а в среде, где есть попытки ответов, очень трудно встретить специалиста.

полный пост http://ivanov-petrov.livejournal.com/1715323.html

профессионализм не ценится — ценится мастерство. это различие, которое можно объяснить, но лень, кто в эту сторону смотрел — знает. в связи с этим интересно наблюдать, как люди, находящиеся волею судеб на очень высоких постах и управляющие некими работами, наивны в степени непредставимой — все ухватки и способы действий у них как у взрослых, они интонируют голос начальственно, хмурят лоб и принимают важные решения, стоимостью то в десятки тысяч, а то и в миллионы баксов. уровень знаний и умений, стоящий за этими решениями, пригоден разве что для песочницы. но так как вокруг давно уже нет никого сравнимого, так это и вертится.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1714340.html
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.08.11 08:16
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

___>>* Логическое мышление

___>>* Системное мышление
___>>* Аналитический склад ума

___>>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.


VD>Все перечисленные пункты являются частью понятия описываемого первым пунктом.


Не являются. Последние два это способности к абстрагированию.

Логическое мышление это способность выстраивать суждения используюя сравнение, синтез, анализ, классификация, доказательство и тд.
Аналитическое мышление — свойство, отражающее способность к _использованию_логики_ в анализе информации и принятии решений.
Системное мышление — свойство, отражающее способность к _использованию_логики_ в синтезе информации, установлении причинно-следственных связей.

Например, определить, как в реальном проекте проявит себя конкретное решение со всеми особенностями, достоинствами и недостатками — это системное мышление. Т.е. имеет место логика при синтезе информации , т.е. мысленное построение реальности и выявление причинно следственных связей.

В мешанине спагетти-кода разглядеть конкретный функционал и выделить его в компонент — это аналитическое.

И то и другое используют логику, с ней я думаю все просто и пояснять не надо.

Есть и еще четвертый вид мышлений, который нужен программистам, это креативное, не сводится ни к одному из перечисленных трёх.
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: RomCom Россия  
Дата: 17.08.11 05:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:


VD>Это что касается логического мышления. Теперь о других качествах. Не скажу за всех инженеров, но хорошему программисту нужны следующие качества:

VD>1. Отменное логическое мышление. Тут все понятно.
VD>2. Абстрактное мышление (сам мальца грешен в этом вопросе). Умение абстрагироваться от неважных деталей и выделять суть задачи/предмета для его более глубокого анализа. От части — это тоже относится к логическому мышлению, но лучше прокачивать этот скил отдельно. Как прокачивать абстрактное мышление я не знаю. Наверно тут подойдет возня с высшкой (высшей математикой), где много А, Б и Ц .
VD>3. Базовые знания. Конкретные знания он почерпнет в Интернене, из книг или у коллег, а вот базовые только в вузе или из книг. В прочем, это настолько базовая задача для вузов, что обсуждать тут не чего.
VD>4. Настойчивость. Без нее в нашем деле никуда. Тут путь только один — решать сложные задачи (сложность котрых на гране или чуть выше реальных возможностей ученика, т.е. как в естественных условиях). Лучшим способом тут является участие в открытых или коммерческих проектах. Игрушки вроде решения ребусов или участие в олимпиадах, на мой взгляд, смысла не имеет. Смелость тоже не помешает. И ее тоже нужно развивать. Если человек боится что не решит задачу, то он наверняка ее не решит.
VD>5. Реальная заинтересованность в развитии/обучении (последняя по счету, но не последняя по значению!). Без нее никуда. Заставить развиваться человека невозможно. Можно только подтолкнуть. И тут лучший вариант соревнования и личный пример. Опять же открытие проекты очень хорошо способствуют.

К инженерам относится только первые два пункта. Остальные три пункта необходимы в любой профессии, да и не только в профессии в любой области деятельности человека.
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.08.11 14:50
Оценка:
Здравствуйте, RomCom, Вы писали:

RC>К инженерам относится только первые два пункта. Остальные три пункта необходимы в любой профессии, да и не только в профессии в любой области деятельности человека.


Да ладно. Так и вижу кассиршу с заинтересованными глазами настойчиво зазывающую к себе клиентов из другой очереди.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Ключевые навыки 2.0
От: dilmah США  
Дата: 17.08.11 15:16
Оценка:
S>Я обратил внимание, что внешняя социальная структура их занятий — рутинная. То есть одно дело, чем они всерьез занимаются и что делают, а другое — как можно вовне описать их род занятий. Они — чернорабочие, ремесленники. Обычно — интеллектуальные чернорабочие. библиотекари, пишут рефераты, пишут рецензии, читают рутинные лекции, переводят, редактируют. То есть — в социуме просто нет мест для существования таких людей, никаких нет мест. И они вытесняются в андерграунд. Если не можешь играть в игры специалистов — конкуренция, конференция, гранты-публикации, если не принимаешь это всерьез — вылетаешь из сообщества, оказываешься на самых нижних позициях и работаешь как универсал, а не как специалист. А в современном социуме универсал — это чернорабочий, который делает работу черновую и не требующую квалификации.

не совсем понятно почему. Имхо, если посмотреть на людей занимающих ведущие позиции в хайтек компаниях, то их главной чертой является как раз универсализм
Re[4]: Ключевые навыки 2.0
От: Skynin Украина skynin.blogspot.com
Дата: 17.08.11 15:40
Оценка:
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>не совсем понятно почему. Имхо, если посмотреть на людей занимающих ведущие позиции в хайтек компаниях, то их главной чертой является как раз универсализм


Подумал, повспоминал биографии, ни одного не припонил.
Назовите пару-тройку для примера.
Re[5]: Ключевые навыки 2.0
От: dilmah США  
Дата: 17.08.11 15:48
Оценка:
D>>не совсем понятно почему. Имхо, если посмотреть на людей занимающих ведущие позиции в хайтек компаниях, то их главной чертой является как раз универсализм

S>Подумал, повспоминал биографии, ни одного не припонил.

S>Назовите пару-тройку для примера.

технические и нетехнические менеджеры в компаниях типа Майкрософт, Интел, Гугл и т.п.
В газетах про них не пишут, наблюдения основаны только на личном опыте.
Re[6]: Ключевые навыки 2.0
От: Skynin Украина skynin.blogspot.com
Дата: 17.08.11 19:24
Оценка:
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>технические и нетехнические менеджеры

ах менеджеры имеются ввиду
Те которые приводят к краху проекты и целые компании — универсалы?
Потому что не заметили что нечто в мире, в ситуации изменилось?

D>В газетах про них не пишут, наблюдения основаны только на личном опыте.

Мои тоже на личном опыте

Который говорит тоже самое что в приведенном отрывке другого личного опыта:
В Майкрософт, Интел, Гугл может попасть только специалист.

Просто может у вас нет личного опыта общения с цельными людьми
В отрывках нажим был на этом.
Re[2]: Кстати, ссылка по теме.
От: Abyx Россия  
Дата: 17.08.11 20:39
Оценка:
Здравствуйте, dfbag7, Вы писали:

D>Желательно иметь в закладках

D>http://grompe.org.ru/static/prog_comp_matrix_ru.html

понты это, а не компетентность — в большинстве строчек таблицы
In Zen We Trust
Re[2]: Ключевые навыки 2.0
От: goto Россия  
Дата: 17.08.11 23:24
Оценка:
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:

___>Большое спасибо всем ответившим! Внес некоторые корректировки в список ключевых навыков инженера:


___>

Почему я выше писал про выбор неудачной системы координат. Она не ортогональная какая-то. Может, это только мое восприятие?

Логическое мышление. Его приемы включают анализ и синтез. Это пересекается по крайней мере с 2-мя следующими пунктами. Вообще все пункты в разной степени переплетены между собой. Мне кажется, терминам нужны определения.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.