Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:
AC>>>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить. V>>Я лично был знаком с человеком, который тоже так думал. Был убеждён, что программировать в принципе можно научить любого, ...
AC>Можно научить _почти_ любого кто _хочет_ научится.
Так они хотели! по крайней мере, по его словам. Тех, кто не хотел было человек пять, не больше. Но — не смогли.
AC>Нельзя научить в принципе, того кто не хочет учится. AC>Ткие дела.
Кто же спорит-то...
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
___> Логическое мышление ___> Системное мышление ___> Аналитический склад ума ___>
Я бы на первое место поставил чувство результата. "Знание" какой результат должен быть. Это также касается промежуточных результатов. А необходимую научную базу инженер и так найдет. Научная база естественно нужна, но без этого чувства, которая сродни таланту, нет смысла в этой базе. Инженер сперва выдвигает гипотезу, потом его проверяет на суровой реальности, может предварительно проверить на научной модели.
В общем, основное качество инженера — насколько часто он выдвигает удачные/реальные/нужные гипотезы. Чем выше этот процент тем больше он инженер. Поддается ли это обучению я не знаю.
Re[6]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, vmpire, Вы писали: AC>>Можно научить _почти_ любого кто _хочет_ научится. V>Так они хотели! по крайней мере, по его словам. Тех, кто не хотел было человек пять, не больше. Но — не смогли.
Есть и у меня такой знакомый, уже второй год хочет освоить Dreamweaver, но дальше пасьянса всё никак не доберётся
Ну и потом это же дети, думаю у них просто не хватило настойчивости, для реализации такого "хочу".
PS: Лучше бы в школе думать учили, а не программировать.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, AlexCab, Вы писали:
AC>Добавлю, при наличии желания, эти качества, да и любые другие, практически каждый способен развить.
Скажем так: способен практически каждый _из физиков_.
Из "лириков" — мало кто. Логический склад ума — это склад ума, он не меняется. Это, имхо, как строение тела: накачаться может любой, но для мистера вселенная надо иметь хорошие задатки.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
___>>* Логическое мышление ___>>* Системное мышление ___>>* Аналитический склад ума
___>>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.
VD>Все перечисленные пункты являются частью понятия описываемого первым пунктом.
Я бы сказал для начала, что топикстартер сконструировал, выбрал не самые удачные трактовку терминов и базис — сист. координат. Но и с твоим утверждением выше не могу полностью согласиться вот в чем. Некоторые вполне себе технические люди (не возьмусь оценить их пропорцию количественно) при решении сложных задач непосредственно оперируют не логикой. Я бы не отводил ей однозначно главенствующую роль, тем более единственную. Есть разные люди и разные способы мышления, в инженерных делах годно все.
Мой пример. В юности я решал олимпиадные задачки по математике. Логика в явном виде требовалась только в самом начале для анализа задачи и в конце для оформления результата. Решения же находились при помощи неких образов (не зрительных). Позже при решении сложных, системных программистских задач я загружал в себя исходные данные, а решение приходило "само" через какое-то время. От решения требовалось "ощущение гармоничности", а если этого ощущения не было, то задачка по возможности еще раз убиралась в дальний слой. Т.е никакой логической долбежки. Я такой, разумеется, не один.
Теперь о человеке логики. Я когда-то много общался и работал со своим в некотором роде антиподом, человеком-логической машиной, обладающим к тому же огромными знаниями и идеальной памятью. Термин "логическая машина" трудно сразу объяснить на самом деле. Но, допустим для простоты, он, базируясь на огромных знаниях, мгновенно выстраивал совокупность длинных логических цепочек — "дерево", и его выводы следовали очень быстро. Динамично спорить с ним было почти невозможно, т.к. в конкретных, локальных ситуациях он ошибался чрезвычайно редко. Я искренне восхищался этим парнем, иногда просто радостно ржал над мощью его головы. Кое-чему у него научился. Вот только на дальних дистанциях в том же программировании мы добивались сравнимых результатов, т.е. в итоге в больших задачах количество удачных решений и косяков у нас с ним было, грубо говоря, одинаковым. Это в свое время явилось для меня неожиданностью.
Пока писал, полуоформилась мимолетная мысль, возможно спорная. Речь о сложных и нестандартных задачах. Возьмем людей, пытающихся решать такие задачи логически ("пытающихся" — потому, что глобально мыслить логически умеет очень мало кто), и людей, работающих образно, может быть, даже интуитивно. Я бы назвал первых людей цифровыми, вторых — аналоговыми. Во-первых, аналоговые и цифровые люди совершают разные ошибки. Во-вторых, по тому, что я наблюдал и что думаю в данный момент, цифровые люди совершают в целом меньше ошибок, но их системные ошибки более фатальны. Например, упомянутый логический мужик потерял на одной задаче прорву времени, когда несколько звеньев его логических цепочек оказались неработающими, из-за чего развалилось многое другое. Аналоговый человек, мне кажется, потенциально способен строить более гибкие системы. Но тема, конечно, широкая и глубокая. И возможно для массового программирования устаревшая. Но кому-то, кто практически сталкивался с разными подходами, может быть, интересно будет подумать.
п.с.
Это я понаписал, потому что мне сейчас надо лезть в один старый проект, но не хочется. Нету в нем ценимой мной аналоговой красоты, и уже не будет .
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
___>Логическое мышление — способность выстраивать цепь логических рассуждений. Тут по идее и комментарии излишни, без этого точно никуда. ___>Системное мышление — способность раскладывать по полочкам полученные знания. Вытаскивать из полочек и применять эти знания там, где это нужно. Иметь некий порядок у себя в голове. ___>Аналитический склад ума — способность уметь делать анализ ситуации, моделировать и делать выводы. ___>(не претендую на точность определений, изложил свое понимание этих понятий, если что не так, поправляйте) ___>Может я что еще важное упустил?
То, что перечислилено является важным для студента. Для [готового] инженера "способностей" мало. Необходимо иметь некоторые "навыки", "умения" к применению своих способностей. То есть, важнее не "количество способности", а то, на сколько длинную цепочку [верных] "логических рассуждений" способен выстроить инженер; не количество полочек, на которые можно разложить некоторый объём знаний, а величина (детализация) того объёма, в котором инженер может ориентироваться; не само по себе умение делать анализ, а способность анализировать значительный объём информации.
Genius is one percent inspiration, ninety-nine percent perspiration.
Другими слловами, развивать следует не "способности", а умение ими пользоваться — ибо это гораздо важнее.
___>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.
Если уж совсем фундаментально — то начинать надо [было] с литературы в школе, с умения читать и описывать другим (преподавателю/одноклассникам), что прочитал — что бы тебя критиковали.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
___> Логическое мышление ___> Системное мышление ___> Аналитический склад ума ___> Абстрактное мышление ___> Алгоритмическое мышление ___>
Это не навыки. А весьма общие характеристики интеллекта.
Навык — действие, сформированное путем повторения и доведения до автоматизации.
Всякий новый способ действия, протекая первоначально как некоторое самостоятельное, развёрнутое и сознательное действие, затем в результате многократных повторений может осуществляться уже в качестве автоматически выполняемого компонента действия.
Так что первым навыком инженера должно быть занудство, въедливость, скепсис.
Логическое мышление — считается что оно развивается автоматически. Что есть большая неправда. Кто прочитал хоть какой-то учебник по логике для философских факультетов? (мат логику устанете применять в своей работе. Если она инженерная а не из computer science) Навыком же и заменяется у большинства не только программистов.
Системное мышление — вряд ли возможно — вообще, вне конкретной предметной области. То есть нужно уточнять, специализироваться — Системное мышление для каких систем? Бухгалтерских, религиозных, ...,
Алгоритмическое мышление — ... кгхм, я по памяти конечгно быструю сортировку напишу. Но как такое придумать, до сих пор не представляю. Как и подавляющее большинство инженеров-программистов.
Абстрактное мышление — по моему почти 20лтнему опыту, с ним у даже успешных программистов, немногим лучше чем у людей остальных профессий (не научных). Навыками и специализациями опять же — заменяется.
Аналитический склад ума — для чего? В обычной работе инженера чаще надо синтетический склад ума Если конечно инженер не болен перфекционизмом на настроен — на результат.
И еще, не очень понятны цели, которые вы себе ставите.
Подумайте над ними. Например вот правда жизни:
Я смотрел на нескольких людей, обладающих запредельной квалификацией. Вот о чем речь. Имеются обычные специалисты. Если разговор о науке — это будут кандидаты-доктора. Они бывают разные — от рядовых авторов шести десятков статей и монографии до открывателей новых направлений и людей в самом деле незаурядных. Они объединены тем, что им пришлось многое пожертвовать специализации. ...
... А те, кто меня интересовали, эту жертву не принесли. Они предпочли остаться цельными людьми. То есть они были специалистами и выясняли некоторые вопросы, но там, где обычный специалист останавливается, они двинулись дальше. А спец останавливается не по чему иному — проблему уходит за стенку. Он занимается чем-то, но мир круглый, а логика прямая — и рано или поздно проблема оказывается за стенкой специализации. Специалист работает в рамках своих знаний и умений, он не идет за стенку — он пожинает лавры тут. А цельный, о котором речь — уходит. Потому что ему важно, как мир устроен, а не как стенки специализаций проведены. Конечно, среди людей с таким диагнозом попадаются всякие — в том числе и негодные люди. Но те, на кого я смотрел, в самом деле очень хорошие исследователи. И вот этим самым фактом неостановления на границе они подписывают себе приговор.
Я обратил внимание, что внешняя социальная структура их занятий — рутинная. То есть одно дело, чем они всерьез занимаются и что делают, а другое — как можно вовне описать их род занятий. Они — чернорабочие, ремесленники. Обычно — интеллектуальные чернорабочие. библиотекари, пишут рефераты, пишут рецензии, читают рутинные лекции, переводят, редактируют. То есть — в социуме просто нет мест для существования таких людей, никаких нет мест. И они вытесняются в андерграунд. Если не можешь играть в игры специалистов — конкуренция, конференция, гранты-публикации, если не принимаешь это всерьез — вылетаешь из сообщества, оказываешься на самых нижних позициях и работаешь как универсал, а не как специалист. А в современном социуме универсал — это чернорабочий, который делает работу черновую и не требующую квалификации. Этот механизм работает так, что в среде высоких специалистов крайне трудно встретить серьезные ответы, а в среде, где есть попытки ответов, очень трудно встретить специалиста.
профессионализм не ценится — ценится мастерство. это различие, которое можно объяснить, но лень, кто в эту сторону смотрел — знает. в связи с этим интересно наблюдать, как люди, находящиеся волею судеб на очень высоких постах и управляющие некими работами, наивны в степени непредставимой — все ухватки и способы действий у них как у взрослых, они интонируют голос начальственно, хмурят лоб и принимают важные решения, стоимостью то в десятки тысяч, а то и в миллионы баксов. уровень знаний и умений, стоящий за этими решениями, пригоден разве что для песочницы. но так как вокруг давно уже нет никого сравнимого, так это и вертится.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
___>>* Логическое мышление ___>>* Системное мышление ___>>* Аналитический склад ума
___>>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.
VD>Все перечисленные пункты являются частью понятия описываемого первым пунктом.
Не являются. Последние два это способности к абстрагированию.
Логическое мышление это способность выстраивать суждения используюя сравнение, синтез, анализ, классификация, доказательство и тд.
Аналитическое мышление — свойство, отражающее способность к _использованию_логики_ в анализе информации и принятии решений.
Системное мышление — свойство, отражающее способность к _использованию_логики_ в синтезе информации, установлении причинно-следственных связей.
Например, определить, как в реальном проекте проявит себя конкретное решение со всеми особенностями, достоинствами и недостатками — это системное мышление. Т.е. имеет место логика при синтезе информации , т.е. мысленное построение реальности и выявление причинно следственных связей.
В мешанине спагетти-кода разглядеть конкретный функционал и выделить его в компонент — это аналитическое.
И то и другое используют логику, с ней я думаю все просто и пояснять не надо.
Есть и еще четвертый вид мышлений, который нужен программистам, это креативное, не сводится ни к одному из перечисленных трёх.
Re: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
___>Близится новый учебный год, остался месяц, чтобы переосмыслить свои взгляды и скорректировать свою учебную программу, т.к. прошлый был не очень удачным. В ходе наблюдений за своими учениками в прошлые годы, пришел к выводу, что есть три основных навыка, которые и являются определяющими/ключевыми факторами в инженерной деятельности, программировании в частности:
___>
___> Логическое мышление ___> Системное мышление ___> Аналитический склад ума ___>
___>Может я что еще важное упустил?
___>Следующий у меня вопрос, о котором я еще не думал, это то, как эти навыки развить. На практике наблюдаю, у кого-то не хватает того или иного навыка. У кого-то бардак в голове, а кто-то не умеет делать анализ и выводы. Пока у меня в голове только мысль крутится, это небольшие научные исследования, типа тех, которые проводил Google, кажется называлось Google Science Fair. Вообщем, прошу помощи зала.
18 лет преподаю, наблюдал разнообразнейшие варианты.
Первое качество — мотивация должна быть внутренняя у человека, а не внешняя. Без мотивации все остальные качества — бесполезны.
Второе качество — умение учиться. Что это такое — сложно сказать. Это включает и системное мышление, и абстрактное мышление и аналитическое мышление... В общем, сидят два студня. Один прекрасно все усваивает, второй — нифига не усваивает. Либо он не умеет учиться, либо для него нужно отдельную методику придумывать. Что невозможно при обучении в потоке.
Ну и настойчивость, конечно. Без этого — никуда.
А вообще, давно хотел написать о качествах программиста.
1. Программисты — люди повышенной честности. И профессия еще усугубляет это качество. Ибо машину не обманешь: что написал, то и получил...
Более того, за многие годы преподавания убедился: если студень пытается словчить на лабораторных и/или зачете-экзамене — из него программиста не получится... Жизнь подтверждает: такие пацаны уходят в другие области. Часто в предприниматели...
2. Программисты — клинические оптимисты! Без оптимизма невозможно отлаживать программы. Программист всегда уверен, что программа вот сейчас заработает. Вот уже одна маленькая последняя ошибка осталась...
Пессимисты в нашей профессии плохо приживаются. Собственно, мне и не попадалось таких...
3. Программисты — супернастойчивые люди. Додолбить программу до рабочего состояния — это надо быть очень упертым. Опять же, если у человека это качество отсутствует, то програмист из него не получится.
4. Программист естественно должен обладать аналитическим складом ума. Ибо требуется много анализировать: и предметную область, и поведение программы.
5. Для программиста внутренняя мотивация важнее внешней. Люди, у которых внешняя мотивация (карьера, заработки...) превалирует — со временем уходят из программирования в манагеры-предприниматели-руководители...
Добавляйте.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
VD>Это что касается логического мышления. Теперь о других качествах. Не скажу за всех инженеров, но хорошему программисту нужны следующие качества: VD>1. Отменное логическое мышление. Тут все понятно. VD>2. Абстрактное мышление (сам мальца грешен в этом вопросе). Умение абстрагироваться от неважных деталей и выделять суть задачи/предмета для его более глубокого анализа. От части — это тоже относится к логическому мышлению, но лучше прокачивать этот скил отдельно. Как прокачивать абстрактное мышление я не знаю. Наверно тут подойдет возня с высшкой (высшей математикой), где много А, Б и Ц . VD>3. Базовые знания. Конкретные знания он почерпнет в Интернене, из книг или у коллег, а вот базовые только в вузе или из книг. В прочем, это настолько базовая задача для вузов, что обсуждать тут не чего. VD>4. Настойчивость. Без нее в нашем деле никуда. Тут путь только один — решать сложные задачи (сложность котрых на гране или чуть выше реальных возможностей ученика, т.е. как в естественных условиях). Лучшим способом тут является участие в открытых или коммерческих проектах. Игрушки вроде решения ребусов или участие в олимпиадах, на мой взгляд, смысла не имеет. Смелость тоже не помешает. И ее тоже нужно развивать. Если человек боится что не решит задачу, то он наверняка ее не решит. VD>5. Реальная заинтересованность в развитии/обучении (последняя по счету, но не последняя по значению!). Без нее никуда. Заставить развиваться человека невозможно. Можно только подтолкнуть. И тут лучший вариант соревнования и личный пример. Опять же открытие проекты очень хорошо способствуют.
К инженерам относится только первые два пункта. Остальные три пункта необходимы в любой профессии, да и не только в профессии в любой области деятельности человека.
Re[3]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, RomCom, Вы писали:
RC>К инженерам относится только первые два пункта. Остальные три пункта необходимы в любой профессии, да и не только в профессии в любой области деятельности человека.
Да ладно. Так и вижу кассиршу с заинтересованными глазами настойчиво зазывающую к себе клиентов из другой очереди.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
S>Я обратил внимание, что внешняя социальная структура их занятий — рутинная. То есть одно дело, чем они всерьез занимаются и что делают, а другое — как можно вовне описать их род занятий. Они — чернорабочие, ремесленники. Обычно — интеллектуальные чернорабочие. библиотекари, пишут рефераты, пишут рецензии, читают рутинные лекции, переводят, редактируют. То есть — в социуме просто нет мест для существования таких людей, никаких нет мест. И они вытесняются в андерграунд. Если не можешь играть в игры специалистов — конкуренция, конференция, гранты-публикации, если не принимаешь это всерьез — вылетаешь из сообщества, оказываешься на самых нижних позициях и работаешь как универсал, а не как специалист. А в современном социуме универсал — это чернорабочий, который делает работу черновую и не требующую квалификации.
не совсем понятно почему. Имхо, если посмотреть на людей занимающих ведущие позиции в хайтек компаниях, то их главной чертой является как раз универсализм
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>не совсем понятно почему. Имхо, если посмотреть на людей занимающих ведущие позиции в хайтек компаниях, то их главной чертой является как раз универсализм
Подумал, повспоминал биографии, ни одного не припонил.
Назовите пару-тройку для примера.
D>>не совсем понятно почему. Имхо, если посмотреть на людей занимающих ведущие позиции в хайтек компаниях, то их главной чертой является как раз универсализм
S>Подумал, повспоминал биографии, ни одного не припонил. S>Назовите пару-тройку для примера.
технические и нетехнические менеджеры в компаниях типа Майкрософт, Интел, Гугл и т.п.
В газетах про них не пишут, наблюдения основаны только на личном опыте.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>технические и нетехнические менеджеры
ах менеджеры имеются ввиду
Те которые приводят к краху проекты и целые компании — универсалы?
Потому что не заметили что нечто в мире, в ситуации изменилось?
D>В газетах про них не пишут, наблюдения основаны только на личном опыте.
Мои тоже на личном опыте
Который говорит тоже самое что в приведенном отрывке другого личного опыта:
В Майкрософт, Интел, Гугл может попасть только специалист.
Просто может у вас нет личного опыта общения с цельными людьми
В отрывках нажим был на этом.
Здравствуйте, __lambda__, Вы писали:
___>Большое спасибо всем ответившим! Внес некоторые корректировки в список ключевых навыков инженера:
___>
___> Логическое мышление ___> Системное мышление ___> Аналитический склад ума ___> Абстрактное мышление ___> Алгоритмическое мышление ___>
Почему я выше писал про выбор неудачной системы координат. Она не ортогональная какая-то. Может, это только мое восприятие?
Логическое мышление. Его приемы включают анализ и синтез. Это пересекается по крайней мере с 2-мя следующими пунктами. Вообще все пункты в разной степени переплетены между собой. Мне кажется, терминам нужны определения.
Re[4]: Размышления на тему ключевых навыков инженера...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, RomCom, Вы писали:
RC>>К инженерам относится только первые два пункта. Остальные три пункта необходимы в любой профессии, да и не только в профессии в любой области деятельности человека.
VD>Да ладно. Так и вижу кассиршу с заинтересованными глазами настойчиво зазывающую к себе клиентов из другой очереди.
Мы же говорим об хорошем сотруднике и хорошая кассирша должна так и делать
