Глаза испортишь. Вредно смотреть на размытые буквы, особенно с близкого расстояния. Как верно заметил Синклер, драйвер глаза пытается выставить фокус, а ничего не получается. От этого оптическая система глаза перенапрягается и деградирует.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Глаза фиксируются на ключевых точках на достаточно длительные периоды. За это отвечают очень низкоуровневые драйвера. Иначе бы ты вообще читать не мог.
Слишком категорично. При скорочтении, глаз может вообще не останавливаться посреди строки. В быстром движении читать таки можно и качество сглаживания тоже очень чувствуется. Я, например, не могу долго быстро читать когда монитор повёрнут на 90°.
S>Почитайте статью повнимательнее. Особенно часть про шрифты — там, где нужно хотя бы 5 угловых минут на букву. Это, фактически, означает, что мельче делать шрифт уже не имеет смысла.
Да, я не спорю о смысле. Мне только не понравилось как взялось две цифры, обе называемые "разрешением", и негласно предположилось, что это одно и то же. Плюс, аргументация в стиле "ну, ты ж глазами на экран смотришь. Или нет?" (CreatorCray) По-моему, мы от этого ушли.
DR>>Перемещение пикселей не было частью эксперимента. Само собой, в видео детали видеть сложнее. S>Тогда ваш эксперимент не имеет никакого отношения к зрению. Простите, но глаз не разрабатывался с расчётом на восприятие неподвижных изображений. Поэтому любая модель, которую вы придумаете, должна уметь воспринимать как неподвижную картинку, так и динамичное изображение.
Наоборот, такое категоричное утверждение как "при переходе за пределы разрешения зрения артефакты пикселизации теряют физический смысл" подразумевает, что глаз не должен уметь воспринимать ни неподвижную картинку ни динамическое изображение.
S>Но подразумевали. То, что вы ориентируете рецептор в направлении 1, а затем в направлении 2, подразумевает способность измерить разницу между этими направлениями. Если вы не можете этого сделать, то ваш эксперимент не имеет смысла.
Чисто теоретически, для измерения разницы достаточно плавного движения (даже не равномерного). Совсем не обязательно уметь точно поворачивать глаз.
S>В ограниченных случаях мы можем немножечко поднять эффективное разрешение выше, чем ограничения размера рецепторов. Опять же нужно учитывать то, что разрешение в зелёном спектре у нас выше, чем в синем и красном. S>Кроме того, всегда есть способ придвинуться поближе. Но в целом 300dpi — это момент, начиная с которого ценность антиалиасинга стремительно падает. S>При переходе к 600dpi мы получим полиграфическое качество, при котором форма пикселов решающего значения не имеет.
Согласен. Не уверен, только, что ценность падает именно стремительно. Очевидно, только что где-то в этом районе отдача от увеличения разрешения становится совсем небольшой и совсем изчезает около 1000dpi (согласно статье по суперчёткости). VladD2 считает её пренебрежительно малой и вовсе на уровне 200dpi.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Слишком категорично. При скорочтении, глаз может вообще не останавливаться посреди строки. В быстром движении читать таки можно и качество сглаживания тоже очень чувствуется. Я, например, не могу долго быстро читать когда монитор повёрнут на 90°.
Читать в движении невозможно. http://en.wikipedia.org/wiki/Eye_movement_in_language_reading
DR>Да, я не спорю о смысле. Мне только не понравилось как взялось две цифры, обе называемые "разрешением", и негласно предположилось, что это одно и то же.
В общем случае — так и есть. В частных случаях глаз может обходить ограничения углового разрешения, но этих случаев не так уж и много.
DR>Наоборот, такое категоричное утверждение как "при переходе за пределы разрешения зрения артефакты пикселизации теряют физический смысл" подразумевает, что глаз не должен уметь воспринимать ни неподвижную картинку ни динамическое изображение.
Вы сейчас смешиваете две разные проблемы. Вы предложили эксперимент, не имеющий физического смысла, для объяснения проблемы, не имеющей к нему отношения.
DR>Чисто теоретически, для измерения разницы достаточно плавного движения (даже не равномерного). Совсем не обязательно уметь точно поворачивать глаз.
Ещё раз: какую разницу вы собрались измерять? Каким именно образом? Если у вас точность измерения угла ориентирования вашего датчика — 5', то вы не можете делать никаких выводов о размере наблюдаемого источника света. Даже если у самого рецептора ширина диаграммы направленности 1'. И даже если заранее ограничить вашу распознающую схему неподвижными изображениями.
DR>Согласен. Не уверен, только, что ценность падает именно стремительно. Очевидно, только что где-то в этом районе отдача от увеличения разрешения становится совсем небольшой и совсем изчезает около 1000dpi (согласно статье по суперчёткости).
dpi — линейная величина. Разрешение глаза — угловая. Переход от одной к другой зависит от расстояния между глазом и картинкой. Смысл повышать dpi в общем случае пропадает только тогда, когда невооружённый глаз перестаёт различать отдельные пикселы на минимальном расстоянии. (7 см: http://en.wikipedia.org/wiki/Accommodation_(eye) )
DR>VladD2 считает её пренебрежительно малой и вовсе на уровне 200dpi.
Влад имеет в виду немножко другое. Он сразу предполагает использование AA, поскольку упоминает о глубине цвета.
Действительно, АА — это способ увелчить воспринимаемое разрешение за счёт использования информации о цвете. Его противоположностью является dithering, применяемый, скажем, в лазерных принтерах — где по разрешению запас, зато с управлением цветом туго. 200dpi*24bpp — это, конечно, супердохрена.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
CS>Некоторые качественные изменения которые видятся: CS>1. Переход с 96dpi на 300dpi требует увеличения памяти (как минимум для bitmaps) в почти 10 раз. CS>2. Соответсвенно в памяти уже сильно не нарисуешься. CPU нужно получше и шина память->видео тоже. CS>3. Скорее всего 2D рисование должно быть сугубо на GPU уровне. Т.е. GDI ушицы просит. CS>4. "Антиалиасинг не нужен" (C)КЫВТ.КГ
CS>Что еще? Обсудим что день грядущий нам готовит?
Я плохо себе представляю, как это дивное намерение наложится на массовую реальность. Многие, очень многие софты рисуют в пикселах. Так сложилось, и это есть фатально.
— Как, например, будет выглядеть линия в 1 пикс. толщиной при 300dpi? Сейчас 1-пикс. линии широко используются: "резиновые рамки" и прочие интерактивные элементы; декор; векторные софты, сами по себе не зависящие от dpi, могут рисовать 1-пикс линиями в режиме Preview. Я бы сказал, что граф. приложения станут неюзабельны, им настанет гранд пипец. А если точнее, то он настанет 300dpi-мониторам в областях, где используются современные граф. приложения.
— Сам GDI и многие другие граф. либы — пиксельные. Они и все на них написанное не масштабируется.
— Далее. Приложения тащат в ресурсах тонны иконок, битмапов, причем их масштабирование в зависимости от dpi обычно не предусмотрено.
— Html может быть сверстан в пикселах.
...
Пиксел — наше все. И кто бы разгреб эти Авдиевы конюшни? Надо все убить и родить заново другое.
Можно пофантазировать на предмет каких-то палиативных решений. Типа, грубо говоря, эмуляции 96dpi на 300dpi мониторе для части функций — своя реализация граф. api типа gdi. Но все равно далеко не все приложения используют стандартные api.
В общем, я не понимаю, как 300dpi сейчас может массово жить.
G>Можно пофантазировать на предмет каких-то палиативных решений. Типа, грубо говоря, эмуляции 96dpi на 300dpi мониторе для части функций — своя реализация граф. api типа gdi. Но все равно далеко не все приложения используют стандартные api.
G>В общем, я не понимаю, как 300dpi сейчас может массово жить.
Пока что он ожет неплохо жить на разнообразных tablet pc. А там будет видно
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>В общем, я не понимаю, как 300dpi сейчас может массово жить.
Вы, наверное, пропустили тут недавнюю битву на тему того, является ли отсутствие поддержки произвольного масштабирования в софте и платформах сдерживающим фактором для hi-dpi, или нет.
Пока что факты не противоречат ни одной из точек зрения противоборствовавших сторон. 300dpi живут и прекрасно себя чувствуют на ай-платформах и некоторых других решениях. У меня на телефоне 217dpi, при winmobile 6.5. C другой стороны, на десктопе пока что ничего такого не видно. Хотя те же 120dpi на моём ноуте уже существенно лучше стареньких 72 или "стандартных" 96.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>В общем, я не понимаю, как 300dpi сейчас может массово жить. S>Вы, наверное, пропустили тут недавнюю битву на тему того, является ли отсутствие поддержки произвольного масштабирования в софте и платформах сдерживающим фактором для hi-dpi, или нет.
Поищу, почитаю.
S>Пока что факты не противоречат ни одной из точек зрения противоборствовавших сторон. 300dpi живут и прекрасно себя чувствуют на ай-платформах и некоторых других решениях. У меня на телефоне 217dpi, при winmobile 6.5. C другой стороны, на десктопе пока что ничего такого не видно. Хотя те же 120dpi на моём ноуте уже существенно лучше стареньких 72 или "стандартных" 96.
Я работал дизайнером. 2d- и 3d-шники часто ценят "жирный пикцель". Многое же, как я писал, часто рисуется 1-пиксельным. Например, лично я на 17" ноуте предпочту разрешение не выше 1050 пикс. по вертикали (оптимально чуть меньше 1000), особенно для работы с 3d и растром. Ээто и упоминание в стартовом сообщение графики и gdi спровоцировало меня на высказывание.
Многие приложения, без сомнений, будут отлично жить при высоких dpi. И, конечно, умы из Эппл и Гугля давно думают над всем этим.
G>>Можно пофантазировать на предмет каких-то палиативных решений. Типа, грубо говоря, эмуляции 96dpi на 300dpi мониторе для части функций — своя реализация граф. api типа gdi. Но все равно далеко не все приложения используют стандартные api.
G>>В общем, я не понимаю, как 300dpi сейчас может массово жить.
M>Пока что он ожет неплохо жить на разнообразных tablet pc. А там будет видно
Насколько мне известно, десктопные мониторы с большим разрешением уже используются медиками, военными.
Что касается мобильных дивайсов, мне кажется, тут есть психологический/физиологический момент. Пользователь внутренне согласен работать с ними, держа их сравнительно близко к носу (в отличие от больших мониторов). Т.е. здесь стоит говорить о реально меньшем разрешении (пропорционально отношению расстояний от глаза до экрана в том и другом случае).
И многих типов приложений на таблетках просто нет. У меня, к сожалению, сейчас нет возможности просто из любопытства посмотреть какую-нибудь графическую программку с dpi > 120.
Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:
D>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Скажем количесство света излучаемого 24" дисплеем примерно в 1.6 раз больше чем у 20". Это просто вредно.
D>Свет вреден? ну это новое слово в медицине. в окно тоже вредно смотреть? там света еще больше чем в 24" мониторе
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Насколько мне известно, десктопные мониторы с большим разрешением уже используются медиками, военными.
А можно ссылочку на описание этих мониторов с большим разрешением? А то "танк новый, учёные могли и не знать" (с).
G>Что касается мобильных дивайсов, мне кажется, тут есть психологический/физиологический момент. Пользователь внутренне согласен работать с ними, держа их сравнительно близко к носу (в отличие от больших мониторов). Т.е. здесь стоит говорить о реально меньшем разрешении (пропорционально отношению расстояний от глаза до экрана в том и другом случае).
Совершенно верно. Из-за небольшой диагонали пользователю не будет некомфортно смотреть в девайс с маленького расстояния.
G>И многих типов приложений на таблетках просто нет. У меня, к сожалению, сейчас нет возможности просто из любопытства посмотреть какую-нибудь графическую программку с dpi > 120.
А что такое "графическая программка"?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Многие приложения, без сомнений, будут отлично жить при высоких dpi. И, конечно, умы из Эппл и Гугля давно думают над всем этим.
имхо проблема в дополнительной раскраске ассиста. Я сразу когда попробовал сочетание ассист+лцд заметил что практически черного нет. имена переменных, функции, аргументы и тп "основной" текст должны быть черными — только ради зрения. Сначала отключал доп раскраску, а щас вот из-за этого на ассист забил (бодаться с жлобами на работе за софт лениво).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Насколько мне известно, десктопные мониторы с большим разрешением уже используются медиками, военными. S>А можно ссылочку на описание этих мониторов с большим разрешением? А то "танк новый, учёные могли и не знать" (с).
здесь
G>>И многих типов приложений на таблетках просто нет. У меня, к сожалению, сейчас нет возможности просто из любопытства посмотреть какую-нибудь графическую программку с dpi > 120. S>А что такое "графическая программка"?
Для примера, на 20" мониторе при работе в 3d я и мои колеги выставляли 1280х1024, хотя технически можно было выставить и 1600х1200 (приемлемо для текста). Но при 1600х1200 был "недостаточно жирный пиксел". Допускаю, что до какого-то предела это — вопрос привычки, но до предела. В основном из-за 1-пикс. линий.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Многие приложения, без сомнений, будут отлично жить при высоких dpi. И, конечно, умы из Эппл и Гугля давно думают над всем этим.
M>Все придумали до нас. M>http://en.wikipedia.org/wiki/Display_PostScript
Про DPS я в курсе. Вот если бы вся графика в мире шла как PS, то и проблем бы не было, в т.ч. с эффективным использованием железа. А при реальном зверинце DPS — не панацея, в каких-то областях его наличие ничего не решает.
Но мне надо хотя бы поискать тот местный холивар про hi-res, а то многое, возможно, давно перетерли.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я работал дизайнером. 2d- и 3d-шники часто ценят "жирный пикцель". Многое же, как я писал, часто рисуется 1-пиксельным. Например, лично я на 17" ноуте предпочту разрешение не выше 1050 пикс. по вертикали (оптимально чуть меньше 1000), особенно для работы с 3d и растром. Ээто и упоминание в стартовом сообщение графики и gdi спровоцировало меня на высказывание.
Едрен-батон, этот мир сошел с ума. Что мешает сделать "жирный пикцель" чисто софтварными способами? — ничто не мешает. Но текст при этом должен оставаться четким и резким, никакого мыла. Я знаю кое-что про антиалиасинг и блюр, работаю в этой области. Но для программинга до сих пор предпочитаю пиксельный фонт безо всяких там cleartype. Вот когда будет 300dpi на 30", вот тогда можно и на векторные фонты переключиться. И я не понимаю, как может нравится "жирный мыльный пиксел" без возможности его выключить. Ну, то есть, пусть в дизайнере он будет, но вот вся обвязка должна быть очень четкой. А при установке разрешения ниже нативного все становится тошнотворным мылом.
Кстати, китайцы и японцы не зря делают пиксельные фонты. В фонтах типа SimSun есть растровые битмапы для мелких иероглифов. Когда в знакоместо типа 16x16 надо упаковать сложный иероглиф — там каждый пиксел на счету и никакой AA там не катит. Одним из факторов, почему наша GFx приобрела некую популярность в Азии — была именно возможность рисовать иероглифы в том пиксельном виде, в котором они лежат в OpenType фонтах. С точки зрения программизма — мелкая мелочь, работа на день. Но с точки зрения маркета оказалось офигенно востребованным.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
I>>24 мало. Надо 27 или 32. CC>32 — правильная диагональ для такого разрешения. CC>2560х1600 32" на как минимум *-IPS матрице я б купил.
Сидел я за таким монитором и.. быстро устал. Дело в том, что чем больше поверхность монитора, тем больше нагрузка на мозг идёт, и тем быстрее утомляешься. Поэтому в этом плане лучше взять два/три по 19".
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Я работал дизайнером. 2d- и 3d-шники часто ценят "жирный пикцель". Многое же, как я писал, часто рисуется 1-пиксельным. Например, лично я на 17" ноуте предпочту разрешение не выше 1050 пикс. по вертикали (оптимально чуть меньше 1000), особенно для работы с 3d и растром. Ээто и упоминание в стартовом сообщение графики и gdi спровоцировало меня на высказывание.
MS>Едрен-батон, этот мир сошел с ума. Что мешает сделать "жирный пикцель" чисто софтварными способами? — ничто не мешает.
И кто бы это взял и сделал. По факту есть куча софтов, которые рисуют в пикселах. Не удивлюсь, если даже Creative Docs.NET, сделанный из твоей AGG, интерактивные штучки рисует буквально 1-пиксельными линиями. На самом деле про Creative Docs точно не знаю, но InkScape и другие — точно. При больших dpi такие линии плохо видны, что дизайнерам ни фига не любо. Могу представить такие же проблемы и не в дизайнерских софтах, если есть граф. ui-элементы: резиновые линии/боксы или что-то еще.
Пиксельные высокоуровневые координаты в векторной графике — зло. А GDI — вообще хрень позорная. Но мы это имеем, а оно может отчасти поиметь hi-res мониторы.
Вспоминается история про воспроизведение глюков Win3.Х при разработке Win95 (SimCity). Не исключено, что для массового внедрения hi-res десктопных дисплеев тоже придется поддерживать ошибки молодости, в данном случае идеологические.
MS>Но текст при этом должен оставаться четким и резким, никакого мыла. Я знаю кое-что про антиалиасинг и блюр, работаю в этой области. Но для программинга до сих пор предпочитаю пиксельный фонт безо всяких там cleartype. Вот когда будет 300dpi на 30", вот тогда можно и на векторные фонты переключиться. И я не понимаю, как может нравится "жирный мыльный пиксел" без возможности его выключить. Ну, то есть, пусть в дизайнере он будет, но вот вся обвязка должна быть очень четкой. А при установке разрешения ниже нативного все становится тошнотворным мылом.
Кто бы спорил. Только про "мыльный" пиксель сказал ты. Разрешение дисплея — да, должно быть нативным.
MS>Кстати, китайцы и японцы не зря делают пиксельные фонты. В фонтах типа SimSun есть растровые битмапы для мелких иероглифов. Когда в знакоместо типа 16x16 надо упаковать сложный иероглиф — там каждый пиксел на счету и никакой AA там не катит. Одним из факторов, почему наша GFx приобрела некую популярность в Азии — была именно возможность рисовать иероглифы в том пиксельном виде, в котором они лежат в OpenType фонтах. С точки зрения программизма — мелкая мелочь, работа на день. Но с точки зрения маркета оказалось офигенно востребованным.
