Здравствуйте, Undying, Вы писали:

V>>На собеседования приходит очень много пионЭров, которые все из себя такие крутые, знают много умных слов, бодро рассказывают об ORM, функциональном программировании, новых технологиях, об Agile и прочих модных темах... В общем, Кнут, Бек и Фаулер в одном лице, не меньше.

U>А зачем на собеседовании разговаривать о книжках и модных технологиях? Разговаривать надо о том какие задачи на предыдущей работе человек решал, какие решения при этом использовал, какие вопросы и сложности при этом возникали.
Вот о них он и рассказывает как написано выше.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

V>>Моя практика показывает, что все программисты, работавшие хотя бы несколько месяцев пузырьковую сортировку напишут с лёгкостью.
U>Я работаю уже 8 лет, в том числе 4 года ведущим. Я неспособен с ходу написать никакую сортировку (хотя вероятно был способен это сделать лет 8 назад), т.к. ни разу не сталкивался с необходимостью такого написания на практике.
Я за 10 лет стажа тоже ни разу не сталкивался с необходимостью написания своей, но двумя-тремя способами напишу сходу.

V>>Вы считаете, что программист, не способный написать даже простейшую сортировку, способен написать что-то реально сложное?
U>Разумеется. Знание алгоритма сортировки никак не помогает писать другие алгоритмы.
Вы действительно не понимаете? Сортировка тут ни при чём, можно дать любой простой алгоритм. Именно простой, так как сложный он может действительно не знать, так как не работал с ним. Просто сортировка это один из простых алгоритмов, о которых должен иметь понятие любой программист, тем более ведущий.

U>Для проверки алгоритмических навыков написание сортировки это худший способ. Т.к., во-первых, это задача из учебника, соответственно проверяется память, а не умение думать,
Для проверки умения думать задача легко может быть слегка модифицирована
U>второе, это достаточно сложная задача, которую вряд ли можно решить за пять минут, если ни разу с ней не сталкивался.
Вы серьёзно??? у нас настолько упал уровень программистов, что они не могут решить задачу из школьной программы?
О чём же тогда спрашивать? как правильно записывается оператор присваивания?

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

U>>второе, это достаточно сложная задача, которую вряд ли можно решить за пять минут, если ни разу с ней не сталкивался.
V>Вы серьёзно??? у нас настолько упал уровень программистов, что они не могут решить задачу из школьной программы?
V>О чём же тогда спрашивать? как правильно записывается оператор присваивания?

Ты опять путаешь знание с умением думать. То что что-то есть в школьной программе не говорит, что это просто придумать, это говорит лишь о том, что это просто узнать. Если ни разу не прочитать про алгоритмы сортировки в книжке, т.е не знать о них, то придумать самому алгоритм сортировки за пять минут невозможно, поэтому сортировка это сложная задача.

Здравствуйте, Sorc17, Вы писали:

V>>Но это только пока не попросишь их написать кусочек кода. Маленький, простой кусочек кода. Сортировку там (любую!), чтение значения из базы (любым способом), работу с деревом (заданной любым способом)...
V>>Тут сразу начинается: "не помню", "забыл", "а как напечатать значение в консоль?"...
V>>В общем, он начитался перед собеседованием всякого, а практического опыта у него — ноль. Полный. В лучшем случае — hello world написал.
V>>Ну и зачем такого брать? Практическое задание — самый простой и быстрый способ таковых отсеять.

S>Сам с нуля написал движок для анонимного форума на PHP. И я сейчас вам не вспомню как сделать select из базы данных и тупо вывести на экран. Чё-то там mysql_connect() потом mysql_query() потом как-то ещё на ошибку надо проверить.
Вы ответили на вопрос Такой ответ я бы принял.

S>Я потихоньку делаю его уже второй год, друзья, которые работают PHP программистами часто консультируются у меня по каким-то вопросам в аське. И что, вы хотите сказать что у меня не достаточно опыта, от того что я не считаю нужным для себя зазубривать вызовы, их аргументы и порядок вызовов?
Откуда вы взяли, что я спрашиваю про аргументы и порядок их вызовов?
S>Ну-ну. Удачи вам в поисках программистов, которые всё с первого раза запоминают наизусть и на всю жизнь.
Вы возразили себе, а не мне Я такого не утверждал.

S>Я даже System.out.println() не сразу вспомнил. Ну и что? У меня есть собственный небольшой 2D движок на Java с нуля и без какой-либо помощи и экзамплов и MMO Tower Defence на нем. У меня вообще нет опыта и я полный ноль? Что даже не сразу вспомнил как значение на консоль вывести? Ну-ну. Жаль, что в основном работодатель думает так как вы описали.
Не кипятитесь так, вредно для здоровья.
Во первых, то, к чему вы прицепились, это не список вопросов для собеседования. Это примеры, показывающие сложность задач, который человек должен уметь решать.
Во вторых, неужели вы думаете, что если человек не вспомнит println(), то я тут же решу, что он безнадёжен? Это же чушь, так можно кучу толковых людей отсеять. Если человек говорит, что последнее время роаботал в ASP.NET так я вообще его про консоль спрашивать не буду. Но тогда спрошу, например, какими способами можно вывести в ASP.NET список значений (ожидая услышать что-то типа Repeater и DataGrid или другие варианты).
А вот если он услышав, что нужно писать консольные приложения, начинает утверждать, что писал их последние три года, то я ожидаю, что он ответит на вопрос про вывод на консоль. Ибо иначе он просто врёт.

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

U>>А зачем на собеседовании разговаривать о книжках и модных технологиях? Разговаривать надо о том какие задачи на предыдущей работе человек решал, какие решения при этом использовал, какие вопросы и сложности при этом возникали.
V>Вот о них он и рассказывает как написано выше.

Цель работы программиста на предыдущей работе состояла в изучении функционального программирования, ОРМ и Агиле? Или он все-таки приносил какую-то пользу обществу?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>второе, это достаточно сложная задача, которую вряд ли можно решить за пять минут, если ни разу с ней не сталкивался.
V>>Вы серьёзно??? у нас настолько упал уровень программистов, что они не могут решить задачу из школьной программы?
V>>О чём же тогда спрашивать? как правильно записывается оператор присваивания?

U>Ты опять путаешь знание с умением думать.
Вы, вообще, понимаете, что такое ирония? Вы реально думаете, что я хочу спрашивать про оператор присваивания?

U>То что что-то есть в школьной программе не говорит, что это просто придумать, это говорит лишь о том, что это просто узнать. Если ни разу не прочитать про алгоритмы сортировки в книжке, т.е не знать о них, то придумать самому алгоритм сортировки за пять минут невозможно, поэтому сортировка это сложная задача.
Если сортировка это сложная задача, то разработка реального приложения со сложным интерфейсом и путаной бизнес-логикой по неполным требованиям, видимо, простая задача.
Я тут провожу среди окружающих экспресс-опрос, кто за какое время напишет сортировку массива любым способом. Можете тоже попробовать в своём окружении. У меня пока 100% (4 человека независимо) ответили, что если любым способом (без требований к производительности, памяти...) напишут легко. Оценки, правда,разные, кто-то за 5 минут, кто-то за полчаса.

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

V>Во вторых, неужели вы думаете, что если человек не вспомнит println(), то я тут же решу, что он безнадёжен? Это же чушь, так можно кучу толковых людей отсеять. Если человек говорит, что последнее время роаботал в ASP.NET так я вообще его про консоль спрашивать не буду. Но тогда спрошу, например, какими способами можно вывести в ASP.NET список значений (ожидая услышать что-то типа Repeater и DataGrid или другие варианты).

С тем что практические вопросы на собеседовании это нормально и спрашивать надо о том с чем человек последнее время работал, я полностью согласен. Но изначально речь шла о сортировке, а это очень плохой практический вопрос, т.к. реализация своего варианта сортировки крайне редкая задача, с которой 99% программистов не сталкиваются.

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

V>Если сортировка это сложная задача, то разработка реального приложения со сложным интерфейсом и путаной бизнес-логикой по неполным требованиям, видимо, простая задача.

Это задача на 5 минут на листочке бумаги?

V>Я тут провожу среди окружающих экспресс-опрос, кто за какое время напишет сортировку массива любым способом. Можете тоже попробовать в своём окружении. У меня пока 100% (4 человека независимо) ответили, что если любым способом (без требований к производительности, памяти...) напишут легко. Оценки, правда,разные, кто-то за 5 минут, кто-то за полчаса.

Сортировка полным перебором, конечно, простая задача. Что-то более хитрое уже думать надо и вряд ли пять минут.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

V>>Если сортировка это сложная задача, то разработка реального приложения со сложным интерфейсом и путаной бизнес-логикой по неполным требованиям, видимо, простая задача.
U>Это задача на 5 минут на листочке бумаги?
Для меня лично достаточно начала её решения на листочке бумаги. Синтаксис тоже побоку.
Писал человек на языке или нет видно по трём-пяти строчкам кода.

V>>Я тут провожу среди окружающих экспресс-опрос, кто за какое время напишет сортировку массива любым способом. Можете тоже попробовать в своём окружении. У меня пока 100% (4 человека независимо) ответили, что если любым способом (без требований к производительности, памяти...) напишут легко. Оценки, правда,разные, кто-то за 5 минут, кто-то за полчаса.
U>Сортировка полным перебором, конечно, простая задача. Что-то более хитрое уже думать надо и вряд ли пять минут.
Ну так я же говорю — любым способом.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>А зачем на собеседовании разговаривать о книжках и модных технологиях? Разговаривать надо о том какие задачи на предыдущей работе человек решал, какие решения при этом использовал, какие вопросы и сложности при этом возникали.
V>>Вот о них он и рассказывает как написано выше.

U>Цель работы программиста на предыдущей работе состояла в изучении функционального программирования, ОРМ и Агиле? Или он все-таки приносил какую-то пользу обществу?
Вот это я и пытаюсь выяснить на собеседовании

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

V>Не кипятитесь так, вредно для здоровья.
V>Во первых, то, к чему вы прицепились, это не список вопросов для собеседования. Это примеры, показывающие сложность задач, который человек должен уметь решать.
V>Во вторых, неужели вы думаете, что если человек не вспомнит println(), то я тут же решу, что он безнадёжен? Это же чушь, так можно кучу толковых людей отсеять. Если человек говорит, что последнее время роаботал в ASP.NET так я вообще его про консоль спрашивать не буду. Но тогда спрошу, например, какими способами можно вывести в ASP.NET список значений (ожидая услышать что-то типа Repeater и DataGrid или другие варианты).
V>А вот если он услышав, что нужно писать консольные приложения, начинает утверждать, что писал их последние три года, то я ожидаю, что он ответит на вопрос про вывод на консоль. Ибо иначе он просто врёт.

Отлично

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Я работаю уже 8 лет, в том числе 4 года ведущим. Я неспособен с ходу написать никакую сортировку (хотя вероятно был способен это сделать лет 8 назад), т.к. ни разу не сталкивался с необходимостью такого написания на практике.

даже "пузырек" неспособны?? простите за прямоту, но Вы либо кокетничаете, либо профнепригодны...

Здравствуйте, e.thrash, Вы писали:

ET>Вот от сеньора .Net часто на собеседовании просят что-то алгоритмическое написать, что уже реализовано в самом языке.
Вот интересно. А почему именно сортировку, а не метод Рунге — Кутты?

Здравствуйте, Deprivator, Вы писали:

D>даже "пузырек" неспособны?? простите за прямоту, но Вы либо кокетничаете, либо профнепригодны...

Сейчас, после того как я в течении нескольких дней по несколько минут над задачей сортировки думал, я скорей всего даже квик-сорт напишу. Я вот спроси меня дня три назад, то за пять минут я вряд ли что-то толковое бы ответил.

ET>Вот от сеньора .Net часто на собеседовании просят что-то алгоритмическое написать, что уже реализовано в самом языке.
ET>Зачем?
ET>Рассмотрим сортировку структур данных.
ET>Если просят написать, то в каких случаях в практике это может потребоваться?

Поиск и выборка совпадающих подмножеств в большом наборе данных. Используется, например, в анализе ДНК.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ET>>Вот от сеньора .Net часто на собеседовании просят что-то алгоритмическое написать, что уже реализовано в самом языке.
O>Вот интересно. А почему именно сортировку, а не метод Рунге — Кутты?
Потому, что не входит в школьную программу, многие не справятся.

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

V>Здравствуйте, Undying, Вы писали:

V>>>Если сортировка это сложная задача, то разработка реального приложения со сложным интерфейсом и путаной бизнес-логикой по неполным требованиям, видимо, простая задача.
Как правило — да.

V>>>Я тут провожу среди окружающих экспресс-опрос, кто за какое время напишет сортировку массива любым способом. Можете тоже попробовать в своём окружении. У меня пока 100% (4 человека независимо) ответили, что если любым способом (без требований к производительности, памяти...) напишут легко. Оценки, правда,разные, кто-то за 5 минут, кто-то за полчаса.

Ответить так может любой

U>>Сортировка полным перебором, конечно, простая задача. Что-то более хитрое уже думать надо и вряд ли пять минут.
V>Ну так я же говорю — любым способом.

Т.е. вас бы устроило заведение второго массива и складывание туда результатов сортировки ? И вы бы взяли такого кандидата ?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

V>>>>Если сортировка это сложная задача, то разработка реального приложения со сложным интерфейсом и путаной бизнес-логикой по неполным требованиям, видимо, простая задача.
BFE>Как правило — да.
Вы либо СуперМегаКрутойЧувак, либо, скорее всего, просто никогда этого не делали. Либо за вас делали всё, оставляя вам только кодирование.

V>>>>Я тут провожу среди окружающих экспресс-опрос, кто за какое время напишет сортировку массива любым способом. Можете тоже попробовать в своём окружении. У меня пока 100% (4 человека независимо) ответили, что если любым способом (без требований к производительности, памяти...) напишут легко. Оценки, правда,разные, кто-то за 5 минут, кто-то за полчаса.

BFE>Ответить так может любой
половину из этих людей я собеседовал и все они достаточно долго со мной работают, чтобы я был уверен в их правдивости. Кстати, таковых уже 8, из них 2 не программиста.

U>>>Сортировка полным перебором, конечно, простая задача. Что-то более хитрое уже думать надо и вряд ли пять минут.
V>>Ну так я же говорю — любым способом.
BFE>Т.е. вас бы устроило заведение второго массива и складывание туда результатов сортировки ? И вы бы взяли такого кандидата ?
Вопрос не корректный, я же не по одному этому критерию проверяю кандидатов. В данном случае попросил бы оценить достоинства и недостатки такого подхода по мнению кандидата.
Впрочем, мне сложно судить, я тест с сортировкой не продумывал. И в своих собеседованиях обычно другие практические вопросы задаю.

Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

V>Потому, что не входит в школьную программу, многие не справятся.
Неужели сортировки входят?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

V>>Потому, что не входит в школьную программу, многие не справятся.
O>Неужели сортировки входят?
У нас — входила (школа — обычная, не математическая). Естественно, только один простейший алгоритм (остальные штук 15 были в институте курсе на третьем).
Сейчас, насколько я знаю, входит если информатика профильный предмет (http://www.sverdlovsk-school8.nm.ru/docinf/docinf14.htm).
Хотя, школы разные, в гуманитарной, наверное, только ворд и шарики изучают...

Вообще, насколько я ощущаю, за последние годы уровень кандидатов серьёзно упал. Наша фирма, например, вынужденно отменила тестовое задание на программиста, так как очень немногие его вообще выполняли, не говоря уже о том, чтобы выполнить качественно.