Re[8]: Очень смешно. - Философия программирования

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Компания Red Hat представила язык программирования Ceylon, призванный заменить Java

По сравнению с Явой — это конечно большой прогресс. Однако чувствуюется, что авторы боятся новшеств и им не хватает знаний в области разработки языков. Их странное отношение к лямбдам, выводу типов, расширяемости операторов и много другое по всей видимости указывает, на то что ребята чего-то боятся. А раз так, то альтернатив яве они видимо не пробовали.

Из приятных вещей можно выделить разве что-ли стремление к рекурсивности дизайна языка и минимизации исключений из правил. Это по любому хорошая идея.

Из явных митусов можно назвать следующее:
1. Отказ от перегрузки не позволит использовать большую часть библиотек Явы. Кому на фиг нужен язык базирующийся на виртуальной машине Явы, но несовместимой с языком Ява?
2. Отказ от лябды делает наличие ФВП довольно бесполезной игрушкой, так как разухабистый синтаксис приведет к тому, что программисты будут редко использовать ФВП на практике.
3. Идея сделать все объектом может негативно повлиять на производительность. В прочем, возможно это виртуальная возможность (как в донтнете), тогда это не более чем громкие слова.

Мой (предварительный) вердикт таков. Язык мог бы взлететь как улучшенная Ява, так как его могли бы хорошо принять те кто сейчас пишет на яве и не видит альтернативы. Но с большой долей вероятности не взлетит, так как дизайн язык делает его несовместимым с библиотеками явы, что является полным маразмом.

Возможно, если они найдут средства обхода проблемы совместимости и много денег на пиар, то язык может и взлететь.

В прочем, намного проще было бы адаптировать C# к платформе Ява. Ведь все новое что внесли в язык эти орлы — это Скаловский синтаксис конструкторов, минимальная поддержка неизменяемых структур данных, борьба с null-указателями, кастрированные алгебраические типы (АлгТД) и кастрированные же ФВП. Учитывая, что конструкторы не являются реально значимой фичей по большому счету отличия от шарпа только два кастрированные АлгТД и борьба с null-указателями. Маловато для нового языка.

То что в языке нет ничего нового это пол беды. Но язык не предоставляющий никаких заметных средств повышения производительности труда программистов особого смысла не имеет.

Так что соглашусь с автором комментария предложившего им допиливать Скалу.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Теперь есть у нас Ceylon. Написана на нём крутая программа. Нужная, платная. Хотим перейти (расшириться за счёт) на Fedora/CentOS не говоря уже о Debian и вдруг выясняется что рантайма/компилятора/whatever нет совсем или он какой-то не такой.

Вообще-то, в презентации несколько раз сказано, что язык будет хоститься на платформе Ява. А это значит, что ты его и под виндой сможешь, ели что, запустить.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вообще-то, в презентации несколько раз сказано, что язык будет хоститься на платформе Ява. А это значит, что ты его и под виндой сможешь, ели что, запустить.

Ну да, а потом выясниться что нужен проприетарный патч. Я тут пессимистирую, не мешай!

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Не очень понимаю как можно сейчас изобретать язык с поддержкой иммутабельности и функций высшего порядка, но без ADT, анонимных типов, туплов и паттерн-матчинга

Да легко! Возьми к примеру D или Go.

Z>Неплохо выглядит механизм позволяющий опускать скобки при вызове методов, но не принесет ли он неудобного поведения типа:

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Z>>Не очень понимаю как можно сейчас изобретать язык с поддержкой иммутабельности и функций высшего порядка, но без ADT, анонимных типов, туплов и паттерн-матчинга

VD>Да легко! Возьми к примеру D или Go.

Так D уже более 10 лет, Go помоложе, но тоже не в 2011 анонсирован.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Так D уже более 10 лет, Go помоложе, но тоже не в 2011 анонсирован.
На самом деле как после ML (1973 год) можно делать языки без ADT, анонимных типов, туплов и паттерн-матчинга?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
F>>Компания Red Hat представила язык программирования Ceylon, призванный заменить Java
VD>По сравнению с Явой — это конечно большой прогресс. Однако чувствуюется, что авторы боятся новшеств и им не хватает знаний в области разработки языков. Их странное отношение к лямбдам, выводу типов, расширяемости операторов и много другое по всей видимости указывает, на то что ребята чего-то боятся. А раз так, то альтернатив яве они видимо не пробовали.
Боятся они — известно чего...

Неуправляемости проектов. Программист же -(особенно молодой...

) такой зверь, которому дай только возможность... Он жеж не работу делать будет конкретную, у упражняться в использовании фичь...

Так что правильно бояться. И пошли по пути ограничений, а не возможностей — тоже правильно. Работу надо делать...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Неуправляемости проектов. Программист же -(особенно молодой...

LVV>Так что правильно бояться. И пошли по пути ограничений, а не возможностей — тоже правильно. Работу надо делать...

Внимание, вопрос!

А зачем тогда что-то менять? Ява уже есть. Тупа как пробка. Как раз для баранов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

LVV>>Неуправляемости проектов. Программист же -(особенно молодой...

LVV>>Так что правильно бояться. И пошли по пути ограничений, а не возможностей — тоже правильно. Работу надо делать...
VD>Внимание, вопрос!
VD>А зачем тогда что-то менять? Ява уже есть. Тупа как пробка. Как раз для баранов.
Дык до Явы был Оберон-КП...

Бери — и пользуйся...

Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет показывает, что не все в Яве хорошо.
Но вводить надо осторожно, аккуратно, руководствуясь принципом "не навреди".
При наличии большого количества разноплановых фич язык утрачивает концептуальное единство.
В результате имеем вместо языка большую кучу сам знаешь чего.
Собственно, это путь Вирта, только он прошел его раньше.
Наконец-то и другие начинают это понимать.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дык до Явы был Оберон-КП...

LVV>Бери — и пользуйся...

Кому он нужен? Для Явы созданы десятки IDE. Написано море билиотек и фрэмворков.

LVV>Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет показывает, что не все в Яве хорошо.

Прежде чем вводить новое нужно было все же посмотреть не сделали уже подобную попытку.
А их не мало.

Есть Скала. В ней не просто финтифлюшек в язык попытались напихать, а встроили функциональное программироание. То что задумано в этом Цейлоне жалкое подобие того что сделано в Скале.

LVV>Но вводить надо осторожно, аккуратно, руководствуясь принципом "не навреди".

А то другие лохи и не понимают этого.

LVV>При наличии большого количества разноплановых фич язык утрачивает концептуальное единство.

Докажи что Скала утратила концептуальное единство. Тогда будет что обсуждать.

LVV>В результате имеем вместо языка большую кучу сам знаешь чего.
LVV>Собственно, это путь Вирта, только он прошел его раньше.

Вирт зашел в тупик. Его Паскаль был популярным. Ну, возможно, от части потому-что свезло. Но Оберон провалился по совершенно очевидным причинам. Баланс нужен, а не тупой минимализм.

LVV>Наконец-то и другие начинают это понимать.

Ага. Только судьба их ждет та же.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дык до Явы был Оберон-КП...

Как вы достали со своей мантрой "они все у нас украли".

LVV>Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет показывает, что не все в Яве хорошо.
Там все плохо.

LVV>Но вводить надо осторожно, аккуратно, руководствуясь принципом "не навреди".
Не надо ничего вводить.
Нужен язык с микроядром и макросами.
Да. Я опять про немерле.
Макры позволяют менять язык под задачу и в тоже время не нести бремя обратоной совместимости.
Да и фичи нужные Васе Пупкину из соседней конторы под ногами не путаются.

LVV>При наличии большого количества разноплановых фич язык утрачивает концептуальное единство.
LVV>В результате имеем вместо языка большую кучу сам знаешь чего.
Все языки без макросов обречены либо на это либо быть костратами как жаба и поделки Вирта.

LVV>Собственно, это путь Вирта, только он прошел его раньше.
LVV>Наконец-то и другие начинают это понимать.
Путь Вирта тупик.
Код на его языках даже без макросов часто во много раз больше чем нужно.
Попробуй изобразить это на любом из его языков.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Дык до Явы был Оберон-КП...

WH>Как вы достали со своей мантрой "они все у нас украли".
Я этого не говорил. Я сказал только то, что сказал: до Явы был Оберон-КП
LVV>>Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет показывает, что не все в Яве хорошо.
WH>Там все плохо.
Ну и прекрасно...

LVV>>Но вводить надо осторожно, аккуратно, руководствуясь принципом "не навреди".
WH>Не надо ничего вводить.
WH>Нужен язык с микроядром и макросами.
WH>Да. Я опять про немерле.
WH>Макры позволяют менять язык под задачу и в тоже время не нести бремя обратоной совместимости.
WH>Да и фичи нужные Васе Пупкину из соседней конторы под ногами не путаются.
Блин! Вы под носом у себя не видите ББ, где микроядро и КП в роли макросов — на счет раз. Меняем среду и язык под заадачу.
LVV>>При наличии большого количества разноплановых фич язык утрачивает концептуальное единство.
LVV>>В результате имеем вместо языка большую кучу сам знаешь чего.
WH>Все языки без макросов обречены либо на это либо быть костратами как жаба и поделки Вирта.
ББ — это не поделка Вирта. Это детище Клеменся Шиперсуки, ныне работающего в Микрософте.
LVV>>Собственно, это путь Вирта, только он прошел его раньше.
LVV>>Наконец-то и другие начинают это понимать.
WH>Путь Вирта тупик.
WH>Код на его языках даже без макросов часто во много раз больше чем нужно.
WH>Попробуй изобразить это на любом из его языков.
Ну, сам я не писал подобных проектов. Но Илья Ермаков — Рефал-0 склепал на ББ+КП. Вполне подходящий оказался инструмент.

On 18.04.2011 22:21, LaptevVV wrote:

> Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет
> показывает, что не все в Яве хорошо.

В яве очень сильно как-то нехорошо. Сколько уже лет — и никаких изменений.
C#/NET в это время уже вон сколько раз прыгал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 18.04.2011 22:57, WolfHound wrote:

> Не надо ничего вводить.
> Нужен язык с микроядром и макросами.
> Да. Я опять про немерле.

Блин, а я-то про LISP подумал ...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Блин! Вы под носом у себя не видите ББ, где микроядро и КП в роли макросов — на счет раз. Меняем среду и язык под заадачу.
Ну-ка с этого места поподробней.
Покажи мне как сделать хотя бы свой for.
Я уже молчу про такое: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/csharp-parser/CSharpParser/Parser.n
Или хотя бы такое: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/ComputationExpressions/Test/EnumerableTest.n
Или о чем ты сказать хотел?

LVV>ББ — это не поделка Вирта. Это детище Клеменся Шиперсуки, ныне работающего в Микрософте.
Да плевать. Один хрен от Виртовских поделок не далеко ушло.

LVV>Ну, сам я не писал подобных проектов. Но Илья Ермаков — Рефал-0 склепал на ББ+КП. Вполне подходящий оказался инструмент.
А GCC на С написан. Из этого следует что С подходящий инструмент для написания компиляторов?
И не уклоняйся от вопроса переводя стрелки ни пойми куда.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>On 18.04.2011 22:21, LaptevVV wrote:

>> Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет
>> показывает, что не все в Яве хорошо.

MZ>В яве очень сильно как-то нехорошо. Сколько уже лет — и никаких изменений.
MZ>C#/NET в это время уже вон сколько раз прыгал.
Может быть поставлен встречный воопрос: хорошо ли это?
Вон оберонцы свой ББ держатся именно из — за стабиьности.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Блин, а я-то про LISP подумал ...
Лисп динамически типизированный.
Динамически типизированные языки не нужны.
Совсем.
Ибо тормоза и мышей не ловят.
И вообще зависимые типы наше все.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Блин! Вы под носом у себя не видите ББ, где микроядро и КП в роли макросов — на счет раз. Меняем среду и язык под заадачу.
WH>Ну-ка с этого места поподробней.
WH>Покажи мне как сделать хотя бы свой for.
WH>Я уже молчу про такое: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/csharp-parser/CSharpParser/Parser.n
WH>Или хотя бы такое: http://code.google.com/p/nemerle/source/browse/nemerle/trunk/snippets/ComputationExpressions/Test/EnumerableTest.n
WH>Или о чем ты сказать хотел?
Вот это модуль в ББ. Который ты пишешь в среде в редакторе.

% Словарик пар слов — английского и национального для закадровой трансляции перед компиляцией средствами модуля i21sysCompiler. 
% Первое слово, найденное в правой колонке, заменяется на соотв. слово в левой.
% В школьном варианте программ могут использоваться любые слова в правой колонке.
% Разные падежные формы можно использовать в примерах для легкости понимания.
% В "рабочих" программах можно ограничиться сокращениями (ЦЕЛ, ВЕЩЕСТВ и т.п.).
% Можно использовать в программе английское слово, даже если для него предусмотрено национальное; например, в физмат классе лучше использовать MOD, а в гуманитарном — ОСТАТОК.
% О синтаксических правилах записи словариков см. русскую документацию к модулю i21sysAuxScanner.
% 2010-09-27 info21

    MODULE    МОДУЛЬ
    IMPORT    ПОДКЛЮЧИТЬ
    PROCEDURE    ПРОЦЕДУРА
% перевод должен быть однозначным только из русского в английский, поэтому можем вводить несколько национальных эквивалентов для одного английского ключевого слова. Этим можно добиться пущей читабельности программы:
    VAR    ПЕРЕМЕННЫЕ        % для раздела объявлений в процедуре
    VAR    ПЕР        % для списка параметров
    BEGIN    НАЧАЛО
    END    КОНЕЦ

% много вариантов -- для разных ситуаций:
    INTEGER    ЦЕЛАЯ    % переменная
    INTEGER    ЦЕЛОЕ    % значение
    INTEGER    ЦЕЛЫЕ    % когда объявляется несколько переменных
    INTEGER    ЦЕЛЫХ    % в описании массива
    INTEGER    ЦЕЛ

    ASSERT    УБЕДИТЬСЯ
    HALT    СТОП

    DIV    ДЕЛИТЬ    %
    MOD    ОСТАТОК    % нац. вариант — для гуманитарного класса; 
            % физматы пусть используют математическое MOD
    ODD    НЕЧЕТ

    TRUE    ДА
    FALSE    НЕТ
    TRUE    ИСТИНА
    FALSE    ЛОЖЬ

    OR    ИЛИ
    "&"    И   % кавычки обязательны

% логика понятней и важнее в воспитательных целях, чем Буль
    BOOLEAN    ЛОГИЧЕСКАЯ        % переменная
    BOOLEAN    ЛОГИЧЕСКИЕ        % когда их несколько
    BOOLEAN    ЛОГИЧЕСКИХ        % в объявлении массива
    BOOLEAN    ЛОГИЧЕСКОЕ        % значение
    BOOLEAN    ЛОГИЧ
    BOOLEAN    БУЛЕВА    % математики говорят булева алгебра, а не булевская
    BOOLEAN    БУЛЕВЫ
    BOOLEAN    БУЛЕВЫХ    % в определении массива
    BOOLEAN    БУЛЕВО    % значение
    BOOLEAN    БУЛЕВСКАЯ
    BOOLEAN    БУЛЕВСКОЕ
    BOOLEAN    БУЛЕВСКИЕ
    BOOLEAN    БУЛЕВСКИХ
    BOOLEAN    БУЛ

    IF    ЕСЛИ
    THEN    ТО    % предпочтительный вариант
    THEN    ТОГДА
    ELSIF    АЕСЛИ
    ELSIF    ИНЕСЛИ
    ELSE    ИНАЧЕ

    WHILE    ПОКА
    DO    ДЕЛАТЬ

    RETURN    ВЕРНУТЬ

    RECORD    ЗАПИСЬ

    LEN    ДЛИНА
    ARRAY    МАССИВ
    OF    ИЗ
% МАССИВ 20 ИЗ ЛИТЕР звучит не вполне естественно, так и язык программирования — это язык, строго говоря, искусственный. А более естественно не выходит 

    FOR    ДЛЯ    % в грамотном курсе (для физмат класса? или вообще?) надо запрещать цикл FOR, пока твёрдо не освоят WHILE/ПОКА; 
% чтобы запретить как ДЛЯ, так и FOR, достаточно закомментить предыдущую пару, поставив перед FOR литеру %, и убрать % из следующих двух строк:
%    —    FOR
%    —    ДЛЯ
    
    BY    ШАГ    % если FOR/ДЛЯ запретить, то это не мешает
    TO    ДО

    POINTER    УКАЗАТЕЛЬ
    TO    НА
    TO2    НА    % для нужд i21sysEdit, чтобы отличить от TO=ДО
% В английском варианте TO встречается в двух смыслах: "на" с указателем и "до" в цикле FOR. Разумеется, в русском варианте можно использовать разные слова в соотв. конструкциях, при условии, что они будут заменяться на правильное английское TO.

    CONST    КОНСТАНТЫ        % обычный вариант
    CONST    КОНСТАНТА    
    CONST    ПОСТОЯННЫЕ        % вариант для младших программеров

    CHAR    ЛИТЕРА        % когда одна переменная
    CHAR    ЛИТЕРЫ        % когда их несколько
    CHAR    ЛИТЕР        % "МАССИВ 100 ИЗ ЛИТЕР"
    CHAR    ЛИТ        % "МАССИВ 100 ИЗ ЛИТЕР"

    CHR    ЛТР    % предопределённая функция
    CAP    ЗАГЛАВНАЯ
    ORD    НОМЕР

    REAL    ВЕЩЕСТВЕННАЯ        % переменная
    REAL    ВЕЩЕСТВЕННЫЕ        % когда их несколько
    REAL    ВЕЩЕСТВЕННОЕ        % значение
    REAL    ВЕЩЕСТВЕННЫХ        % в описании массива
    REAL    ВЕЩЕСТВ
    REAL    ВЕЩ        % нехорошее сокращение, но короткое

    TYPE    ТИП

    NEW    НОВАЯ    % запись
    NEW    НОВЫЙ   % массив
    NIL    NIL

    COMMENT    КОММЕНТАРИЙ  % для нужд форматирования, чтобы i21sysEdit понимало и русское слово

 
Первая встреченная вьюшка — в данном случае треугольничек (Ctrl+Shift+Q) — считается концом словарика.

Дальше заметки на будущее.

Пока непонятно, до какого возраста должен распространяться ?этап родного языка?, и какими ключевыми словами можно ограничиться.

% Кстати, возможно, и не нужно переводить абсолютно всё. Математические штуки вроде MOD
    MAX    MAX
    MIN    MIN
    INC    INC
    DEC    DEC

    ABS    ABS
    ENTIER    ENTIER
    SHORT    SHORT    % где ENTIER, там и SHORT

    SET    МНОЖЕСТВО
    IN    В    % ПРИНАДЛЕЖИТ ?
    EXCL    ИСКЛЮЧИТЬ
    INCL    ВКЛЮЧИТЬ

    ABSTRACT    ABSTRACT
    EXTENSIBLE    EXTENSIBLE
    LIMITED    LIMITED
    EMPTY    EMPTY

    LONG    LONG

    CLOSE    CLOSE

    REPEAT    ПОВТОРЯТЬ
    UNTIL    UNTIL --ДО уже занято!!  ПОКАНЕ ??
    
    LOOP    ПОВТОРЯТЬ
    EXIT    ВЫХОД

    WITH    WITH
    IS    IS

    OUT    РЕЗ    % ?? непонятно

    ANYPTR    ANYPTR
    ANYREC    ANYREC

    ASH    ASH
    BITS    BITS

    INF    INF

    SHORTCHAR    SHORTCHAR

    LONGINT    LONGINT
    SHORTINT    SHORTINT
    BYTE    БАЙТ

    SHORTREAL    SHORTREAL

    SIZE    SIZE

    CASE    CASE   % это вообще исключено из Оберона-07

А вот это — интерфес модуля обработки.
Тоже написан в самой среде в редакторе.
Как ты понимаешь, я могу прописывать грамматикау люой сложности и тут же в том же модуле-доке прописать ее обработку.

i21sysLanguage

DEFINITION i21sysLanguage;

    IMPORT TextModels, i21sysAuxScanner;

    VAR
        language-: ARRAY 100 OF CHAR;
        module-: ARRAY 100 OF CHAR;

    PROCEDURE Convert (t0: TextModels.Model; OUT t1: TextModels.Model);
    PROCEDURE ConvertSource;
    PROCEDURE OriginalPos (pos: INTEGER): INTEGER;
    PROCEDURE Retranslate (VAR s: i21sysAuxScanner.String);
    PROCEDURE Set (lang: ARRAY OF CHAR);
    PROCEDURE Translate (VAR s: i21sysAuxScanner.String);

END i21sysLanguage.

Поддержка использования ключевых слов на родном языке.
Собственно команды компиляции — в модуле i21sysCompiler.

Модуль i21sysLanguage выделен из i21sysCompiler, чтобы не привязывать DevDebug к DevCompiler через i21sysCompiler. Такая привязка создаёт проблемы при экспериментировании с компилятором (например, при добавлении туда проверок индентации и т.п.).

VAR language-: ARRAY 100 OF CHAR;
Параметр lang в последнем вызове установки словарика перевода (SetVocabulary).
language = '' означает, что словарик пуст, т.е. перевод не делается.

VAR module-: ARRAY 100 OF CHAR;
Перевод ключевого слова MODULE, используется в DevDebug.
При пустом словарике устанавливается в "MODULE".

PROCEDURE Convert (t0: TextModels.Model; OUT t1: TextModels.Model);
Транслирует по словарику текст t0 в текст t1.
Экспортирована для обеспечения гиперссылок на исходник в окошках ТРАПов (модуль DevDebug).

PROCEDURE ConvertSource;
Выполняет преобразование текста в фокусе аналогично Compile, но вместо компиляции просто открывает переведенный текст в новом окне.

PROCEDURE OriginalPos (pos: INTEGER): INTEGER;
Позиции между ключевыми словами в двух текстах t0 и t1, фигурирующих в Convert, находятся во взаимно-однозначном соответствии.
Функция позволяет пересчитать такую позицию в тексте t1 в соответствующую позицию в t0.
Экспортирована для обеспечения гиперссылок на исходник в окошках ТРАПов (модуль DevDebug).

PROCEDURE Retranslate (VAR s: i21sysAuxScanner.String)
Обратное действие к Translate

PROCEDURE Set (lang: ARRAY OF CHAR);
Формирует словарик перевода идентификаторов.
В качестве входных данных берется файл с именем lang и расширением .odc в папке
i21sys/Rsrc/
Если lang = '' или файл не обнаруживается, то словарик обнуляется и language = '', то есть перевода не делается.
Замечания об установке словарика см. ниже.

PROCEDURE Translate (VAR s: i21sysAuxScanner.String)
Попытка перевести ключевое слово s с английского на национальный язык.

Замечания об установке словарика перевода

Установку словарика (процедура Set) для школьных нужд проще прописать в процедуре Config.Setup.

Пример словарика — документ i21sys/Rsrc/ru/vocab.odc для русскоязычных ключевых слов.
В папку i21sys/Rsrc можно добавить словарики для любых языков в соотв. подпапках и активировать их с помощью вызова вида "i21sysLanguage.Set('ru')"
Команда "i21sysLanguage.Set('')" отключает перевод.

Cловарик и механизм раскрытия синтаксических конструкций (F5, i21sysEdit) не зависят друг от друга.

Переводы (пока?) предусмотрены лишь для слов, которые могут встретиться в программах младших школьников.
Но каждый желающий может исправить список по необходимости; лучше при этом давать новым вариантам словарика новые имена.

Удобно использовать словарик для отучения юных программеров от цикла FOR: достаточно добавить в словарик строку
    —    FOR
и ключевое слово FOR будет за кадром превращаться в литеру — и приводить к ошибке компиляции.

______________
info21 2010-09-30

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>Или о чем ты сказать хотел?
LVV>А вот это — интерфес модуля обработки.
LVV>Тоже написан в самой среде в редакторе.
LVV>Как ты понимаешь, я могу прописывать грамматикау люой сложности и тут же в том же модуле-доке прописать ее обработку.
Ты даже не представляешь насколько смешон.
Это текстовый препроцессор. Так умеют ВСЕ языки. И билд система может его на лету запускать.
Весь смысл в том, что в немерле мне ну нужно разбирать все. Я могу добавить маленький кусочек синтаксиса не меня всего остального.
Вот полный код макроса, который повторяет кусок код N раз.

  macro repeatmacro (times, body)
  syntax ("repeat", "(", times, ")", body)
  {
    <[ for (mutable t = $times; t > 0; --t) $body ]>
  }

Больше ничего делать не надо.
Остальной язык разбирать не надо.
Отладочная информация и интелисенс не пострадают.
Короче даже несравнимо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну да, а потом выясниться что нужен проприетарный патч. Я тут пессимистирую, не мешай!
О да. "Вот мы с тобой поженимся, появятся у нас дети, и будут они играть в этом амбаре. А верёвки гнилые — одна порвётся, окорок на малыша-то и упадёт!"

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ты даже не представляешь насколько смешон.
Ну и прекрасно.
WH>Это текстовый препроцессор. Так умеют ВСЕ языки. И билд система может его на лету запускать.
WH>Весь смысл в том, что в немерле мне ну нужно разбирать все. Я могу добавить маленький кусочек синтаксиса не меня всего остального.
WH>Вот полный код макроса, который повторяет кусок код N раз.
WH>

WH>  macro repeatmacro (times, body)
WH>  syntax ("repeat", "(", times, ")", body)
WH>  {
WH>    <[ for (mutable t = $times; t > 0; --t) $body ]>
WH>  }
WH>

WH>Больше ничего делать не надо.
WH>Остальной язык разбирать не надо.
WH>Отладочная информация и интелисенс не пострадают.
WH>Короче даже несравнимо.
Тогда тебе прямая дорога в Clipper...

Там синтаксические макросы были реализованы в начале 90-х...

Понимаешь, какая штука. Синтаксические макросы известны с 60-х годов...
Штука весьма полезная — для гуру. Особенно с точки зрения DSL/
Ну и что?
Они не в mainstream, как и Оберон.
Почему ты превозносишь немерлю и плюешься на Оберон? Твои задачи не подходят? От этого Оберон не становится хуже.
Как и немерля из-за того, что для моих задач он не нужен. А ББ — нужен.
Но я не плююсь на немерлю, в отличие от тебя.
И прекрасно вижу пути, как достроить ББ+КП, чтобы синтаксические макросы вошли в КП. Если они мне понадобятся.
Ибо в моем распоряжении ВЕСЬ исходный текст среды, в том числе и компилятора.
И похоже, ты даже не понимаешь, что среда тут играет более важную роль, чем язык.
Но ты не смешон, а просто — не ведаешь...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Они не в mainstream, как и Оберон.
Попадание в мейнстрим зависит от колличества бабла.
C#1 и первые жабы такое же УГ как и оберон. Но они были круто распиарены.

LVV>Почему ты превозносишь немерлю и плюешься на Оберон? Твои задачи не подходят? От этого Оберон не становится хуже.
LVV>Как и немерля из-за того, что для моих задач он не нужен. А ББ — нужен.
А вот теперь назови хоть один пункт где Оберон лучше.
Что там такого что я за пару минут макрой не сделаю?

LVV>И прекрасно вижу пути, как достроить ББ+КП, чтобы синтаксические макросы вошли в КП. Если они мне понадобятся.
Текстовым препроцессором? Ну-ну.
Ты просто не представляешь разницу между нормальными макросами и тем что ты предлагаешь.

LVV>Ибо в моем распоряжении ВЕСЬ исходный текст среды, в том числе и компилятора.
Эка невидаль.
Вот исходники немерле и всех инструментов.
Да и что они тебе дадут?
Чтобы добавить фичу нужно будет их править.
И ты получишь свой собственный ни с чем не совместимый язык.
Как ты будешь интегрировать фичу в основную ветку языка?

LVV>И похоже, ты даже не понимаешь, что среда тут играет более важную роль, чем язык.
Это вспомогательный инструмент. Более того среда немерла круче чем твой ББ.
Понятность, краткость и надежность кода на 100% зависят от языка.
И тут обероны сливают даже C#2 с треском. Хотябы за счет генериков.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но ты не смешон, а просто — не ведаешь...

Не помню, я уже говорил, что у оберонщиков все черты секты? Они наши правильный путь, а другие не понимают не потому он неправильный, а потому что глупые и пока еще не поняли.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Но ты не смешон, а просто — не ведаешь...

Кё>Не помню, я уже говорил, что у оберонщиков все черты секты? Они наши правильный путь, а другие не понимают не потому он неправильный, а потому что глупые и пока еще не поняли.
Я в эту секту не вхожу, я космополит. В настоящее время ББ+КП мне наиболее подходят по технологическим причинам.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я в эту секту не вхожу, я космополит. В настоящее время ББ+КП мне наиболее подходят по технологическим причинам.
Назови хоть одну.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Я в эту секту не вхожу, я космополит. В настоящее время ББ+КП мне наиболее подходят по технологическим причинам.
WH>Назови хоть одну.
CСозобучающей среды для начинающих программистов.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>CСозобучающей среды для начинающих программистов.
Учтить мертвому языку весьма сомнительное занятие.
И что в этой "причине" технологического не ясно совершенно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>CСозобучающей среды для начинающих программистов.
WH>Учтить мертвому языку весьма сомнительное занятие.
WH>И что в этой "причине" технологического не ясно совершенно.
F кто сказал, что я буду учить Компонентному паскалю? А как среда разработки ББ меня устраивает более чем. Порог вхождения — ниже плинтуса.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Кё>>Не помню, я уже говорил, что у оберонщиков все черты секты? Они наши правильный путь, а другие не понимают не потому он неправильный, а потому что глупые и пока еще не поняли.
LVV>Я в эту секту не вхожу, я космополит. В настоящее время ББ+КП мне наиболее подходят по технологическим причинам.

Ну так никто из сектантов на самом деле в свое учение не верит, просто он использует его, пользу получает, а на самом деле он не такой как они, прекрасно видит их недостатки.

Одно неизменно — желание продолжать про нее рассказывать, даже когда тыщу раз уже опровергли, осмеяли и чего только не сделали.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Ну так никто из сектантов на самом деле в свое учение не верит, просто он использует его, пользу получает, а на самом деле он не такой как они, прекрасно видит их недостатки.
Кё>Одно неизменно — желание продолжать про нее рассказывать, даже когда тыщу раз уже опровергли, осмеяли и чего только не сделали.
Не совсем понятно, где опровергли.
Осмеяли — да. Обозвали — конечно.
И собственно, не совсем понятно, что опровергали-то?
Вот я предложил для прототипа использовать Lisp и/или Пролог.
Никто против ничего не имеет.
Для промышленного варианта высказался в пользу С++ и/или компонентного паскаля.
Против С++ никто слова не сказал. Хотя сказать есть, что — многократно говорилось...

Почему КП вызывает такое неприятие?
Не хотите, не используйте.
Что опровергали-то?
Сначала Влад...
Потом Андрей — стал доказывать, что Немерля круче. Дык и ради Бога, я ж не спорю.
Понадобится мне Немерля — открою и посмотрю, что там и как. Ничего нового для меня лично там — нет.
А в ББ — есть. Подчеркиваю, не в КП (обычный императивный язык, получше С++ будет из-за сборки мусора), а в ББ.
Идеальная среда для создания обучающих сред.
А изучать что-то только ради того, чтобы применить какую-нить фичу — я давно вышел из такого возраста...

On 19.04.2011 12:00, LaptevVV wrote:

> А в ББ — есть. Подчеркиваю, не в КП (обычный императивный язык, получше С++

Что такое ББ и КП ?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>On 19.04.2011 12:00, LaptevVV wrote:

>> А в ББ — есть. Подчеркиваю, не в КП (обычный императивный язык, получше С++

MZ>Что такое ББ и КП ?
ББ = BlackBox
RG = Сomponent Pascal

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не совсем понятно, где опровергли.
Да везде. Только все аргументы проигнорированы.

LVV>Понадобится мне Немерля — открою и посмотрю, что там и как. Ничего нового для меня лично там — нет.
Так как он может тебе понадобится если ты о нем _НИЧЕГО_ не не знаешь?

LVV>А в ББ — есть. Подчеркиваю, не в КП (обычный императивный язык, получше С++ будет из-за сборки мусора), а в ББ.
LVV>Идеальная среда для создания обучающих сред.
И что же там такое есть?

LVV>А изучать что-то только ради того, чтобы применить какую-нить фичу — я давно вышел из такого возраста...

Изучать это твоя работа как преподавателя.
Если ты перестал изучать, то из тебя хреновый преподаватель.

Что-то профессора моду взяли не учить.
Вон Дворкин уже, который год не может пару статей по зависимым типам прочитать.
Ты считаешь текстовый препроцессор верхом совершенства. ХА!
Что думаете, раз стали профессорами то все знаете?
Да хрен там!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Не совсем понятно, где опровергли.
WH>Да везде. Только все аргументы проигнорированы.
Как и мои — аналогично.

LVV>>Понадобится мне Немерля — открою и посмотрю, что там и как. Ничего нового для меня лично там — нет.
WH>Так как он может тебе понадобится если ты о нем _НИЧЕГО_ не не знаешь?
Ну прям...

Дык ты о ББ тоже НИЧЕГО не знаешь.

LVV>>А в ББ — есть. Подчеркиваю, не в КП (обычный императивный язык, получше С++ будет из-за сборки мусора), а в ББ.
LVV>>Идеальная среда для создания обучающих сред.
WH>И что же там такое есть?
См. Информатика-21 Школьная сборка. Там хорошо расписано.
LVV>>А изучать что-то только ради того, чтобы применить какую-нить фичу — я давно вышел из такого возраста...

WH>Изучать это твоя работа как преподавателя.
WH>Если ты перестал изучать, то из тебя хреновый преподаватель.
Я могу много чего изучать, но это не значит, что все это следует преподавать.
WH>Что-то профессора моду взяли не учить.
WH>Вон Дворкин уже, который год не может пару статей по зависимым типам прочитать.
WH>Ты считаешь текстовый препроцессор верхом совершенства. ХА!
WH>Что думаете, раз стали профессорами то все знаете?
WH>Да хрен там!
Вот пойди и поучи, а я посмотрю, как у тебя это получится.
А потом и поговорим, как коллеги.
А пока твои слова — бред сивой кобылы! Ты — смешон...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Как и мои — аналогично.
А они у тебя были?
Или ты вот это называешь аргументами?

LVV>Ну прям...

Дык ты о ББ тоже НИЧЕГО не знаешь.

Я както давно на него смотрел. УГ.
Или со времен крестового похода Губанова там что-то изменилось?

LVV>См. Информатика-21 Школьная сборка. Там хорошо расписано.
Ссылку дай.

LVV>Я могу много чего изучать, но это не значит, что все это следует преподавать.
Откуда ты знаешь если ты даже не изучил.

LVV>Вот пойди и поучи, а я посмотрю, как у тебя это получится.
У меня есть чем занятся.
А вот на преподов которые преподавали сами не зная что я в свое время насмотрелся.
И временами возмущению моему небыло придела. Это из-за моего стиля изучения. Я никогда не понимал зубрежку, а всегда проникал в смысл вещей. А преподы которые сами не понимают что преподают только и делают что задают заученные вопросы и ждут заученных ответов. А я отвечал по сути и у них случался разрыв шаблона.

LVV>А пока твои слова — бред сивой кобылы! Ты — смешон...

Меня тролить невозможно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Как и мои — аналогично.
WH>А они у тебя были?
WH>Или ты вот это называешь аргументами?
Это, естественно, ИМХО.
LVV>>Ну прям...

Дык ты о ББ тоже НИЧЕГО не знаешь.

WH>Я както давно на него смотрел. УГ.
WH>Или со времен крестового похода Губанова там что-то изменилось?
Я понятия не имею о крестовом походе Губанова...

LVV>>См. Информатика-21 Школьная сборка. Там хорошо расписано.
WH>Ссылку дай.
А в гугле так и набери Информатика-21. Первая ссылка и будет она.
LVV>>Я могу много чего изучать, но это не значит, что все это следует преподавать.
WH>Откуда ты знаешь если ты даже не изучил.
А там есть что изучать? Что-нить такое, чего я не видел за 40 лет в ИТ?
LVV>>Вот пойди и поучи, а я посмотрю, как у тебя это получится.
WH>У меня есть чем занятся.
Ага... Только ты в преподавании разбираешься так же, как и в медицине и в футболе...
То есть — НИКАК.
WH>А вот на преподов которые преподавали сами не зная что я в свое время насмотрелся.
WH>И временами возмущению моему небыло придела. Это из-за моего стиля изучения. Я никогда не понимал зубрежку, а всегда проникал в смысл вещей. А преподы которые сами не понимают что преподают только и делают что задают заученные вопросы и ждут заученных ответов. А я отвечал по сути и у них случался разрыв шаблона.
Если мне так отвечают, я только повышаю оценку.
А лабу — изволь выполнить, как написано. Ибо лаба — это ТЗ на программирование. А ТЗ нарушать нельзя.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-3.png

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
Вот как среда должна выглядеть: http://files.rsdn.ru/73/Nemerle/VS-2010-integration.png
А текстовый фаил где угодно открыть можно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Я понятия не имею о крестовом походе Губанова...

А стоит ознакомится.
Там про все поделки Виртовской школы было подробно расписано почему они УГ. В том числе и про твой любимый ББ.

LVV>А в гугле так и набери Информатика-21. Первая ссылка и будет она.
И что я там должен был увидеть?
Ужасный дизайн?
Кучу лживой пропаганды? Из серии "они все у нас украли".
Читай: http://en.wikipedia.org/wiki/ML_%28programming_language%29
На сколько лет оно раньше оберона появилось?
А самое интересное что оно уже тогда было совершенне чем обероны.
И тотже немерле это прямой наследник МЛя максимально адаптированный к современный веиньям. Плюс макросы.

Ссылка на Go меня вообще убила. Он не только не мейнстрим но просто говно.

LVV>А там есть что изучать? Что-нить такое, чего я не видел за 40 лет в ИТ?
Учитывая этот и этот ответы много чего.

LVV>Если мне так отвечают, я только повышаю оценку.
LVV>А лабу — изволь выполнить, как написано. Ибо лаба — это ТЗ на программирование. А ТЗ нарушать нельзя.
А ну то есть написать в 10 раз больше кода... вот хрен там.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
LVV>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
C>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.

Вспоминается шпыняние Губанова за антинетикетное использование капса

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Даже подсветки синтаксиса банальной нет.

Как нет? Сказано же, подсветка синтаксиса — вручную капслоком! :)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
C>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.

Забавное обращение с числом для типов — ЦЕЛЫЕ и МАССИВ.
Сразу видны строгость и порядок

On 19.04.2011 15:15, WolfHound wrote:

> LVV>Я понятия не имею о крестовом походе Губанова...
> А стоит ознакомится.
> Там про все поделки Виртовской школы было подробно расписано почему они УГ. В
> том числе и про твой любимый ББ.

Ой а расскажите, где ознакомиться.
Видимо, Губанов -- мой кумир.

Паскаль -- УГ. Изучать паскаль как первый язык ВРЕДНО. Потому что он
УГ, и он дурацкий.

Ну в общем нельзя взять идеальный высосаный из пальца язык и учить
на нём программировать. Лучше уж Scheme. Лучше уж Java. Лучше уж
FORTRAN. BASIC. Хуже паскаля нет ничего. Люди, научившись на
нём писать, будут писать всё жизнь только на Delphi.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Ой а расскажите, где ознакомиться.
MZ>Видимо, Губанов -- мой кумир.
Я думаю ты не понял. Губанов прорагандировал Виртовские поделки. Причем с такм фанатизмом что

MZ>Паскаль -- УГ. Изучать паскаль как первый язык ВРЕДНО. Потому что он УГ, и он дурацкий.
Согласен.
Но сейчас тебе объяснят что оберон это не паскаль.
Хотя оберон всеравно УГ.

MZ>Ну в общем нельзя взять идеальный высосаный из пальца язык и учить на нём программировать. Лучше уж Scheme. Лучше уж Java. Лучше уж FORTRAN. BASIC. Хуже паскаля нет ничего. Люди, научившись на нём писать, будут писать всё жизнь только на Delphi.
Я с него легко слез.
Но я нерепрезентативен.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

MZ>>Ой а расскажите, где ознакомиться.
MZ>>Видимо, Губанов -- мой кумир.
WH>Я думаю ты не понял. Губанов прорагандировал Виртовские поделки. Причем с такм фанатизмом что

Вот его самая знаменитая тема: Синтаксический оверхед

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>FORTRAN. BASIC. Хуже паскаля нет ничего. Люди, научившись на
MZ>нём писать, будут писать всё жизнь только на Delphi.

Не стоит так резко за всех говорить. Я, например, на Delphi учился программировать.

С этого начинают все новички...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
WH>Вот как среда должна выглядеть: http://files.rsdn.ru/73/Nemerle/VS-2010-integration.png
WH>А текстовый фаил где угодно открыть можно.
Текстовый файл с программой — это отстой 50-х. Давно пора делать профессиональные среды не на основе текстовых редакторов — читайте Страуструпа, коллега...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
C>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.
LVV>РЖУНИМАГУ....

LVV>С этого начинают все новички...
Так вам стоит задуматься почему это так. Подсветка синтаксиса — это не то что минимальное требование для IDE, это сейчас минимальное требования для простого редактора текста.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>А текстовый фаил где угодно открыть можно.
LVV>Текстовый файл с программой — это отстой 50-х.
Правильно. Сейчас рулят среды, которые делают семантический анализ этих текстовых файлов и позволяют делать семантические операции над ними.

LVV>Давно пора делать профессиональные среды не на основе текстовых редакторов — читайте Страуструпа, коллега...

Цитату в студию.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Текстовый файл с программой — это отстой 50-х. Давно пора делать профессиональные среды не на основе текстовых редакторов — читайте Страуструпа, коллега...

Это бред.
Ничего лучше текста для предстваления кода на языке программирования не придумали.
А текст лучше всего хранить в обычных UTF8 файликах.
Форматирование, картинки и прочий бред внутри исходного кода не нужны.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>С этого начинают все новички...
Я же говорю, вы там детей мучаете.
Подсветка была еще в ДОСовских редакторах.
И она _очень_ сильно помогает читать код.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>С этого начинают все новички...
WH>Я же говорю, вы там детей мучаете.
WH>Подсветка была еще в ДОСовских редакторах.
WH>И она _очень_ сильно помогает читать код.
Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
C>>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.
LVV>>РЖУНИМАГУ....

LVV>>С этого начинают все новички...
C>Так вам стоит задуматься почему это так. Подсветка синтаксиса — это не то что минимальное требование для IDE, это сейчас минимальное требования для простого редактора текста.
Где и кто этого требует? Ссылку в студию!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>С этого начинают все новички...
C>>Так вам стоит задуматься почему это так. Подсветка синтаксиса — это не то что минимальное требование для IDE, это сейчас минимальное требования для простого редактора текста.
LVV>Где и кто этого требует? Ссылку в студию!

******* ДОКУМЕНТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ПАРТИИ ПРОГРАММИСТОВ ****************

************** Требования к текстовым редакторам ***********

1) Поддержка подсветки синтаксиса.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Где и кто этого требует? Ссылку в студию!
Все.
Можешь попробовать создать голосование с вопросом: "Нужна ли подсветка синтаксиса в редакторе кода".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>И она _очень_ сильно помогает читать код.
LVV>Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

Интересно, почему ББ отрицает очевидное?

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_text_editors — подсветки синтаксиса нет только у пары современных редакторов (и нескольких древних типа ed и nvi).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

http://rsdn.ru/poll/3001.aspx через пару дней посмотрим.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

WH>>>А текстовый фаил где угодно открыть можно.
LVV>>Текстовый файл с программой — это отстой 50-х.
C>Правильно. Сейчас рулят среды, которые делают семантический анализ этих текстовых файлов и позволяют делать семантические операции над ними.
Программа — это НЕ ТЕКСТ.
И специализированный редактор для программирования должен сам оперировать семантическими понятиями языка,
а не спихивать это на дополнительные независимые программы.
LVV>>Давно пора делать профессиональные среды не на основе текстовых редакторов — читайте Страуструпа, коллега...

C>Цитату в студию.
Не стыдно, коллега? Классиков надо знать.
Это в книге "Дизайн и эволюция С++ " написано. Издательство Питер, 2006. Серия Классика CS
Страница 215. Второй абзац сверху:

То, что в основе реализаций С++ лежит символьно-ориентированные инструменты, всегда было главным препятствием на пути развития языка. ...
Существует несколько методов, позволяющих избежать ненужных перекомпиляций, но, по-моему, наиболее перспективный и интересный подход — отказаться от традиционного исходного текста и положить в основу инструментов абстрактное и внутренне представление. ...

Учите матчасть, коллеги, и не учите меня жить.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>>С этого начинают все новички...
C>>>Так вам стоит задуматься почему это так. Подсветка синтаксиса — это не то что минимальное требование для IDE, это сейчас минимальное требования для простого редактора текста.
LVV>>Где и кто этого требует? Ссылку в студию!
C>

C>******* ДОКУМЕНТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ПАРТИИ ПРОГРАММИСТОВ ****************

C>************** Требования к текстовым редакторам ***********

C>1) Поддержка подсветки синтаксиса.
C>

Это частное мнение отдельной политической партии...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>>И она _очень_ сильно помогает читать код.
LVV>>Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

C>Интересно, почему ББ отрицает очевидное?
Потому что ВСЕ, кто реально начинал писать в ББ — ОТКАЗАЛИСЬ от этого ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ (хотя ВСЕ начинали с того, что писали подсветку синтаксиса для ББ

). Зачем, когда я могу раскрасить текст так, как мне требуется. А не как делает ублюдочный текстовый редактор.
Вы реально в ББ не работали, поэтому и не можете себе этого представить.
Но
C>http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_text_editors — подсветки синтаксиса нет только у пары современных редакторов (и нескольких древних типа ed и nvi).
Это не довод. Если завтра все будут носить желтые штаны...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

WH>http://rsdn.ru/poll/3001.aspx через пару дней посмотрим.
Выборка нерезепретативна — здесь просто отсутствуют пользователи ББ (кроме меня)...

Ты еще зайди к фанатам Спартака и проголосуй, кто круче: Спартак или ЦСКА. Результат — посмотришь через пару секунд...

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

WH>http://rsdn.ru/poll/3001.aspx через пару дней посмотрим.

Ага, ~~вот вы где спрятались~~ вот откуда эта голосовалка возникла! Я собсна чё сказать-то хотел: а IDEA (конкретно PHPStorm) даже HTML внтури строковых литералов раскрашивает и wellformedness проверяет. Невероятно удобно, кады в языке нету встроенной поддержки XML.

Кстати, субъективно передом вперёд ходить удобнее, чем передом назад. Потому что глаза спереди, шею не надо выворачивать, чтобы не навернуться. Но это, разумеется, моё субъективное мнение (а аргументацию про глаза и шею я тупо подогнал под ответ). Создать что ли голосовалку, поисследовать?

ОЧЕНЬ СМЕШНО.
Ни на кого не нападал, никакой инструмент отстоем не обзывал, на квалификацию никого даже не заикался.
ПРЕДЛОЖИЛ (только предложил!) в качестве языка реализации С++ и КП.
Как это происходит на РСДН постоянно, народ кинулся клеймить по принципу "Не читал, но осуждаю".
Народ, вы чего такие агрессивные?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Программа — это НЕ ТЕКСТ.
Нет. Это именно что текст.
Вдумайся в слова "язык программирования".
А какое естественное представление языка?
Текст!

LVV>И специализированный редактор для программирования должен сам оперировать семантическими понятиями языка, а не спихивать это на дополнительные независимые программы.
Ты эта... хоть одну современную IDE видел?
Поставь хотя бы свежую студию.

LVV>Не стыдно, коллега? Классиков надо знать.
Апелляция к "авторитету"... знакомая песня.

LVV>

LVV>То, что в основе реализаций С++ лежит символьно-ориентированные инструменты, всегда было главным препятствием на пути развития языка. ...
LVV>Существует несколько методов, позволяющих избежать ненужных перекомпиляций, но, по-моему, наиболее перспективный и интересный подход — отказаться от традиционного исходного текста и положить в основу инструментов абстрактное и внутренне представление. ...

Ой лол.
Если не брать С/С++ с их дебильной схемой препроцессинга исходников (из-за которой компиляторы С/С++ и тормозят) то в нормальных языках компиляторы жрут большую часть своего времени далеко не на превращение текста в AST.
Например, парсер C#4 сгенерированный моим построителем парсеров перегоняет текст в AST со скоростью 4 метра в секунду.

LVV>Учите матчасть, коллеги, и не учите меня жить.
Если бы ты не мучал детей, то мы бы могли подумать о том чтобы на тебя забить. А раз ты мучаешь детей, то не дождёшься.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>ОЧЕНЬ СМЕШНО.
LVV>Ни на кого не нападал, никакой инструмент отстоем не обзывал, на квалификацию никого даже не заикался.
LVV>ПРЕДЛОЖИЛ (только предложил!) в качестве языка реализации С++ и КП.
LVV>Как это происходит на РСДН постоянно, народ кинулся клеймить по принципу "Не читал, но осуждаю".
LVV>Народ, вы чего такие агрессивные?

Имхо люди просто высказывают несогласие/претензии, а ты критику воспринимаешь как агрессию?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Потому что ВСЕ, кто реально начинал писать в ББ — ОТКАЗАЛИСЬ от этого ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ (хотя ВСЕ начинали с того, что писали подсветку синтаксиса для ББ

).
Ибо не осиливали сделать ее качественно.

LVV>Зачем, когда я могу раскрасить текст так, как мне требуется. А не как делает ублюдочный текстовый редактор.
Зачем мне что-то красить руками, когда все делают за меня? Причем как надо и полность автоматом.

LVV>Вы реально в ББ не работали, поэтому и не можете себе этого представить.
Представил. Ужаснулся.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ни на кого не нападал, никакой инструмент отстоем не обзывал, на квалификацию никого даже не заикался.
Уже забыл?

LVV>Народ, вы чего такие агрессивные?
А еще ты детей мучаешь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Выборка нерезепретативна — здесь просто отсутствуют пользователи ББ (кроме меня)...

Если факты противоречат теории тем хуже для фактов.
Тоже мне научный сотрудник.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это частное мнение отдельной политической партии...

Консольный vim, кедовый kwrite — автоматом распознают формат файла и включают синтакс-подсветку; vim при запуске, kwrite вообще на лету по первым строчкам. Про vim ещё понятно, его программисты частенько юзают, а вот kwrite меня в своё время сильно удивил — по своему назначению это ж аналог обычного виндузявого notepad.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Программа — это НЕ ТЕКСТ.

Программа — нет, но исходный код это текст. Ведь качество кода зависит не только от того в какую программу он компилируется, но и от сложности сопровождения, а тут важны комментарии, названия функций и даже отступы.

On 19.04.2011 17:24, WolfHound wrote:

> MZ>Ой а расскажите, где ознакомиться.
> MZ>Видимо, Губанов -- мой кумир.
> Я думаю ты не понял. Губанов прорагандировал Виртовские поделки. Причем с такм
> фанатизмом что

Да, я не понял.

> паскаля нет ничего. Люди, научившись на нём писать, будут писать всё жизнь
> только на Delphi.
> Я с него легко слез.
> Но я нерепрезентативен.

Я тоже слез.
Тоже нерепрезентативен. Потому что получил иммунитет программируя ещё
на ЕС ЭВМ на FORTRAN IV и на калькуляторе БЗ-34.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 19.04.2011 17:27, WolfHound wrote:

> WH>Я думаю ты не понял. Губанов прорагандировал Виртовские поделки. Причем с
> такм фанатизмом что
> Вот его самая знаменитая тема: Синтаксический оверхед

Я этот тред сразу же нагуглил. Думал, что это другой Губанов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 19.04.2011 18:35, hardcase wrote:

> MZ>FORTRAN. BASIC. Хуже паскаля нет ничего. Люди, научившись на
> MZ>нём писать, будут писать всё жизнь только на Delphi.
>
> Не стоит так резко за всех говорить. Я, например, на Delphi учился программировать.
> /* иЗвиНите зА неРовнЫй поЧерК */

Да стоит, стоит. Люди должны знать правду.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ> > MZ>FORTRAN. BASIC. Хуже паскаля нет ничего. Люди, научившись на
MZ> > MZ>нём писать, будут писать всё жизнь только на Delphi.

MZ> >
MZ> > Не стоит так резко за всех говорить. Я, например, на Delphi учился программировать.
MZ> > /* иЗвиНите зА неРовнЫй поЧерК */

MZ> Да стоит, стоит. Люди должны знать правду.

Почему это люди должны знать твою правду? Я, например, перед паскалем, и после, писал на нескольких языках, но в конце-концов выбрал Delphi. Так что у меня правда другая

avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

MZ>>>будут писать всё жизнь только на Delphi.
H>в конце-концов выбрал Delphi.

Твоя правда с егойной как раз совпадает. Однако людей, ушедших с дельфи на другие языки, тоже более чем хватает.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

d> MZ>>>будут писать всё жизнь только на Delphi.

d> H>в конце-концов выбрал Delphi.

d> Твоя правда с егойной как раз совпадает. Однако людей, ушедших с дельфи на другие языки, тоже более чем хватает.

Нет, не совпадает.

avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>http://rsdn.ru/poll/3001.aspx через пару дней посмотрим.

Нет привычной опции «Этот опрос сосёт».

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Если не брать С/С++ с их дебильной схемой препроцессинга исходников (из-за которой компиляторы С/С++ и тормозят)...

Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Народ, вы чего такие агрессивные?

ты что, не знал, что "Философия" — это такой немодерируемый КСВ?.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Народ, вы чего такие агрессивные?

F>ты что, не знал, что "Философия" — это такой немодерируемый КСВ?.
Нет, не знал...

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>ОЧЕНЬ СМЕШНО.
LVV>>Ни на кого не нападал, никакой инструмент отстоем не обзывал, на квалификацию никого даже не заикался.
LVV>>ПРЕДЛОЖИЛ (только предложил!) в качестве языка реализации С++ и КП.
LVV>>Как это происходит на РСДН постоянно, народ кинулся клеймить по принципу "Не читал, но осуждаю".
LVV>>Народ, вы чего такие агрессивные?

К>Имхо люди просто высказывают несогласие/претензии, а ты критику воспринимаешь как агрессию?

Оценки вроде "Ты — смешон" — это критика?

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>Если не брать С/С++ с их дебильной схемой препроцессинга исходников (из-за которой компиляторы С/С++ и тормозят)...

Q>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.

Несмотря на то, что к C++ я уже давно не имею никакого отношения, у меня есть очень наглядное доказательство, т.к. сижу под гентой. Для ускорения компиляции есть такая фигня как ccache — кеширует скомпилированные объектники, а в качестве ключей использует хэш от полностью развёрнутого исходного текста (также учитывается версия и флаги компилятора, но не суть). Т.е. эта хрень встраивается как прокси-обёртка над gcc, и при каждом вызове сначала прогоняет gcc в режиме "preprocessor only to stdout", на лету (безо всяких disk io) вычисляет хеш от этой простыни, и если полученный хэш присутствует в кеше, собственно компиляция не выполняется. Разница между сборкой пакетов на пустом кеше и на полном — где-то в 4 раза. В частности, Open Office у меня полностью пересобирается (на полном кеше, i920 3.5GHz, временный каталог для сборки на tmpfs) за 10 с половиной минут:

Скрытый текст

ascot ~ # ccache -s; echo '-----'; date; echo '-----'; emerge -q openoffice; echo '-----'; date; echo '-----'; ccache -s
cache directory                     /var/tmp/ccache
cache hit                          53931
cache miss                         91426
called for link                     9004
multiple source files                  8
compile failed                      1698
preprocessor error                  1096
not a C/C++ file                    6500
autoconf compile/link              10779
unsupported compiler option          793
no input file                       4000
files in cache                    182852
cache size                           3.1 Gbytes
max cache size                       5.0 Gbytes
-----
Wed Apr 20 00:09:51 MSD 2011
-----                                                                                                                                                                                                              
>>> Verifying ebuild manifests                                                                                                                                                                                     
>>> Emerging (1 of 1) app-office/openoffice-3.2.1-r1                                                                                                                                                               
>>> Installing (1 of 1) app-office/openoffice-3.2.1-r1                                                                                                                                                             
                                                                                                                                                                                                                   
 * Messages for package app-office/openoffice-3.2.1-r1:                                                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                                                   
 *                                                                                                                                                                                                                 
 *  It is important to note that OpenOffice.org is a very fragile                                                                                                                                                  
 *  build when it comes to CFLAGS.  A number of flags have already                                                                                                                                                 
 *  been filtered out.  If you experience difficulty merging this                                                                                                                                                  
 *  package and use aggressive CFLAGS, lower the CFLAGS and try to                                                                                                                                                 
 *  merge again.                                                                                                                                                                                                   
 *                                                                                                                                                                                                                 
 *  Also if you experience a build break, please make sure to retry 
 *  with MAKEOPTS=-j1 before filing a bug. 
 * 
 * Don't have at least 6144MBytes disk space at /var/tmp/portage/app-office/openoffice-3.2.1-r1/temp
 * Bad things may happen! You may abort the build by pressing ctrl+c in
 * the next 15 seconds.
 *  
 * QA Notice: epause is not defined in EAPI=3, please file a bug at http://bugs.gentoo.org
 *  If you want the OpenOffice.org systray quickstarter to work 
 *  activate either the 'gtk' or 'gnome' use flags. 
 * 
 * The following bash-completion scripts have been installed:
 *      ooffice
 * 
 * To enable command-line completion on a per-user basis run:
 *      eselect bashcomp enable <script>
 * 
 * To enable command-line completion system-wide run:
 *      eselect bashcomp enable --global <script>
 * Fallback PaX marking -m
 *      /usr/lib64/openoffice/program/soffice.bin
 *  Some aditional functionality can be installed via Extension Manager: 
 *  *) PDF Import 
 *  *) Presentation Console 
 *  *) Presentation Minimizer 
 * 
 *  Please use the packages provided in 
 *  /usr/lib64/openoffice/share/extension/install/ 
 *  instead of those from the SUN extension site. 
 * 
 * GNU info directory index is up-to-date.
-----
Wed Apr 20 00:20:34 MSD 2011
-----
cache directory                     /var/tmp/ccache
cache hit                          63014
cache miss                         91749
called for link                     9372
multiple source files                 11
compile failed                      1721
preprocessor error                  1102
not a C/C++ file                    6534
autoconf compile/link              10969
unsupported compiler option          793
no input file                       4109
files in cache                    183498
cache size                           3.1 Gbytes
max cache size                       5.0 Gbytes

300 файлов перекомпилял — много, но со времени последней сборки много всяких системных либ обновилось, вместе с текстами хидеров.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Программа — это НЕ ТЕКСТ.
WH>Нет. Это именно что текст.
WH>Вдумайся в слова "язык программирования".
WH>А какое естественное представление языка?
WH>Текст!
О естественном представлении можно поспорить...

Языки бывают разные. Китайский, например.
Представление не языка, а программы, на этом языке.
LVV>>И специализированный редактор для программирования должен сам оперировать семантическими понятиями языка, а не спихивать это на дополнительные независимые программы.
WH>Ты эта... хоть одну современную IDE видел?
WH>Поставь хотя бы свежую студию.
У меня стоят не только студия 2010, но и QtCreator, Code::Blocks, vxDevC++
LVV>>Не стыдно, коллега? Классиков надо знать.
WH>Апелляция к "авторитету"... знакомая песня.
Без знаний работ предшественников никакого движения не будет. Все новое — хорошо забытое старое...

WH>Если бы ты не мучал детей, то мы бы могли подумать о том чтобы на тебя забить. А раз ты мучаешь детей, то не дождёшься.
Не метите пургу, коллега...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

К>>Имхо люди просто высказывают несогласие/претензии, а ты критику воспринимаешь как агрессию?

LVV>Оценки вроде "Ты — смешон" — это критика?

Напрасно ты столь мнительно всё исключительно в свой личный адрес принимаешь. Я вот читаю, к примеру, это обсуждение, и хихикаю, вспоминая, что оно далеко не первое и очень похоже на предыдущие. Некоторые ответы adontz'а вообще пробуждают сильнейшее дежавю с ностальгией вперемешку, он наверное тупо открыл по памяти какую-нить старую ветку и оттуда копипастит.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Имхо люди просто высказывают несогласие/претензии, а ты критику воспринимаешь как агрессию?

LVV>Оценки вроде "Ты — смешон" — это критика?

У меня на rsdn нет такой оценки

Откуда желание воспринимать их как оценку твоей личности?

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

>> Я их прекрасно понимаю. Новое вводить надо, ибо опыт полутора десятков лет
>> показывает, что не все в Яве хорошо.

MZ>В яве очень сильно как-то нехорошо. Сколько уже лет — и никаких изменений.
MZ>C#/NET в это время уже вон сколько раз прыгал.

Что за инсинуации! В Java6 нам разрешили писать Override при имплементации интерфейсов! А в Java7 будет using!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Ссылку на исследование — в студию. Пока это ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение...

WH>>http://rsdn.ru/poll/3001.aspx через пару дней посмотрим.
LVV>Выборка нерезепретативна — здесь просто отсутствуют пользователи ББ (кроме меня)...

LVV>Ты еще зайди к фанатам Спартака и проголосуй, кто круче: Спартак или ЦСКА. Результат — посмотришь через пару секунд...

Ты понимаешь, но ни для кого здесь ОТСУТСТВИЕ подсветки синтаксиса не является плюсом.

Вообще, по результатам этот опрос почти что в рекорды по единогласности. Пока что счёт 50 vs 1.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>А какое естественное представление языка?
WH>>Текст!
LVV>О естественном представлении можно поспорить...

LVV>Языки бывают разные. Китайский, например.
LVV>Представление не языка, а программы, на этом языке.
И что? У меня тут рядом арабы сидят. Да ещё и PHP правят — комментарии на арабском (справо налево!) доставляют.

WH>>Поставь хотя бы свежую студию.
LVV>У меня стоят не только студия 2010, но и QtCreator, Code::Blocks, vxDevC++
Ну а теперь научись ими пользоваться.

LVV>>>Не стыдно, коллега? Классиков надо знать.
WH>>Апелляция к "авторитету"... знакомая песня.
LVV>Без знаний работ предшественников никакого движения не будет. Все новое — хорошо забытое старое...

Да. И это оберонистам стоит изучить. В частности, почему текстовое представление более удобно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вообще, по результатам этот опрос почти что в рекорды по единогласности. Пока что счёт 50 vs 1.

Фраза «А то тут некоторые говорят что [подсветка синтаксиса] не нужна :-/» несёт в себе некоторые манипулятивные нотки, подталкивая голосующего к заренее подразумеваемому ответу. Что не очень корректно и чистоплотно. Так что надо бы либо её убрать, либо добавить вышеуказанную традиционную опцию.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Не надо ничего вводить.
WH>Нужен язык с микроядром и макросами.

+1

Эх. Мне бы динамическую расширяемость в PegGrammar и я бы сделал бы язык вообще без ядра! Только фрэймворк и макросы.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Блин! Вы под носом у себя не видите ББ, где микроядро и КП в роли макросов — на счет раз. Меняем среду и язык под заадачу.

Что такое ПК в товем понимании?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>F кто сказал, что я буду учить Компонентному паскалю? А как среда разработки ББ меня устраивает более чем. Порог вхождения — ниже плинтуса.

Порог вхождения в среду — это круто!

Я вот на Quick C программировать учился. Среду освоил за день (до этого только в игры играл).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не совсем понятно, где опровергли.

А что опровергать то?

LVV>И собственно, не совсем понятно, что опровергали-то?

Во-во.

LVV>Вот я предложил для прототипа использовать Lisp и/или Пролог.
LVV>Никто против ничего не имеет.

Ага. Потому как языки стоят в верху пищевой цепочки. Язвки далеко не для всех и с офигительными возможностями (хотя и не без проблем).

LVV>Для промышленного варианта высказался в пользу С++ и/или компонентного паскаля.
LVV>Против С++ никто слова не сказал. Хотя сказать есть, что — многократно говорилось...

Ды с ним тоже все понятно. У него есть две офигительные мега-фичи. Для них есть много оптимизирующих компиляторов прождающих офигительно быстрый код. Плюс компиляторы есть почти для любой платформы. По крайней мере для всех распространенных телефонов.
Сам язык низкоуровневый, что может сказаться плюсом, если нужно будет выжимать производительность любой ценой.

А что из этого есть в ББПК? Да ровным счетом ничего.

LVV>Почему КП вызывает такое неприятие?

Потому что это убогая и посредственная поделка. Учить на ней программировать конечно можно, как и на любом другом языке. Но выбирать как средство разработки для реальных проектов? За что?

LVV>Не хотите, не используйте.

Дык и не использует никто. Думаю, автор темы и в страшном сне такого не приснится.

LVV>Что опровергали-то?

Нечего. Посредственность не опровергнешь.

LVV>Сначала Влад...
LVV>Потом Андрей — стал доказывать, что Немерля круче. Дык и ради Бога, я ж не спорю.

А что тут доказывать? Это очевидно любому кто видел оба языка.

LVV>Понадобится мне Немерля — открою и посмотрю, что там и как.

Давно пора. Тогда можно было бы что-то обсуждать. А то в последние 5 лет ты только и говоришь о ББ. Мы то ББ посмотрели. Я даже попробовал. Долго плевался, правда.

LVV>Ничего нового для меня лично там — нет.

То есть, даже не глядя? Браво!

LVV>А в ББ — есть. Подчеркиваю, не в КП (обычный императивный язык, получше С++ будет из-за сборки мусора), а в ББ.
LVV>Идеальная среда для создания обучающих сред.

Я не согласен, но допустим. Так зачем он нужен людям на практике? Они же обучающие среды не создают?

И потом, это какая-то самоцель. Люди учатся программировать, чтобы программировать на реальных языках в реальных проектах. А там ББ не будет — 100%.
Так что после обучения азам нужно учить какой-то другой язык (в идеале не один, и не два).
А ты все ББ и КП. КП — это ноль. Полный ноль. Как правильно заметил Вольфхаунд в нем нет даже дженериков.

И среда к которой ты приучишь учеников тоже не буде похожа на настоящую (дающую ускорение кодирования). Стало быть и среду тоже надо изучат не оду.

А может лучше сразу начать с настоящего?

LVV>А изучать что-то только ради того, чтобы применить какую-нить фичу — я давно вышел из такого возраста...

Ты этим из нанимаешься. Ты учишь не тому. А выбор инструмента определяешь не потребностями учеников, а своими субъективными мыслями.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Вон Дворкин уже, который год не может пару статей по зависимым типам прочитать.

А Дворкин профессор? Не знал.

Ну, он хоть дотнет освоил. Он просто упертый. А так свое дело, видимо, знает.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>И что же там такое есть?
LVV>См. Информатика-21 Школьная сборка. Там хорошо расписано.

Это вот это что ли?
http://www.inr.ac.ru/~info21/

Даже убогость и полнешая бездарность страницы уже говорят о том, что ждать что-то хорошее трудно.

Найти ссыклу на инсталлятор там очень сложно. Дизайн — вырви глазик. Текста много, толку мало.

Без обид. Но по-моему и ББ и эта страница имеют только одно оправдание — мизерные зарплаты учителей.

LVV>>>А изучать что-то только ради того, чтобы применить какую-нить фичу — я давно вышел из такого возраста...

WH>>Изучать это твоя работа как преподавателя.
WH>>Если ты перестал изучать, то из тебя хреновый преподаватель.
LVV>Я могу много чего изучать, но это не значит, что все это следует преподавать.

Ну, ты начни с малого — изучи. А там сам решишь. Готов помочь в изучении.

LVV>Вот пойди и поучи, а я посмотрю, как у тебя это получится.
LVV>А потом и поговорим, как коллеги.
LVV>А пока твои слова — бред сивой кобылы! Ты — смешон...

Его лова как раз таки довольно разумны. Он прав. Учитель не изучающих нового — это плохой учитель. Так же как человек управляющий разработкой ПО должен программировать. Иначе он очень быстро перестанет быть способным управлять программистами.

Если бы мы жили по близости, то я бы с удовольствием показал бы тебе что преподавать могут и не только профессора.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
WH>Вот как среда должна выглядеть: http://files.rsdn.ru/73/Nemerle/VS-2010-integration.png
WH>А текстовый фаил где угодно открыть можно.

Ты не понял. У вас задачи разные. Тебе нужно программирвоать, а ему примеры программ в тексте приводить.

ББ — это такой ворд-пэд в который встроена функция запуска кода прямо из текста. И есть возможность управлять документом через евойный АПИ. Нечто вроде макросов ворда.

Вот Лаптев и прется от этой "среды". Ему же программ больших писать не надо. По сему мелочи вроде отсутствия автодополнения, подсказок и т.п. его просто не волнуют.

И все бы ничего если бы он толкал ББ как первый язык программирования. Но он же его и как средство разработки реальных проектов толкает.

LVV>Текстовый файл с программой — это отстой 50-х.

Это лучше в Джетбрэйнсе рассказать. Вот поржут ребята

.

LVV>Давно пора делать профессиональные среды не на основе текстовых редакторов — читайте Страуструпа, коллега...

А столько сред он сделал?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>То, что в основе реализаций С++ лежит символьно-ориентированные инструменты, всегда было главным препятствием на пути развития языка. ...
LVV>Существует несколько методов, позволяющих избежать ненужных перекомпиляций, но, по-моему, наиболее перспективный и интересный подход — отказаться от традиционного исходного текста и положить в основу инструментов абстрактное и внутренне представление. ...

LVV>Учите матчасть, коллеги, и не учите меня жить.

Валер, не позорься. Ты даже не понимаешь смысла цитаты. ББ никакого отношения к сказанному не имеет. Страуструп говорил как раз о том, что используют в современных IDE. Ну, или о чем-то вроде этого.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

WH>>Если не брать С/С++ с их дебильной схемой препроцессинга исходников (из-за которой компиляторы С/С++ и тормозят)...

Q>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.

Проблема в основном в иклюдах. Они используются вместо модулй для импорта метаинформации. Но раскрытие макросов существенно усложняет оптимизации. Посему весь комплекс препроцессора С дает ужасную картину. Особенно когда это С++ и хэадеров много (например, Буст + виндовые хэадеры, плюс еще дцать прикладных либ).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
LVV>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-1.png
C>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.

Комплита и т.п. тоже. Но ЗАТО есть возможность выделить нужные участки кода жырным или еще как-то! В общем, среда программирования по мнению ББ-шников — это MS Word!

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Забавное обращение с числом для типов — ЦЕЛЫЕ и МАССИВ.
К>Сразу видны строгость и порядок

А меря пропело от пересечения кирилицы и латиницы в одном идентификаторе. Жаль они там копипаст не запретили. А то бы — это было просто круть писать с постоянным переключением не только регистра (комплита то у них нет), но и раскладки!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

C>>http://www.inr.ac.ru/~info21/bb.sh.2010.screens/screen-4.png — аааааа! Жуть. Даже подсветки синтаксиса банальной нет.
VD>Комплита и т.п. тоже. Но ЗАТО есть возможность выделить нужные участки кода жырным или еще как-то! В общем, среда программирования по мнению ББ-шников — это MS Word!

Мне ещё оператор "АЕСЛИ" понравился.

Но непонятно что делает "Ввод.Цепочка".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

C>>Так вам стоит задуматься почему это так. Подсветка синтаксиса — это не то что минимальное требование для IDE, это сейчас минимальное требования для простого редактора текста.
LVV>Где и кто этого требует? Ссылку в студию!

Я. Все кто не согласен срочно ставим минусы

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вы реально в ББ не работали, поэтому и не можете себе этого представить.
LVV>Но
C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_text_editors — подсветки синтаксиса нет только у пары современных редакторов (и нескольких древних типа ed и nvi).
LVV>Это не довод. Если завтра все будут носить желтые штаны...

Троллишь!

Ну, почему же? Один есть. И он тоже не сказал, что подсветка не нужна. Он сказаал "Полезна для новичков". А то же является новичками как не те кто учится программировать? Стало быть вы не даете подсветку тем кому она особенно необходима!

LVV>Ты еще зайди к фанатам Спартака и проголосуй, кто круче: Спартак или ЦСКА. Результат — посмотришь через пару секунд...

Ну, так зови своих — ББ-ников. Пусть улучшат картину. Иы же в Интернете! Тут границ нет.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

WH>>http://rsdn.ru/poll/3001.aspx через пару дней посмотрим.

Q>Нет привычной опции «Этот опрос сосёт».

Исправь это. Правда у нас в традиции бабушке привет передавать.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

>> Да. Я опять про немерле.

MZ>Блин, а я-то про LISP подумал ...

Ды что говорить про предков то?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>И вообще зависимые типы наше все.

Ну, дык дабей скорее расширямость в парсере и я предоставлю тебе возможность встроить и в Н2.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне ещё оператор "АЕСЛИ" понравился.

Надо было не останавливаться на достигнуто и сразу назвать его АЛСО. И вообще, можно было много времени сэкономить если сразу зайти на Лурк.

C>Но непонятно что делает "Ввод.Цепочка".

Да, я тоже долго тупил.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Это частное мнение отдельной политической партии...

D>Консольный vim, кедовый kwrite — автоматом распознают формат файла и включают синтакс-подсветку; vim при запуске, kwrite вообще на лету по первым строчкам. Про vim ещё понятно, его программисты частенько юзают, а вот kwrite меня в своё время сильно удивил — по своему назначению это ж аналог обычного виндузявого notepad.

+1. Как и nedit — Notepad на Motif, но с одной из мощнейших систем раскраски.

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Почему это люди должны знать твою правду? Я, например, перед паскалем, и после, писал на нескольких языках, но в конце-концов выбрал Delphi. Так что у меня правда другая

Просто паскаль действует на неокрепшие мозги как водка на чукчу. Чукча потом конечно может попытаться ~~писать на лиспе~~ вести здоровый образ жизни, но его все равно будет неодолимо тянуть к водке. Т.ч. Вы, вместе с тысячами ступидентов, изуродованнных россиянской системой преподавания, прости Господи, computer science, — потерянные люди, Вас уже не вернуть, как это не прискорбно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Имхо люди просто высказывают несогласие/претензии, а ты критику воспринимаешь как агрессию?

Типичная профессиональная деформация личности у преподавателя, ничего удивительного.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Ни на кого не нападал, никакой инструмент отстоем не обзывал, на квалификацию никого даже не заикался.
WH>Уже забыл?

Еще раз — типичная профессиональная деформация личности у преподавателя. Ему возражают — это хамство и агрессия. Он всех присутствующих походя назывывает тупыми лентяями — это он несет свет знания.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, почему же? Один есть. И он тоже не сказал, что подсветка не нужна. Он сказаал "Полезна для новичков". А то же является новичками как не те кто учится программировать? Стало быть вы не даете подсветку тем кому она особенно необходима!

"Полезна для новичков" можно перевести так:
"Есть такие зубры, которые дошли до той стадии, когда подсветка уже не помогает"

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

Q>>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.
J>С того, что одно и то же компилируется каждый раз заново для каждого объектника.

Так это касается в основном как раз шаблонов, которые определены в заголовке. В простейшем случае, включаемые заголовки — это просто объявления.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

WH>>>Если не брать С/С++ с их дебильной схемой препроцессинга исходников (из-за которой компиляторы С/С++ и тормозят)...
Q>>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.
VD>...Посему весь комплекс препроцессора С дает ужасную картину. Особенно когда это С++ и хэадеров много (например, Буст + виндовые хэадеры, плюс еще дцать прикладных либ).

Я не спорю с тем, что компиляция в C++ — это медленное и печальное УГ. Но оно таковым и останется, даже если ты вручную подставишь содержимое всех includ'ов, т.е. выполнишь работу текстового препроцессора.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.
То-то precompiled headers разгоняют компиляцию в десятки раз.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

Q>>>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.
J>>С того, что одно и то же компилируется каждый раз заново для каждого объектника.

Q>Так это касается в основном как раз шаблонов, которые определены в заголовке. В простейшем случае, включаемые заголовки — это просто объявления.

"просто объявления" тоже нужно компилировать, вообще-то

Для каждого объявленного типа компилятор должен в своих внутренних данных создать соответствующую структуру, для класса — сгенерить таблицу вирт. функций и функции по умолчанию, сами функции со всеми их сигнатурами и связанными типами тоже надо куда-то сложить, чтоб потом их находить в местах вызова, и т.д.
И все это делается раз за разом для каждого хедера, даже если он уже был скомпилирован при компиляции соседнего объектника.
Есть пока единственное и очень кривое решение этой проблемы — preсompiled headers. Кривое — потому что такой хедер обычно может быть только один на объектник и должен идти самым первым, и он обычно представляет собой просто дамп структур компилятора, а в случае GCC, судя по размеру — тупой дамп памяти, так что файлы соответствующие получаются огромными и на каждый хедер их не сгенеришь — места на диске не хватит.

В комитете С++ обсуждался переход на нормальную схему, но пока предложение в стадии разработки.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

Q>>Так это касается в основном как раз шаблонов, которые определены в заголовке. В простейшем случае, включаемые заголовки — это просто объявления.

J>"просто объявления" тоже нужно компилировать, вообще-то...
J>Есть пока единственное и очень кривое решение этой проблемы — preсompiled headers.

Ну, есть ещё схожая (тоже извращённая) техника «Single Compilation Unit». Она немного не для того предназначена (для экономии на линковке в основном), но помимо прочего, достигается тот же эффект — общие заголовки проходятся единожды.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Эх. Мне бы динамическую расширяемость в PegGrammar и я бы сделал бы язык вообще без ядра! Только фрэймворк и макросы.

Про выделенное — а это как?

Разве ядро не будет нужно для обработки макросов? Или полученная макросистема за ядро считаться не будет?

Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

l> Просто паскаль действует на неокрепшие мозги как водка на чукчу. Чукча потом конечно может попытаться ~~писать на лиспе~~ вести здоровый образ жизни, но его все равно будет неодолимо тянуть к водке. Т.ч. Вы, вместе с тысячами ступидентов, изуродованнных россиянской системой преподавания, прости Господи, computer science, — потерянные люди, Вас уже не вернуть, как это не прискорбно.

Я повторю для тех кто не читает: паскаль не был моим первым языком, он у меня был вообще четвертным, так что сверни свои диагнозы трубочкой и вложи в известное место.

avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

Q>>>Так это касается в основном как раз шаблонов, которые определены в заголовке. В простейшем случае, включаемые заголовки — это просто объявления.

J>>"просто объявления" тоже нужно компилировать, вообще-то...
J>>Есть пока единственное и очень кривое решение этой проблемы — preсompiled headers.

Q>Ну, есть ещё схожая (тоже извращённая) техника «Single Compilation Unit». Она немного не для того предназначена (для экономии на линковке в основном), но помимо прочего, достигается тот же эффект — общие заголовки проходятся единожды.

только теперь при изменении чего угодно будет пересобираться весь проект, не говоря уже о том, что в С++ перестанут работать анонимные пространства имен.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>В комитете С++ обсуждался переход на нормальную схему, но пока предложение в стадии разработки.

А можно ссылочку?
Долго печально вздыхал, когда увидел что модули отложены на неопределённый срок.

P.S: ИМХО проще тот же D в мейнстрим вывести.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>>Если не брать С/С++ с их дебильной схемой препроцессинга исходников (из-за которой компиляторы С/С++ и тормозят)

Q>>Дебильный препроцессинг исходников — это ж тупая подстановка текста в основном. С чего б ей компиляцию сильно тормозить? Её тормозят шаблоны.

WH>То-то precompiled headers разгоняют компиляцию в десятки раз.

Это уже оптимизации, не имеющие прямого отношения к классическому лексическому препроцессору. Но:
1) Если считать компиляцию pch частью обсуждаемого препроцессинга, то твоя последняя фраза («разгоняет компиляцию») противоречит первой («компиляторы тормозят»).
2) Если не рассматривать pch-оптимизацию, то отношение времени получения единиц трансляции без директив препроцессора (этап препроцессинга, текстовых подстановок по условию) ко времени обработки таких единиц трансляции (этапы компиляции, линковки) невелико.
Я не вижу противоречия моим словам. Обсуждаемые тормоза относятся в целом к модульности в C++, к многократным проходам по одним и тем же объявлениям, etc, а не к текстовому препроцессору как таковому.

Здравствуйте, Мишень-сан, Вы писали:

J>>В комитете С++ обсуждался переход на нормальную схему, но пока предложение в стадии разработки.
МС>Долго печально вздыхал, когда увидел что модули отложены на неопределённый срок.
Так я их и имел в виду.

МС>P.S: ИМХО проще тот же D в мейнстрим вывести.
у D нет совместимости ни с чем, так что нафиг он никому не нужен. Разве что настрогают кучу библиотек сопряжения, но кто это будет делать?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Мишень-сан, Вы писали:

J>>>В комитете С++ обсуждался переход на нормальную схему, но пока предложение в стадии разработки.
МС>>Долго печально вздыхал, когда увидел что модули отложены на неопределённый срок.
J>Так я их и имел в виду.

МС>>P.S: ИМХО проще тот же D в мейнстрим вывести.
J>у D нет совместимости ни с чем, так что нафиг он никому не нужен. Разве что настрогают кучу библиотек сопряжения, но кто это будет делать?

Не поверите, но С++ тоже ни с чем не совместим. Потому как ABI ни шиша не стандартизировано. Лучше бы этим занялись.
Зато все совместимы с обычным С. И D кстати тоже.

А спрашивал я, нет ли каких обновлений. Последнее что нашёл датируется 2007 годом.

Здравствуйте, Мишень-сан, Вы писали:

МС>Зато все совместимы с обычным С. И D кстати тоже.
Ну то, что я помню — D с Си не был совместим. Если это исправили — это здорово.

МС>А спрашивал я, нет ли каких обновлений. Последнее что нашёл датируется 2007 годом.
Нет, я не слышал об обновлениях.
Можно Вандервоорду написать, спросить, в каком состоянии это все

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну то, что я помню — D с Си не был совместим. Если это исправили — это здорово.

Так вроде ж Волтер Брайт изначально закладывал в D совместимость с Си?

J>Можно Вандервоорду написать, спросить, в каком состоянии это все

Тот самый Вандевурд, который книжка по шаблонам? Он тоже D разрабатывает?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну то, что я помню — D с Си не был совместим. Если это исправили — это здорово.

На уровне ABI полная совместимость, т.е. можно легко дёргать С-функции из D или легко экспортить D-функции как cdecl.

Здравствуйте, Alexey F, Вы писали:

VD>>Эх. Мне бы динамическую расширяемость в PegGrammar и я бы сделал бы язык вообще без ядра! Только фрэймворк и макросы.

AF>Про выделенное — а это как?

Разве ядро не будет нужно для обработки макросов? Или полученная макросистема за ядро считаться не будет?

Когда говорят о ядре языка, то говорят о "синтаксическом ядре", т.е. об основе языка. Если взять к примеру Nemerle 1, то у него в ядро входит почти полный набор конструкций верхнего уровня (пространств имен, типов, их членов и т.п.) C# и очень компактный набор операторов (перечисление умещающееся на одном экране презентации). Таким образом выражения у Nemerle весьма минималистичны, но система типов — нет.

Если же все сделать макросами, то у языка вообще не будет никакого синтаксического ядра. Все элементы языка будут макросами. И, если надо, все их можно будет заменить или даже выкинуть.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Я не спорю с тем, что компиляция в C++ — это медленное и печальное УГ. Но оно таковым и останется, даже если ты вручную подставишь содержимое всех includ'ов, т.е. выполнишь работу текстового препроцессора.

Основная задача сишного препроцессора — это эмуляция модульности. Если вести полноценную модульность, то инклюды станут попросту не нужны, а компиляция станет мгновенной.

Здравствуйте, lazymf, Вы писали:

H>>Почему это люди должны знать твою правду? Я, например, перед паскалем, и после, писал на нескольких языках, но в конце-концов выбрал Delphi. Так что у меня правда другая

L>Просто паскаль действует на неокрепшие мозги как водка на чукчу. Чукча потом конечно может попытаться ~~писать на лиспе~~ вести здоровый образ жизни, но его все равно будет неодолимо тянуть к водке. Т.ч. Вы, вместе с тысячами ступидентов, изуродованнных россиянской системой преподавания, прости Господи, computer science, — потерянные люди, Вас уже не вернуть, как это не прискорбно.

Феерическая чушь. Программисты обычно знают более 5-ти языков (а то и более 10-ти), так что, одним паскалем больше, одним меньше — рояли не играет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да. И это оберонистам стоит изучить. В частности, почему текстовое представление более удобно.

Если бы оно было более удобно, не нужны были миллионы примочек к этому тексту. Значит, оно неудобно. Оно удобно IDE-писателям, но не пользователям. Среды SmallTalk и тот же Basic в ZX-Spectrum говорят сами за себя.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Да. И это оберонистам стоит изучить. В частности, почему текстовое представление более удобно.
V>Если бы оно было более удобно, не нужны были миллионы примочек к этому тексту. Значит, оно неудобно. Оно удобно IDE-писателям, но не пользователям. Среды SmallTalk и тот же Basic в ZX-Spectrum говорят сами за себя.
Точно. Они все сдохли (или примерно около того).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

L>>Просто паскаль действует на неокрепшие мозги как водка на чукчу. Чукча потом конечно может попытаться ~~писать на лиспе~~ вести здоровый образ жизни, но его все равно будет неодолимо тянуть к водке. Т.ч. Вы, вместе с тысячами ступидентов, изуродованнных россиянской системой преподавания, прости Господи, computer science, — потерянные люди, Вас уже не вернуть, как это не прискорбно.

V>Феерическая чушь. Программисты обычно знают более 5-ти языков (а то и более 10-ти), так что, одним паскалем больше, одним меньше — рояли не играет.

Я так понимаю, что здесь речь шла случае когда, что Дельфи является первым язык.

Не знаю уж с чем это связано, но частенько бывает так, что Дельфи или Жлабэйсик становятся первыми и последними языками. В лучшем случае человек просто бросает программирование. В худшем становится ламером.

Думаю, что дело здесь конечно же не в языках. Но зависимость имеется. Те кто начинал с С, Лиспа или МЛ-я редко становятся ламерами. А может с них просто редко начинают...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

МС>>Зато все совместимы с обычным С. И D кстати тоже.
J>Ну то, что я помню — D с Си не был совместим. Если это исправили — это здорово.

Этого никогда не было. Так что у тебя фантомные воспоминания. Они с самого начала декларировали совместимость на уровне С-шного АПИ. Если не ошибаюсь даже умеют подключать сишные хэадеры. Автор Ди до Ди написал компилятор С++.

Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>1) Если считать компиляцию pch частью обсуждаемого препроцессинга, то твоя последняя фраза («разгоняет компиляцию») противоречит первой («компиляторы тормозят»).

Чем же это? Было в 100 раз медленнее чем могло бы быть. Стало в 10 раз медленнее.

Если сравнить современные компиляторы С++ с компиляторами 15-летней давности, то да новые работают сильно быстрее.
Если же сравнить их с компилятором C#, то таки сильно медленнее.

Q>2) Если не рассматривать pch-оптимизацию, то отношение времени получения единиц трансляции без директив препроцессора (этап препроцессинга, текстовых подстановок по условию) ко времени обработки таких единиц трансляции (этапы компиляции, линковки) невелико.

Дык проблема не в медленной конкатенации строк. Проблема в идиотской организации. Раскапированный текст нужно точно так же компилировать. И это надо делать для каждого объектника (т.е. для каждого исходного файла). А объем хэадеров имеет привычку накапливаться с годами.
Хотя когда надо конкатенировать сотни мегабайт текста, то и это начинает тормозить.

Для сравнения в языке вроде C# помпиляция происходит следующим образом. Сначала загружаются внешние метаданные. Они грузятся из бинарных сборок. Чтение даже большого количества сборок не занимает больше секунды.

Второй этап парсинг. На этом этапе последовательно (а то и параллельно) читаются исходники всего проекта и превращаются в АСТ. Для этого этапа метаданные из внешних сборок не нужны. Так что оба этапа могут проводиться параллельно. Если парсер шустрый то и на большом проекте этот процесс не займет более нескольких секунд (обычно менее одной).

На следующем этапа производится типизация верхнеуровневых конструкций (типов и их членов). Сначала производится разрешение наследования. Потом типизация членов. Так как вывода типов на этом уровне нет, операции фактически выливаются в линейный поиск типов (связывание). Этот процесс так же очень быстр. В районе 1-3 секунд для огромных проектов.

Далее производится типизация тел методов и генерация кода. К этому времени вся информация о типах сидит в памяти в быстрых лукап-таблицах. Так что и этот процесс протекает шустро. И это не смотря на наличие вывода типов и разных деревьев выражений (шарп сильно сложнее С++).

В итоге компилятор шарпа делает всю работу ровно дин раз. А С++-ный вынужде делать много много раз.

Q>Я не вижу противоречия моим словам. Обсуждаемые тормоза относятся в целом к модульности в C++, к многократным проходам по одним и тем же объявлениям, etc, а не к текстовому препроцессору как таковому.

Чудак ты человек. Препроцессор и заменяет модульную систему. Были бы бинарные модули, можно было бы не делать всю работу по сто раз. Но с препроцессором пришлось бы завязать. Так как он не вписывается в идеологию модулей.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Не знаю уж с чем это связано, но частенько бывает так, что Дельфи или Жлабэйсик становятся первыми и последними языками. В лучшем случае человек просто бросает программирование. В худшем становится ламером.

Все от человека зависит. Если интересно докапываться до основ, то ламером он не будет с чего бы ни начинал. Я знаю достаточно людей начавших на паскале или бейсике и затем ушедших в си и ассемблер, на микроконтроллеры. Знаю и тех, кто наоборот пришел в паскаль сильно позже. Но я, опять же, понимаю людей всю жизнь сидящих на той же дельфе или визуалбейские, ведь если все устраивает...

avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

J>>Ну то, что я помню — D с Си не был совместим. Если это исправили — это здорово.

VD>Этого никогда не было. Так что у тебя фантомные воспоминания. Они с самого начала декларировали совместимость на уровне С-шного АПИ. Если не ошибаюсь даже умеют подключать сишные хэадеры. Автор Ди до Ди написал компилятор С++.

Сишные хидеры не умеет, но есть утилитка преобразующая их в d'шные модули http://www.digitalmars.com/d/2.0/htod.html

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Q>>Я не вижу противоречия моим словам. Обсуждаемые тормоза относятся в целом к модульности в C++, к многократным проходам по одним и тем же объявлениям, etc, а не к текстовому препроцессору как таковому.

VD>Чудак ты человек. Препроцессор и заменяет модульную систему. Были бы бинарные модули, можно было бы не делать всю работу по сто раз. Но с препроцессором пришлось бы завязать. Так как он не вписывается в идеологию модулей.

Что кстати D и демонстрирует от препроцессора отказались, есть полноценные модули и скорость компиляции на порядок быстрее чем C++.
Остаются шаблоны, но это не основные тормоза, да и скорость компиляции шаблонов в D тоже намного быстрее за счет их большей мощности
и лучшей оптимизации компилятора под compile time.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>>Да. И это оберонистам стоит изучить. В частности, почему текстовое представление более удобно.
V>>Если бы оно было более удобно, не нужны были миллионы примочек к этому тексту. Значит, оно неудобно. Оно удобно IDE-писателям, но не пользователям. Среды SmallTalk и тот же Basic в ZX-Spectrum говорят сами за себя.
C>Точно. Они все сдохли (или примерно около того).

Вообще-то нет. Редактор VBA ведет себя так же как редактор ZX Spectrum — проверяет/форматирует каждую вводимую строчку и не дает ввести ошибочную строку (тут же ругается). Редактор под VB.Net сильно похоже себя ведет, хоть и чуть послабее контроль. В общем, явно текст прямо во время ввода перегоняется в то самое внутреннее представление, а потом сериализуется в текст обратно. Поэтому непонятно, с чем вы тут пытаетесь спорить? В IDE мы уже давно редактируем не просто текст, а некое семантическое представление, которое строит встроенный интеллиселенс самой среды или плагины навроде Решарпера. Простой редактор текста, как было во времена, когда Страутруп писал те строки, это действительно полный отстой. Именно что нужно реалтаймово редактировать "внутренее абстрактное представление" программы, и он абсолютно был прав.

Другое дело, что пока не придумали иного способа ввода нежели текст. Но это от слабости современных языков программирования. ИМХО, современные языки еще не выросли из возраста бодания с собственным синтаксисом и пока на уровне этой проблемы надежно так застряли. Куда не посмотришь, ну просто смешно: голову вытащат — хвост под водой, и обратно. Берем минимализм Хаскеля, якобы "выразительность" как тут жужжали некоторые адепты про ту самую выразительность, за которую мы платим ограничением алфавита на различные элементы программы. Да уж, далеко ушли от самого первого ЯП с его I-N идентификаторами для целочисленных переменных. Фига се достижение за 50 лет. А там, где кое-какая свобода — дык мы должны писать кучу текста на простейший чих. Двигают тут очередну пулю — макросы Немерле. Ок, лепим макросы. До тех пор, пока разные люди не сделают разные макросы, выглядящие одинаково и оба, например, будут нужны в одном месте. И начнутся старые добрые приседания по устаканиванию конфликтов. А взять правила поиска/вывода типов, а правила ресолвинга перезагрузок? ИМХО, конфликты идентификаторов присутствуют в текстовом представлении by design. Всеми этими болезнями, и всем тем, чем пичкает нас nikov, всеми этими неоднозначностями перезагрузок сигнатур (групп элементов с одинаковым идентификатором) болеет исключительно текстовое представление программ, и связано оно с тем, что текст таки не очень хорошо представляет программу именно с точки зрения человека, угу. Ведь полная нотация каждого объявления/действия, которая будет точной с т.з. компилятора — это длинно и крайне неудобно. НЕЧИТАБЕЛЬНО. А если брать напротив — чем больше мы вводим сокращений и "удобств", тем больше должны вводить ограничений в попытках избежать конфликта хотя бы в самых частоприменимых ситуациях. Полностью, конечно, конфликтов восприятия избегать не удается, спасибо опять же nikov, что регулярно напоминает. И еще в голове держим тот факт, что gcc и MS VC некоторые хитровывернутые куски кода компилят по разному. С чего компилятор С++ такой сложный? Именно из-за текстового представления, из-за крайне сложных правил поиска перезагрузок и прочего в уловиях повсеместной сокращенной аннотации типов. Вот так со стороны посмотреть — какая то фундаментальная лажа, бесконечная борьба с ветрянными мельницами и трата кучи усилий на то, что и близко не является целевым в работе айтишника. Идет непрерывная борьба программиста с инструментом. А почитать тут обсуждения языков? Фича A vs фича B, поэтому первое круче! Детсад на детсаде. Можно подумать, что если написать язык, в который воткнуть все известные фичи, он станет популярным? Да от него будут шарахаться вообще все, и таких историй хватает. Поэтому рулят более-менее специализированные, то бишь заметно ограниченные языки, типа ML или C-подобных. И фигли тогда спорить о фичах, если их ограничение — это неотъемлимая часть дизайна, диктуемая текстовым представлением?

Поэтому говорить, что лучше текстового представления быть не может — не верю. Не придумали пока — может быть.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Поэтому говорить, что лучше текстового представления быть не может — не верю.

Прочитал, еще раз перечитал но так и не понял где про недостатки именно текста?

V>Не придумали пока — может быть.

Придумывали не раз, пока всегда получалось намного хуже.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Редактор VBA ведет себя так же как редактор ZX Spectrum — проверяет/форматирует каждую вводимую строчку и не дает ввести ошибочную строку (тут же ругается).

Омерзительная фича, столько крови мне попортила. И судя по тому, что соверменные IDE её не юзают, не мне одному. Во-первых, бывают операторы на несколько строк: тот же вызов метода с выражениями или даже блоками в качестве аргументов. Эта твоя построчная хрень годится только для убогих построчных языков. Во-вторых, иногда удобнее накопипастить заведомо неправильного кода и быстро через search-replace привести к нужному виду. Современные IDE подсвечивают ошибки, но не запрещают мне работать так, как мне удобнее. Надо мне будет — сам запрошу компиляцию с проверкой.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Точно. Они все сдохли (или примерно около того).
V>Вообще-то нет. Редактор VBA ведет себя так же как редактор ZX Spectrum — проверяет/форматирует каждую вводимую строчку и не дает ввести ошибочную строку (тут же ругается). Редактор под VB.Net сильно похоже себя ведет, хоть и чуть послабее контроль. В общем, явно текст прямо во время ввода перегоняется в то самое внутреннее представление, а потом сериализуется в текст обратно. Поэтому непонятно, с чем вы тут пытаетесь спорить? В IDE мы уже давно редактируем не просто текст, а некое семантическое представление, которое строит встроенный интеллиселенс самой среды или плагины навроде Решарпера.
Абсолютно верно. И такое поведение "text first" всем очень нравится. До такой степени, что "AST first" не выжил вообще.

Хотя попытки с AST First прдпринимались не раз и не два. А неоднозначности и хитрости всегда были и будут — так же, как и в естественных языках.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

V>>Редактор VBA ведет себя так же как редактор ZX Spectrum — проверяет/форматирует каждую вводимую строчку и не дает ввести ошибочную строку (тут же ругается).

D>Омерзительная фича, столько крови мне попортила.

А непрофессиональные программисты наоборот, очень эту фичу хвалят и без нее фактически не могут начать работать в этой среде. Может, тебе, раз ты профессиональный программист, не стоило использовать VBA? Ведь "профи" вполне мог оформить нужный код в виде COM-понентов, хотя бы даже на VB6, не говоря уже о C++/Delphi/.Net.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А непрофессиональные программисты наоборот, очень эту фичу хвалят и без нее фактически не могут начать работать в этой среде.

А, так ты здесь ламеров защищаешь... Сайтом не ошибся? Непрофессиональный программист при желании довольно быстро становится профессиональным, если не дурак и не халтурщик.

V>Может, тебе, раз ты профессиональный программист, не стоило использовать VBA?

Макросы для офиса писать приходилось пару раз, на чём ещё их делать? Но вообще, и без офиса, сред с этой идиотской мегафичёй было предостаточно. Мне вот вспоминается Gupta SQL Windows, там программа в редакторе вообще выглядела как дерево операторов (a la дерево каталогов в проводнике). То-то Лаптев порадовался бы, или кто там отстаивал семантическое представление программы вместо текстового. Скорость редактирования программы и количество лишних тыканий мышью просто зашкаливали.

V>Ведь "профи" вполне мог оформить нужный код в виде COM-понентов, хотя бы даже на VB6, не говоря уже о C++/Delphi/.Net.

Профи не будет городить OLE-огород там, где достаточно cout << "Hello world". А ты этой своей фразой лишь подтверждаешь собственное ламерство. (А мечтал поддеть, ага?)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Абсолютно верно. И такое поведение "text first" всем очень нравится. До такой степени, что "AST first" не выжил вообще.

Господя, да тут текст — это лишь некий способ организации ГУИ для таких тулзов. То бишь способ ввода-вывода.

C>Хотя попытки с AST First прдпринимались не раз и не два. А неоднозначности и хитрости всегда были и будут — так же, как и в естественных языках.

Они не только принимались, но достаточно успешны. Правда, в специализированных областях, типа математических пакетов и пакетов для симуляции. Обычно везде присутствует двойственность — возможность редактирования как "плоского" текста, так и сложного графического представления. Кое-какие операции удобней делать в тексте, кое-какие — на модели, или тоже в тексте, но "гипертекстовом", т.е. в кусочках текстовых блоков, привязанных к элементам моделей. Всяко удобней, чем искать нужный файл в браузере проекта или в файловой системе.

примеры:

	Скрытый текст

Нам, программерам, тоже далеко ходить не надо: всякие редакторы ГУИ для дотнета (WinForms/WPF), или всякие двусторонние редакторы UML, где код в классы и обратно в обе стороны редактируется, и т.д. до бесконечности — это оно же и есть, умудрились забыть в пылу спора? И это показатель того, что полно задач, где плоский текст без графической поддержки вовсе не рулит.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю, что дело здесь конечно же не в языках. Но зависимость имеется. Те кто начинал с С, Лиспа или МЛ-я редко становятся ламерами. А может с них просто редко начинают...

А что, много тех, кто начинал сразу С? У меня он был пятым языком, например. Можно устроить опрос, но я уверен, что Basic/Паскаль (или чуть раньше Фортран) для многих будут теми языками, на которых они когда-то написали свои первые строчки кода.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Нам, программерам, тоже далеко ходить не надо: всякие редакторы ГУИ для дотнета (WinForms/WPF)

Только вот для WPF/Silverlight они слегка бесполезны

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Абсолютно верно. И такое поведение "text first" всем очень нравится. До такой степени, что "AST first" не выжил вообще.

V>Господя, да тут текст — это лишь некий способ организации ГУИ для таких тулзов. То бишь способ ввода-вывода.

C>>Хотя попытки с AST First прдпринимались не раз и не два. А неоднозначности и хитрости всегда были и будут — так же, как и в естественных языках.

V>Они не только принимались, но достаточно успешны. Правда, в специализированных областях, типа математических пакетов и пакетов для симуляции. Обычно везде присутствует двойственность — возможность редактирования как "плоского" текста, так и сложного графического представления. Кое-какие операции удобней делать в тексте, кое-какие — на модели, или тоже в тексте, но "гипертекстовом", т.е. в кусочках текстовых блоков, привязанных к элементам моделей. Всяко удобней, чем искать нужный файл в браузере проекта или в файловой системе.

V>примеры:
V>

	Скрытый текст
	V> V>

Simulink? та еще гадость, ага

Mathcad вообще при наличии Maple не нужен.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А что, много тех, кто начинал сразу С?

Не знаю. Я начинал с него. Точнее сначала попробовал QuickBaisic, но сразу понял, что его возможностей для создания полноценного TUI (текстового интерфейса) не хватает и начал учить С.

V> У меня он был пятым языком, например. Можно устроить опрос, но я уверен, что Basic/Паскаль (или чуть раньше Фортран) для многих будут теми языками, на которых они когда-то написали свои первые строчки кода.

Фортран, думаю, тут вряд ли в лидерах окажется, но насчет Васика и Паскаля согласен. Таких в нашей стране не мало. Вот только не уверен, что это хорошо.

В прочем, главное чтобы язык не был единственным. Это пол любому приводит к однобокости.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Остаются шаблоны, но это не основные тормоза, да и скорость компиляции шаблонов в D тоже намного быстрее за счет их большей мощности

Кстати, а они их в модулях хранят? Если, да, то в каком формате?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Остаются шаблоны, но это не основные тормоза, да и скорость компиляции шаблонов в D тоже намного быстрее за счет их большей мощности

VD>Кстати, а они их в модулях хранят? Если, да, то в каком формате?

Как-то не копал глубоко, но судя по тому что в опциональные интерфейсные файлы (.di) автогенерируемые компилятором
шаблоны помещаются целиком, то не хранит. Но при этом никаких C++ ограничений типа необходимости помещения шаблонов
в заголовочные файлы и т. п. в D нет.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Только вот для WPF/Silverlight они слегка бесполезны

Тем не менее, подавляющее большинство программеров GUI рисует в дизайнерах, а не в тексте и доводит в бленде. Касательно Silverlight/WPF там целое семейство GUI-инструментов появилось для макетирования, типа такого: http://www.microsoft.com/expression/products/sketchflow_overview.aspx

Так что, мне плохо понятно, нафига народ с очевидными вещами спорит, да еще с такими, которыми сам же пользуется?

Ну и, возвращаясь к нашим баранам, разве незаметно, что в случае автогенерации кода форм дизайнером, фичи ЯП, используемые для такого кода, малость не принципиальны? Далее. Ведь заметно, что все эти графические тулзы имеют довольно узкую специализацию. Попробуй сделать ГУИ-тулзовину для "редактирования всего", и ты столкнешься с теми же проблемами, какие есть сейчас в текстовых ЯП, только в наглядном виде.

Повторю сказанное выше — выразительность ЯП не может быть абсолютно универсальной, выразительными могут быть только некоторые "домашние заготовки" под вполне конкретные сценарии. То бишь, тот или иной декларативный способ как упоминания самого сценария, так и управления его св-вами. Да тут изначально никакой речи об универсализме идти не может.

Собственно, решение было найдено давно, еще в Лиспе и Форте — это изменяемый синтаксис. Т.е., обобщая этот опыт — на каждый вид прикладной задачи имеет смысл затачивать синтаксис программы, добиваясь наибольшей выразительности именно для целевой задачи. В идеале — иметь возможность каждую подпрограмму писать на наиболее подходящем языке. А математические формулы — да, представлять в математической же нотации со спец-знаками, верхними/нижними регистрами и прочим. Тем более, что удачных редакторов формул уже хватает. Понятное дело, что потребуется довольно много мета-аттрибутов вокруг каждой такой единицы программы. И вот ГУИ как раз может помочь упорядочить все это хозяйство, где объем метаинформации может быть сопоставим с объемом полезного кода. .

Немерле идет в правильном направлении, но в свой потолок фич оно уже уперлось, так и не успев впечатлить (а ведь даже этот вариант до промышленного качества еще пилить и пилить). И опять же, уперлись по причине "чисто текстовой" ориентированности. Вон, сильные ресурсы команды уходят сейчас целиком на парсер, вместо интеграции, сэмплов, тестов, документации и тулзовин для генерации и тестирования встроенных DSL. Это фактически приговор проекту. Это помимо того, что в итоге будет предложена система, где получить конфликты разных библиотек макросов или расширений парсера станет еще на порядок проще. Немного похожая новая проблема в C# на эту же тему с конфликтами методов-расширений, только в случае Немерле в таких конфликтах расширений парсера непонятно что будет с диагностикой. Совсем другое дело, если бы каждая процедура или метод объекта рассматривался как отдельный мини-проект со своими собственными зависимостями и настройками, т.е. где зависимости двух соседних "методов" не влияли бы друг на друга. Но, повторюсь, без дополнительной обслуживающей ГУИ-тулзы такой подход не взлетит, бо руками и в текстовом виде — застрелишься.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

V>>А непрофессиональные программисты наоборот, очень эту фичу хвалят и без нее фактически не могут начать работать в этой среде.

D>А, так ты здесь ламеров защищаешь... Сайтом не ошибся?

Почему ламеров? Компьютеры для программистов, по-твоему? Они для работы нужны, иначе бы тебе эти люди не платили деньги. Эти "ламеры" могут быть спецами в своих областях, а наша задача — предоставить ему наиболее удобный инструмент для его полезной работы. IT ведь не самостоятельная отрасль, а обслуживающая все остальные.

D>Непрофессиональный программист при желании довольно быстро становится профессиональным, если не дурак и не халтурщик.

Даже среди професиональных программистов много тех, кто больше сосредотачивается на предметной области (например, обработка сигналов, поиск информации), чем на средах и языках. И тут особо остро чувствуется, что ЯП — это лишь инструмент, и чем более он удобен и требует меньше внимания, тем лучше.

V>>Может, тебе, раз ты профессиональный программист, не стоило использовать VBA?

D>Макросы для офиса писать приходилось пару раз, на чём ещё их делать?

Хотя бы VB6. Тем более, что в офисах, начиная с 2003-го, удобнее всю автоматизацию делать снаружи, чем внутри, ибо офис ругается на макросы. А подавление этого сообщения — дыра в безопасности. Да и этот VB чуть типизированее и на порядок-другой шустрее, чем VBA, хотя код можно перенести из одной среды в другую примерно 1-в-1. Помимо этого, возможна реализация COM-интерфейсов, т.е. доступны популярные ОО-паттерны, и прочие IOC-техники.

V>>Ведь "профи" вполне мог оформить нужный код в виде COM-понентов, хотя бы даже на VB6, не говоря уже о C++/Delphi/.Net.

D>Профи не будет городить OLE-огород там, где достаточно cout << "Hello world". А ты этой своей фразой лишь подтверждаешь собственное ламерство.

Там где достаточно "Hello world", вообще пофиг какой редактор. Что там тебе в таком случае "столько крови попортило" (С)?

D>(А мечтал поддеть, ага?)

Нет, хотел понять, где ты соврал.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

Кстати, а в Camlp4 гигиеничность поддерживается?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Собственно, решение было найдено давно, еще в Лиспе и Форте — это изменяемый синтаксис. Т.е., обобщая этот опыт — на каждый вид прикладной задачи имеет смысл затачивать синтаксис программы, добиваясь наибольшей выразительности именно для целевой задачи. В идеале — иметь возможность каждую подпрограмму писать на наиболее подходящем языке. А математические формулы — да, представлять в математической же нотации со спец-знаками, верхними/нижними регистрами и прочим. Тем более, что удачных редакторов формул уже хватает. Понятное дело, что потребуется довольно много мета-аттрибутов вокруг каждой такой единицы программы. И вот ГУИ как раз может помочь упорядочить все это хозяйство, где объем метаинформации может быть сопоставим с объемом полезного кода. .

как думаешь, почему эти редакторы формул вчистую сливают текстовому tex'у?

V>Немерле идет в правильном направлении, но в свой потолок фич оно уже уперлось, так и не успев впечатлить (а ведь даже этот вариант до промышленного качества еще пилить и пилить). И опять же, уперлись по причине "чисто текстовой" ориентированности. Вон, сильные ресурсы команды уходят сейчас целиком на парсер, вместо интеграции, сэмплов, тестов, документации и тулзовин для генерации и тестирования встроенных DSL. Это фактически приговор проекту. Это помимо того, что в итоге будет предложена система, где получить конфликты разных библиотек макросов или расширений парсера станет еще на порядок проще. Немного похожая новая проблема в C# на эту же тему с конфликтами методов-расширений, только в случае Немерле в таких конфликтах расширений парсера непонятно что будет с диагностикой. Совсем другое дело, если бы каждая процедура или метод объекта рассматривался как отдельный мини-проект со своими собственными зависимостями и настройками, т.е. где зависимости двух соседних "методов" не влияли бы друг на друга. Но, повторюсь, без дополнительной обслуживающей ГУИ-тулзы такой подход не взлетит, бо руками и в текстовом виде — застрелишься.

к сожалению не знаю немерл, но думаю основная его проблема далеко не в отсутствии фич или ГУИ-тулзов (не совсем понятно, каких. интеграцию со студией они вроде сделали)

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>как думаешь, почему эти редакторы формул вчистую сливают текстовому tex'у?

Кто кому и куда сливает, если один из самых популярных редакторов для него — GNU TeXmacs? Который wysiwyw.

У всех популярных математических пакетов тоже обычно несколько способов отображения — в виде плоского текста, и в виде рендеренных формул, знаков и т.д. Поэтому, стоит конкретизировать, какой из них кому сливает и по каким критериям. HTML, например, сливает многим проприетарным стандартам, но популярен, т.к. открыт. С ТеХ-ом тоже самое, основное его достоинство — открытость формата и наличие референсной реализации в исходниках. Больше ни одного достоинства.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

MZ>>C#/NET в это время уже вон сколько раз прыгал.
LVV>Может быть поставлен встречный воопрос: хорошо ли это?
LVV>Вон оберонцы свой ББ держатся именно из — за стабиьности.

Полная стабильность — только на кладбище. Что как бы намекает

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Эх. Мне бы динамическую расширяемость в PegGrammar

Динамическую? Это как?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кстати, а в Camlp4 гигиеничность поддерживается?

Нет, как нарушить гигиену можно посмотреть тут http://caml.inria.fr/pub/ml-archives/caml-list/2000/07/784db3b367ed7cfe87f6bde2efdb2709.en.html

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>>Остаются шаблоны, но это не основные тормоза, да и скорость компиляции шаблонов в D тоже намного быстрее за счет их большей мощности

VD>>Кстати, а они их в модулях хранят? Если, да, то в каком формате?

FR>Как-то не копал глубоко, но судя по тому что в опциональные интерфейсные файлы (.di) автогенерируемые компилятором
FR>шаблоны помещаются целиком, то не хранит. Но при этом никаких C++ ограничений типа необходимости помещения шаблонов
FR>в заголовочные файлы и т. п. в D нет.

Там нет какого-то отдельного формата модулей. Используются обычные lib+header, но header, как правильно сказал FR, генерируется компилятором. К тому же грамматика D гораздо проще и непротиворечивей чем С++.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

NB>>как думаешь, почему эти редакторы формул вчистую сливают текстовому tex'у?

V>Кто кому и куда сливает, если один из самых популярных редакторов для него — GNU TeXmacs? Который wysiwyw.

популярный среди кого? поставил бинари под винду -- печальное зрелище

ты точно использовал обе системы?

V>У всех популярных математических пакетов тоже обычно несколько способов отображения — в виде плоского текста, и в виде рендеренных формул, знаков и т.д. Поэтому, стоит конкретизировать, какой из них кому сливает и по каким критериям.

ну ИДЕ тоже могут подсвечивать синтаксис, что с того? исходник то все равно в тексте. потому что с текстом удобнее работать, чем прыгать с мыши на клавиатуре и обратно.

V>HTML, например, сливает многим проприетарным стандартам, но популярен, т.к. открыт. С ТеХ-ом тоже самое, основное его достоинство — открытость формата и наличие референсной реализации в исходниках. Больше ни одного достоинства.

хтмл тоже показательный пример. почему разработчики не любят всякие макромедии и проч?

Данный тред напомнил мне одну историю. Пригласил меня мой бывший научрук прочитать лекцию о современных ЯП для преподавательского состава, а то "застряли они в своих 70-х". Я подготовил доклад страниц на 70, чтобы показать преемственность языков от алгола до C# и немерле, хотел показать как появлялись те или иные фичи, как переходили из поколения в поколение. Даже планкалькюль упомянул.

И вот заканчиваю лекцию, расписывая клевые фичи немерле, и тут один убеленый сединами профессор вдруг спрашивает:
— А вот микроконтроллер, например, ремиконт-201 можно на этом самом немерле запрограммировать?
— Сейчас нет, но если ...
— Ну зачем он нужен? Фигня, а не язык.
— Да дело не в языке, если скомпилировать исходный код в байткод контроллера...
— Все понятно (встал и ушел).

Примерно, так же и здесь:
— А вот это ЯП1 может.
— Нет
— Фигня!
— A ваш ЯП2 не может то! Так что ЯП2 — фигня.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>ну ИДЕ тоже могут подсвечивать синтаксис, что с того? исходник то все равно в тексте. потому что с текстом удобнее работать, чем прыгать с мыши на клавиатуре и обратно.

Не понимаю, почему не могу донести простейшую мысль... Если бы с текстом, как таковым, было бы удобнее работать, то не носились бы мы как с писанной торбой с таким св-вом ЯП как выразительность. Выразительность — это есть кол-во символов (грубо) на единицу смысла, чем меньше кол-во, тем лучше выразительность. Т.е., если мы всячески стараемся уменьшить кол-во буков в тексте, значит они, эти буквы, нам просто мешают. Это так и есть. Я не спорю, что вводить текст порой легче — это таковы сегодняшние реалии относительно способов ввода информации в компьютер (клава пока что на первом месте по значимости). Но насчет читать — дудки. Чтение текста — это всегда двойной парсинг: сначала слов, потом смысла. Поэтому, даже если ты пишешь HTML в блокноте, ты проверяешь результат в открытом соседнем окошке браузера. И этот простейший пример объясняет вообще всё по этой теме — тут спорить становится не о чем... Не рулит текст никак, мы отдаем ему предпочтение при вводе фактически вынужденно.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Не понимаю, почему не могу донести простейшую мысль... Если бы с текстом, как таковым, было бы удобнее работать,

Удобнее по сравнению с чем? Тебе тут уже всю плешь проели, что на данный момент ничего удобнее нет. Вот сделай что-нибудь, что будет удобнее, тогда и говори. Программисты — практики, им работать надо. А ты тут гонишь абстрактчину какую-то ни о чём, о сферических программах в вакууме. Пустозвонство твоё уже задолбало.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

NB>>ну ИДЕ тоже могут подсвечивать синтаксис, что с того? исходник то все равно в тексте. потому что с текстом удобнее работать, чем прыгать с мыши на клавиатуре и обратно.

V>Не понимаю, почему не могу донести простейшую мысль... Если бы с текстом, как таковым, было бы удобнее работать, то не носились бы мы как с писанной торбой с таким св-вом ЯП как выразительность. Выразительность — это есть кол-во символов (грубо) на единицу смысла, чем меньше кол-во, тем лучше выразительность. Т.е., если мы всячески стараемся уменьшить кол-во буков в тексте, значит они, эти буквы, нам просто мешают. Это так и есть. Я не спорю, что вводить текст порой легче — это таковы сегодняшние реалии относительно способов ввода информации в компьютер (клава пока что на первом месте по значимости). Но насчет читать — дудки. Чтение текста — это всегда двойной парсинг: сначала слов, потом смысла. Поэтому, даже если ты пишешь HTML в блокноте, ты проверяешь результат в открытом соседнем окошке браузера. И этот простейший пример объясняет вообще всё по этой теме — тут спорить становится не о чем... Не рулит текст никак, мы отдаем ему предпочтение при вводе фактически вынужденно.

ты извини, но не совсем понимаю, что предлагается взамен?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Нам, программерам, тоже далеко ходить не надо: всякие редакторы ГУИ для дотнета (WinForms/WPF), или всякие двусторонние редакторы UML, где код в классы и обратно в обе стороны редактируется, и т.д. до бесконечности — это оно же и есть, умудрились забыть в пылу спора?
Ага. Ибо никто в здравом уме не пользуется UML'ем для чего-то серьёзного.

V>И это показатель того, что полно задач, где плоский текст без графической поддержки вовсе не рулит.
Они есть, кто же спорит. Но их мало.

Вот только что у меня было. Есть такая система для телефонии — "Октел". Там всё очень красиво мышкой таскается и схемы так красиво рисуются. Только на прошлой для небольшого изменения пришлось заниматься вождением мышки в течение 3 часов, перетаскивая квадратики.

Так что было принято волевое решение перейти на Asterisk. Где я на рабоче-крестьянском LUA перекатал всю схему роутинга звонков за 3 дня. Включая небольшой препроцессор, который строит graphviz'овую диаграмму.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ага. Ибо никто в здравом уме не пользуется UML'ем для чего-то серьёзного.

Я пользовался. Один раз. Именно для серьёзного: когда нужно было отрефакторить огромный и абсолютно заумный кусок кода. Нарисованная диаграмма классов сильно помогла, правил её по мере рефакторинга. Рефакторинг кстати занял 4 месяца. Тут надо не в терминах "серьёзно/несерьёзно", а в терминах масштаба. Диаграммы хороши для "взгляда с высоты птичьего полёта", там временные затраты на их рисование могут соответствовать масштабу проблемы. А код с помощью мыши писать —

Через увлечение этой очередной "серебряной пулей" индустрия уже давно прошла.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Удобнее по сравнению с чем? Тебе тут уже всю плешь проели, что на данный момент ничего удобнее нет.

Сделано неоднократно и примеры были приведены, например редактор форм для либы System.Windows.Forms. Попытайся доказать, что строить формочки в тексте будет удобнее, а я посмотрю.

D>Вот сделай что-нибудь, что будет удобнее, тогда и говори. Программисты — практики, им работать надо.

Так они на этих дизайнерах и работают. Потому что гораздо удобнее.

D>А ты тут гонишь абстрактчину какую-то ни о чём, о сферических программах в вакууме. Пустозвонство твоё уже задолбало.

Было приведено много конкретных примеров, где текст в голом виде не популярен, и народ охотно юзает ГУИ-инструменты. А от тебя пока прет воинствующее ламерство.
Ты еще вот тут не ответил: http://rsdn.ru/forum/philosophy/4244388.1.aspx

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>>Удобнее по сравнению с чем? Тебе тут уже всю плешь проели, что на данный момент ничего удобнее нет.

V>Сделано неоднократно и примеры были приведены, например редактор форм для либы System.Windows.Forms. Попытайся доказать, что строить формочки в тексте будет удобнее, а я посмотрю.

Конкретно для WinForms это действительно может быть удобно

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>ты извини, но не совсем понимаю, что предлагается взамен?

Зачем взамен?
Ср-ва ввода должны дополнять друг друга. Да, графические тулзы предъявляют куда как больше требований к юзабилити и сценариям, поэтому разработать хорошую графическую тулзовину довольно сложно. Но сейчас, с победным шествием тач-скринов даже на обычных мониторах или системах "все в одном", — это очередной толчек к развитию ГУИ-тулзов. Голосовой ввод постепенно набирает обороты. Самостоятельно он тоже неудобен, но как дополнение — вполне.

Ну и повторю:

Кое-какие операции удобней делать в тексте, кое-какие — на модели, или тоже в тексте, но "гипертекстовом", т.е. в кусочках текстовых блоков, привязанных к элементам моделей.

Воинствующее "только текст" — это такой же экстремизм, как и предложения отказа от него.

Я вообще не представляю, как чисто в тексте рисовать схемы, моделировать их, разводить платы и т.д. Занимался этим довольно долго. Заметь, каждый инструмент имеет некий текстовый формат (или поддержку нескольких стандартных), куда может сериализовать и который может парсить. Но никто только на голом тексте не пишет. Хотя к тексту регулярно обращаются- табличные данные какие-нить набить, или по-быстрому copy-paste сделать или глобальные rename каких-нить идентификаторов или подстрок.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

D>>Удобнее по сравнению с чем? Тебе тут уже всю плешь проели, что на данный момент ничего удобнее нет.
V>Попытайся доказать, что строить формочки в тексте будет удобнее, а я посмотрю.

В этой ветке речь вроде шла про программирование, а не про рисование формочек, не? Или по-твоему, это одно и то же? Тебя уже тыкали носом, что в том же Офисе суммарное количество кода на порядки больше, чем кода формочек. Так кто из нас двоих, говоришь, ламер?

V>Ты еще вот тут не ответил: http://rsdn.ru/forum/philosophy/4244388.1.aspx

А там отвечать не на что.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Я вообще не представляю, как чисто в тексте рисовать схемы, моделировать их, разводить платы и т.д.

VHDL, Verilog, Abel?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

NB>>ты извини, но не совсем понимаю, что предлагается взамен?

V>Зачем взамен?
V>Ср-ва ввода должны дополнять друг друга. Да, графические тулзы предъявляют куда как больше требований к юзабилити и сценариям, поэтому разработать хорошую графическую тулзовину довольно сложно. Но сейчас, с победным шествием тач-скринов даже на обычных мониторах или системах "все в одном", — это очередной толчек к развитию ГУИ-тулзов. Голосовой ввод постепенно набирает обороты. Самостоятельно он тоже неудобен, но как дополнение — вполне.

V>Ну и повторю:
V>

V>Кое-какие операции удобней делать в тексте, кое-какие — на модели, или тоже в тексте, но "гипертекстовом", т.е. в кусочках текстовых блоков, привязанных к элементам моделей.

V>Воинствующее "только текст" — это такой же экстремизм, как и предложения отказа от него.

я не спорю, что рисовать картины текстом неудобно, но мы вроде про программирование говорим.
так вышло что ничего лучше текста в этой области пока не наблюдается.
такое мое мнение.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Эх. Мне бы динамическую расширяемость в PegGrammar

K>Динамическую? Это как?

http://www.rsdn.ru/article/nemerle/PegGrammar.xml#ETFAC
для факультативного чтения:
http://rsdn.ru/forum/philosophy/3403230.1.aspx
http://rsdn.ru/forum/philosophy/4154880.1.aspx

ЗЫ

В общем, всем срочно просить WolfHound-а дореализовать и закомитить эту фичу.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

VD>>Кстати, а в Camlp4 гигиеничность поддерживается?

FR>Нет, как нарушить гигиену можно посмотреть тут http://caml.inria.fr/pub/ml-archives/caml-list/2000/07/784db3b367ed7cfe87f6bde2efdb2709.en.html

Что то я тебя не пойму. Если ее нет, то зачем ее нарушать?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>http://www.rsdn.ru/article/nemerle/PegGrammar.xml#ETFAC
VD>для факультативного чтения:
VD>http://rsdn.ru/forum/philosophy/3403230.1.aspx
VD>http://rsdn.ru/forum/philosophy/4154880.1.aspx

VD>ЗЫ

VD>В общем, всем срочно просить WolfHound-а дореализовать и закомитить эту фичу.

Не совсем понимаю. Зачем нужно именно динамически?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Не совсем понимаю. Зачем нужно именно динамически?

Динамическое расширение по любому покрывает статическое. Раз можно сделать динамическое, то зачем нужно делать еще что-то?

А лично нам оно нужно для разработки следующей версии Nemerle. Там без динамической расширяемости ничего не поделать.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Данный тред напомнил мне одну историю. Пригласил меня мой бывший научрук прочитать лекцию о современных ЯП для преподавательского состава, а то "застряли они в своих 70-х". Я подготовил доклад страниц на 70, чтобы показать преемственность языков от алгола до C# и немерле, хотел показать как появлялись те или иные фичи, как переходили из поколения в поколение. Даже планкалькюль упомянул.

DO>И вот заканчиваю лекцию, расписывая клевые фичи немерле, и тут один убеленый сединами профессор вдруг спрашивает:
DO>- А вот микроконтроллер, например, ремиконт-201 можно на этом самом немерле запрограммировать?
DO>- Сейчас нет, но если ...
DO>- Ну зачем он нужен? Фигня, а не язык.
DO>- Да дело не в языке, если скомпилировать исходный код в байткод контроллера...
DO>- Все понятно (встал и ушел).

Скажи пожалуйста, чего ты ожиждал от него тогда ? Мне кажется это очевидно, что он не бросит свои микроконтроллеры ради твоего языка.

У него конкретная картина будущего и если ты не можешь внятно объяснить, как немерл поможет в его задачах, то незачем и время тратить, т.к. он не откажется от своей жизни ради твоего немерла.

Для того, что бы донести человеку идеи немерла того же, необходимо и достаточно показать место немерла в его картине будущего. Не в твоей, а в его картине, хотя бы и с ремоконтом этим.

На примере:

Т.е. если ты подходишь и говоришь "ты застрял в 70х" это попытка изменить прошлое человека.

Если "сейчас есть вот такие языки/технологии" — это снова попытка изменить прошлое человека, только косвенная.

Пиши на своем "блабе" — аргумент в духе Влад2, агрессия направленая в прошлое человека.

"Обезьянкам"(индусам, быдлокодерам) нет места в программировании — аргумент в духе Wolfhound и снова агрессия направленая в прошлое человека

Я не программист и то смог выучить немерл — это вобщем то снова попытка повлиять на прошлое, но уже в духе Кочеткова.

В немерле нет ничего сложного — и это тоже попытка повлиять на прошлое.

А вот если "для ремиконт-201 немерл даёт возможности А, Б, В, Г и даже Д" — вот это уже нормальный, конструктивный подход.

Или так — "для того, что бы на реальном проекте удешевить(сократить сроки, избежать проблем А, Б, В, Г и даже Д) необходимо..."

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

V>>Я вообще не представляю, как чисто в тексте рисовать схемы, моделировать их, разводить платы и т.д.

H>VHDL, Verilog, Abel?

Ну так и посмотри на тулзы и как люди работают. Только с текстом в блокноте не работает никто, это нереально.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>я не спорю, что рисовать картины текстом неудобно, но мы вроде про программирование говорим.
NB>так вышло что ничего лучше текста в этой области пока не наблюдается.
NB>такое мое мнение.

Текст — это придаток речи, письменность т.е. Да, текстом можно многое передать, особенно если договориться о терминах. Если же рассуждать об удобстве, то текстовое представление иерархии классов, если их больше 3-5-ти, например, это неудобно. Схемы электрической принципиальной — тоже неудобно. И еще миллион примеров можно привести, где это неудобно. Человек банально больше в графике способен воспринимать, особенно когда вещь заходит о всяких структурных вещах, типа карт, схем, моделей и т.д. до бесконечности. А в тексте потом список св-в элементов удобно посмотреть, т.е. текст хорош как аннотация. Собственно, если инженерную графику не прогуливали, то все это вы проходили.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>В этой ветке речь вроде шла про программирование, а не про рисование формочек, не?

Ну хорошо, как насчет рисования графов workflow?
По-твоему, рисование формочек — это не программирование? ИМХО, качественное ГУИ такая же редкость, как и остальной качественный код. Не понимаю твоего пренебрежения по этому вопросу.

D>Или по-твоему, это одно и то же?

Разумеется. Ты, похоже, путаешь дизайн макета формы, выполняемой порой дизайнерами, с собственно ее программированием.

D>Тебя уже тыкали носом, что в том же Офисе суммарное количество кода на порядки больше, чем кода формочек.

Вообще-то офис — это и есть та самая тулзовина, которая помогает создавать документы, малость посложнее, чем плоский текст. Заметь, что форматировать блоки в ворде, или писать формулы в экселе, вставляя в них диапазоны ячеек, удобнее таки мышкой. Я уже молчу про все остальные программы офиса.

Понятное дело, что графические тулзовины должны бытьна чем-то написано, и универсальность текста не оспаривается. Но лично я, например, неоднократно разрабатывал дизайнеры для компонентной модели .Net, и они существенно ускоряли разработку и, самое главное — уменьшали кол-во мест, где можно допустить ошибку/описку. Особенно когда идет биндинг нескольких десятков полей, угу. Понятное дело, что код самих дизайнеров — это "плоский текст" программы, и сами дизайнеры генерят "плоский текст", но работа с ними идет в ГУИ.

Отсюда вывод: текст хорош своей универсальностью. И эта универсальность должны быть заточена, в первую очередь, на возможность создания других DSL, как текстовых, так и графических.

V>>Ты еще вот тут не ответил: http://rsdn.ru/forum/philosophy/4244388.1.aspx

D>Так кто из нас двоих, говоришь, ламер? А там отвечать не на что.

Ес-но, тебе там нечего ответить. Все и так прозрачно.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

V>>Сделано неоднократно и примеры были приведены, например редактор форм для либы System.Windows.Forms. Попытайся доказать, что строить формочки в тексте будет удобнее, а я посмотрю.

H>Конкретно для WinForms это действительно может быть удобно

Мне тут привести на несколько сот строк код инициализации формы тебе для разминки?

Или сам у себя таких найдешь?

Небольшие формы из пары элементов я тоже в тексте делаю "по-месту", и без фичи with. Одно это выражение или несколько — не принципиально для таких масштабов.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

V>>Я вообще не представляю, как чисто в тексте рисовать схемы, моделировать их, разводить платы и т.д.

H>VHDL, Verilog, Abel?

Кстати, подумалось вдруг. Наверно, как обычно, дело в том самом бабле. Еще в начале 90-х меня удивляла такая разница в кач-ве тулзов для программистов и для электронщиков. Все эти IDE и т.н. "пакеты инструментов" для программистов смотрелись как бедные родственники. Да еще с кучей багов. Я только в среде Turbo C в свое время нашел 4 бага компиляции, а их там гораздо больше, как выяснилось позже, в приходом интернета. И вот берем какие-нить для сравнения PCAD или ORCAD тех же лет. Вылизанные, очень шустро работающие с графикой на процах того времени... Какая там нафик BGI от Borland!

В принципе, ничего удивительного, коль одна лицензия PCAD обходилась десятки тысяч долларов. А в рабочее место программиста никто такие деньги инвестировать не будет, отсюда традиционная скудость инструментов для программистов.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

V>>>Сделано неоднократно и примеры были приведены, например редактор форм для либы System.Windows.Forms. Попытайся доказать, что строить формочки в тексте будет удобнее, а я посмотрю.

H>>Конкретно для WinForms это действительно может быть удобно

V>Мне тут привести на несколько сот строк код инициализации формы тебе для разминки?

Или сам у себя таких найдешь?

У меня такого кода нет. Либо XAML для серверлата, либо Razor под ASP.NET. Но вот в исходниках SharpDevelop, коие я излазил порядочно, что-то не замечал сильно сложной и продолжительной логики создания форм.

V>Небольшие формы из пары элементов я тоже в тексте делаю "по-месту", и без фичи with. Одно это выражение или несколько — не принципиально для таких масштабов.

А конкретно приведенный код это не финальная версия "with-а". Там сейчас локальные имена есть.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Либо XAML для серверлата, либо Razor под ASP.NET.

Тю, блин, так ты не застал "золотую пору" Windows.Forms? Да и пишешь под веб, насколько я понял.

H>А конкретно приведенный код это не финальная версия "with-а". Там сейчас локальные имена есть.

А чем принципиальное отличие от локальных переменных?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Динамическое расширение по любому покрывает статическое. Раз можно сделать динамическое, то зачем нужно делать еще что-то?

А зачем делать статическую типизацию, если есть динамическая?

VD>А лично нам оно нужно для разработки следующей версии Nemerle. Там без динамической расширяемости ничего не поделать.

А зачем? Как оно должно работать?
Просто интересно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что то я тебя не пойму. Если ее нет, то зачем ее нарушать?

В целом гигиена соблюдается, но все "портит" антикуотинг, там выше по ссылке есть такой пример:

open Camlp4.PreCast
open Syntax

EXTEND Gram
 expr: AFTER "apply"
   [[ f = expr; "o"; g = expr -> <:expr< fun x -> $f$ ($g$ x) >> ]];
END;;

Это простейший инфиксный оператор, комбинирующий функции.
Вот такой код с использованием этого оператора:

let a y = y + 1;;
let x y = y + 2;;

Printf.printf "%d\n" (a o x);;

дает такой выхлоп:

let a y = y + 1
  
let x y = y + 2
  
let _ = Printf.printf "%d\n" (fun x -> a (x x))

то есть неквотированная переменная x не была переименована. Если бы гигиена соблюдалась, то выхлоп был
бы примерно таким:

let a y = y + 1
  
let x y = y + 2
  
let _ = Printf.printf "%d\n" (fun _x123 -> a (x _x123))

Ну и так как на негигиеничность уже завязана куча кода никто это уже править не будет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В принципе, ничего удивительного, коль одна лицензия PCAD обходилась десятки тысяч долларов. А в рабочее место программиста никто такие деньги инвестировать не будет, отсюда традиционная скудость инструментов для программистов.
IDEA стоит примерно $1000 на рабочее место. С остальными инстументами без всяких проблем может и ещё парочка тысяч добавиться.

Тем не менее, заигрывания с графикой никого особо не интересуют.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Текст — это придаток речи, письменность т.е. Да, текстом можно многое передать, особенно если договориться о терминах. Если же рассуждать об удобстве, то текстовое представление иерархии классов, если их больше 3-5-ти, например, это неудобно. Схемы электрической принципиальной — тоже неудобно.
Это пока не научились их ещё в текст переводить в удобной форме.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Текст — это придаток речи, письменность т.е. Да, текстом можно многое передать, особенно если договориться о терминах. Если же рассуждать об удобстве, то текстовое представление иерархии классов, если их больше 3-5-ти, например, это неудобно. Схемы электрической принципиальной — тоже неудобно.
C>Это пока не научились их ещё в текст переводить в удобной форме.

ноты научились переводить в текст.. но всё равно неудобно..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Текст — это придаток речи, письменность т.е. Да, текстом можно многое передать, особенно если договориться о терминах. Если же рассуждать об удобстве, то текстовое представление иерархии классов, если их больше 3-5-ти, например, это неудобно. Схемы электрической принципиальной — тоже неудобно.
C>Это пока не научились их ещё в текст переводить в удобной форме.

Может, всё наоборот? Текст удобен там, где не научились переводить в более удобное представление?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В прочем, главное чтобы язык не был единственным. Это пол любому приводит к однобокости.

Однобокость может выражаться ещё и в святой уверенности в том, что всё решает один лишь язык. То есть "парадокс блаба" можно расширить.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

V>>>Текст — это придаток речи, письменность т.е. Да, текстом можно многое передать, особенно если договориться о терминах. Если же рассуждать об удобстве, то текстовое представление иерархии классов, если их больше 3-5-ти, например, это неудобно. Схемы электрической принципиальной — тоже неудобно.
C>>Это пока не научились их ещё в текст переводить в удобной форме.
VE>Может, всё наоборот? Текст удобен там, где не научились переводить в более удобное представление?
Это очень вряд ли. Так как процесс всё как-то более обратный идёт.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Презентации "Введение в Ceylon" и "Система типов Ceylon": http://blog.talawah.net/2011/04/gavin-king-unviels-red-hats-top-secret.html

Не вижу там рекламы производителей попкорна. Что за безобразие?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Динамическое расширение по любому покрывает статическое. Раз можно сделать динамическое, то зачем нужно делать еще что-то?

K>А зачем делать статическую типизацию, если есть динамическая?

Не нужно путать системы типов и парсеры

VD>>А лично нам оно нужно для разработки следующей версии Nemerle. Там без динамической расширяемости ничего не поделать.

K>А зачем? Как оно должно работать?
K>Просто интересно.

Это будет подключение правил к парсеру по мере разбора текста.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Это будет подключение правил к парсеру по мере разбора текста.

Все равно непонятно

Разве нельзя составить список всех доступных в данном файле макросов и подключить их к парсеру статически?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>>Это будет подключение правил к парсеру по мере разбора текста.

K>Все равно непонятно

Разве нельзя составить список всех доступных в данном файле макросов и подключить их к парсеру статически?

Статическое подключение правил == компиляция парсера, включающего эти правила. Для разбора немерловых исходников этот подход не годится.
Доступ к макросам регламентируется using директивами. Пока не прочитали using-и мы не имеем понятия, что может встретиться в файле. Т.о. мы должны после прочтения using-ов дополнять парсер новыми правилами.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>IDEA стоит примерно $1000 на рабочее место. С остальными инстументами без всяких проблем может и ещё парочка тысяч добавиться.

Дык, IDEA как раз и строит семантическое представление программы и все ее хелперы, например "find usages" — весьма такие грфические.

C>Тем не менее, заигрывания с графикой никого особо не интересуют.

А ты вообще пробовал DSL тулзы под IDEA? Весьма графический интерфейс, на мой взгляд.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>Текст — это придаток речи, письменность т.е. Да, текстом можно многое передать, особенно если договориться о терминах. Если же рассуждать об удобстве, то текстовое представление иерархии классов, если их больше 3-5-ти, например, это неудобно. Схемы электрической принципиальной — тоже неудобно.
C>Это пока не научились их ещё в текст переводить в удобной форме.

Научились, вдоль шин надписи идут под разными углами к горизонту, параллельно шинам. ОЧень удобно!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

VE>>Может, всё наоборот? Текст удобен там, где не научились переводить в более удобное представление?
C>Это очень вряд ли. Так как процесс всё как-то более обратный идёт.

Например? Я вижу обратный твоему "обратному".

ИМХО, текст хорош для:
1. описания в свободной форме;
2. перечисления характеристик в списке;
3. представления числовых значений;
4. представления малого кол-ва элементов с большим кол-вом уникальных признаков (развитие 2 и 3).

Очень плох для:
1. описания связей, отношений; (заметь, даже двумерная таблица — это уже не плоский текст)
2. представления большого кол-ва элементов с малым кол-вом повторяющихся признаков;
3. как следствие из 2, плох для быстрой сортировки/анализа элементов "в уме", например плох для поиска похожести (закономерностей) в описываемых текстом элементах;

Ну и напоследок. Берем наши исходники, смотрим... Даже отступы структурного форматирования и пропускаемые пустые строки — это натуральная "графика для бедных", т.е. попытка визуально-структурного выделения элементов (блоков), связанных со своим "наполнителем" — плоским текстом.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Статическое подключение правил == компиляция парсера, включающего эти правила. Для разбора немерловых исходников этот подход не годится.
H>Доступ к макросам регламентируется using директивами. Пока не прочитали using-и мы не имеем понятия, что может встретиться в файле. Т.о. мы должны после прочтения using-ов дополнять парсер новыми правилами.

Можно и перекомпилировать парсер, на самом деле

Если подключать правила динамически, то это должно быть медленнее, и на проблемы можно напороться. Бесконечные рекурсии, например.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это пока не научились их ещё в текст переводить в удобной форме.

Графы давно научились в текст переводить. Но это просто дико неудобно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не вижу там рекламы производителей попкорна. Что за безобразие?

Да и вообще названия дурацкие. То кофе, то чай.
Реквестирую язык программирования Guinnes. Или например Hennessy.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Можно и перекомпилировать парсер, на самом деле

K>Если подключать правила динамически, то это должно быть медленнее, и на проблемы можно напороться. Бесконечные рекурсии, например.

Измерения в студию

Средний размер файла — десятки килобайт. Компиляцию парсера на каждый файл проводить (их десятки и сотни могут быть)?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Можно и перекомпилировать парсер, на самом деле

K>Если подключать правила динамически, то это должно быть медленнее, и на проблемы можно напороться. Бесконечные рекурсии, например.

И, кстати, этот парсер должен работать в IDE. Статическое связывание ну не подходит для этого сценария никак.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

V>>>Я вообще не представляю, как чисто в тексте рисовать схемы, моделировать их, разводить платы и т.д.

H>>VHDL, Verilog, Abel?

V>Кстати, подумалось вдруг. Наверно, как обычно, дело в том самом бабле. Еще в начале 90-х меня удивляла такая разница в кач-ве тулзов для программистов и для электронщиков. Все эти IDE и т.н. "пакеты инструментов" для программистов смотрелись как бедные родственники. Да еще с кучей багов. Я только в среде Turbo C в свое время нашел 4 бага компиляции, а их там гораздо больше, как выяснилось позже, в приходом интернета. И вот берем какие-нить для сравнения PCAD или ORCAD тех же лет. Вылизанные, очень шустро работающие с графикой на процах того времени... Какая там нафик BGI от Borland!

V>В принципе, ничего удивительного, коль одна лицензия PCAD обходилась десятки тысяч долларов. А в рабочее место программиста никто такие деньги инвестировать не будет, отсюда традиционная скудость инструментов для программистов.

Это ложное впечатление. Софт для электронщиков точно также кишит багами. Последний пример: пару недель назад нашел жестокую ошибку
в новой версии симулятора с шестизначной ценой. Причем это уже не первая найденная ошибка. К сожалению, откатываться на прежнюю версию
уже поздно.

Ну а насчет графического представления, в цифровой электронике от него уже отказались. Аналоговые дизайнеры тоже потихоньку осваивают
Verilog-AMS, VHDL-AMS, но пока только как вспомогательный инструмент.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>С этого начинают все новички...
WH>Я же говорю, вы там детей мучаете.

После каждого урока они дают детям задание на дом: раскрасить код.

).

Скорее не отказались, а ниасилили в полной мере. Потуги гигантов обероновской мысли можно посмотреть, например, здесь.

> Зачем, когда я могу раскрасить текст так, как мне требуется. А не как делает ублюдочный текстовый редактор.

Ну, покажи результат своего раскрашивания. Посмотрим.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

LVV>>Потому что ВСЕ, кто реально начинал писать в ББ — ОТКАЗАЛИСЬ от этого ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ (хотя ВСЕ начинали с того, что писали подсветку синтаксиса для ББ

).
A>Скорее не отказались, а ниасилили в полной мере. Потуги гигантов обероновской мысли можно посмотреть, например, здесь.
1. Конструктивней, пожалуйста. Что конкретно с вашей точки зрения сделано безобразно?
2. Написание раскраски — прекрасное упражнение для освоения ББ — что Губанов и продемонстрировал.
У него несколько улучшающихся версий — все как у "нормальных пацанов" вроде вас...

И еще вы не обратили внимания: написанные им модули включаются в меню среды на счет раз.
>> Зачем, когда я могу раскрасить текст так, как мне требуется. А не как делает ублюдочный текстовый редактор.
A>Ну, покажи результат своего раскрашивания. Посмотрим.
А вам зачем?
Хотите посмотреть — попробуйте сами.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

LVV>>>Потому что ВСЕ, кто реально начинал писать в ББ — ОТКАЗАЛИСЬ от этого ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ (хотя ВСЕ начинали с того, что писали подсветку синтаксиса для ББ

).
A>>Скорее не отказались, а ниасилили в полной мере. Потуги гигантов обероновской мысли можно посмотреть, например, здесь.
LVV>1. Конструктивней, пожалуйста. Что конкретно с вашей точки зрения сделано безобразно?
LVV>2. Написание раскраски — прекрасное упражнение для освоения ББ — что Губанов и продемонстрировал.
LVV>У него несколько улучшающихся версий — все как у "нормальных пацанов" вроде вас...

LVV>И еще вы не обратили внимания: написанные им модули включаются в меню среды на счет раз.

Как раз таки обратил внимание

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Как раз таки обратил внимание

. Нужно это дело самому встраивать в меню, а потом руками вызывать ее из меню, когда захочется подсветить код. Ах, да, можно еще и hotkey ей назначить: написал текст, нажал hotkey — voila! — текст раскрасился. Передовые обероновские технологии в действии!
A>Потом Губанов попытался сделать подсветку автоматической, но проблемы не заставили себя ждать. После тыканий и мыканий, он это дело забросил. Вот такой печальный конец у этой истории.
1/ Автоматическая подсветка делается тоже на счет раз. Достаточно в модуле Config написать вызов той же команды, которая в меню прописывается.
2. Просто ему уже стало не надо... Я уже говорил, что практически ВСЕ оберонщики начнали с этого: КАК??? НЕТ ПОСВЕТКИ???? ОТСТОЙ!!!!!
А поработав подольше, просто понимают, что в подсветке просто нет необходимости.
>>>> Зачем, когда я могу раскрасить текст так, как мне требуется. А не как делает ублюдочный текстовый редактор.
A>>>Ну, покажи результат своего раскрашивания. Посмотрим.
LVV>>А вам зачем?
LVV>>Хотите посмотреть — попробуйте сами.
A>Ясненько. Там, значит, такое, что показать страшно.
А вы не гадайте на кофейной гуще...

Просто сами попробуйте... Оно своими руками как-то доходчивей получается...

I>Скажи пожалуйста, чего ты ожиждал от него тогда ? Мне кажется это очевидно, что он не бросит свои микроконтроллеры ради твоего языка.
Вау, "ради моего языка"! Ух ты! Типа фразы: "лекцию о современных ЯП" и "чтобы показать преемственность языков от алгола до C# и немерле" ты вообще не заметил? Сработал как бот, зацепил взглядом "немерле" и включился режим "мочи немерлиста"

Клево, люди становятся все больше похожи на роботов.

Что я от него ждал? Я ничего не ждал, я хотел, чтобы люди узнали, что мир не ограничивается только их дисциплиной, что за последние 10 лет появились новые инструменты, показал какие задачи можно решать и как это можно делать наиболее удобным способом. Причем тут немерле? Кстати, алгол аллергии не вызвал? А еще я рассказывал про лисп, фортран, с++, питон и много других языков.

I>У него конкретная картина будущего и если ты не можешь внятно объяснить, как немерл поможет в его задачах, то незачем и время тратить, т.к. он не откажется от своей жизни ради твоего немерла. Для того, что бы донести человеку идеи немерла того же, необходимо и достаточно показать место немерла в его картине будущего. Не в твоей, а в его картине, хотя бы и с ремоконтом этим.
Ты был на той лекции? В каком ряду сидел?

I>На примере:
I>Т.е. если ты подходишь и говоришь "ты застрял в 70х" это попытка изменить прошлое человека.
Я подхожу?

Я говорю?

Напомню: "мой бывший научрук... , а то "застряли они в своих 70-х"". Мой бывший научрук тоже из 70-х, так для справки, и ему тоже было интересно послушать.

I>Если "сейчас есть вот такие языки/технологии" — это снова попытка изменить прошлое человека, только косвенная.
I>Пиши на своем "блабе" — аргумент в духе Влад2, агрессия направленая в прошлое человека.
I>"Обезьянкам"(индусам, быдлокодерам) нет места в программировании — аргумент в духе Wolfhound и снова агрессия направленая в прошлое человека
I>Я не программист и то смог выучить немерл — это вобщем то снова попытка повлиять на прошлое, но уже в духе Кочеткова.
I>В немерле нет ничего сложного — и это тоже попытка повлиять на прошлое.
I>А вот если "для ремиконт-201 немерл даёт возможности А, Б, В, Г и даже Д" — вот это уже нормальный, конструктивный подход.
I>Или так — "для того, что бы на реальном проекте удешевить(сократить сроки, избежать проблем А, Б, В, Г и даже Д) необходимо..."
Спасибо за совет

. Только вот ремиконт-201 это конкретный инструмент. А решать нужно задачи. Поэтому, имхо, правильно говорить, не "для ремиконт-201 немерл даёт возможности А, Б, В, Г и даже Д", а для "решения задачи икс немерл даёт возможности А, Б, В, Г и даже Д". А если человек не видит задачи в отрыве от инструмента ее решения, то тут уже ему ничем не помочь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Спасибо за совет

CDE>Если у человека все задачи связаны с микроконтроллерами, то нафига ему твой Немерле?
Ну зачем же троллить? Причем тут немерле? Причем тут микроконтроллеры?
Мое сообщение вообще не об этом.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>Скорее не отказались, а ниасилили в полной мере. Потуги гигантов обероновской мысли можно посмотреть, например, здесь.
LVV>1. Конструктивней, пожалуйста. Что конкретно с вашей точки зрения сделано безобразно?
Чуть более чем всё. От метода разработки и до самого кода.

LVV>2. Написание раскраски — прекрасное упражнение для освоения ББ — что Губанов и продемонстрировал.
Ага и оно наглядно показывает всю его убогость и уродство.

LVV>У него несколько улучшающихся версий — все как у "нормальных пацанов" вроде вас...

LVV>И еще вы не обратили внимания: написанные им модули включаются в меню среды на счет раз.
И что дальше-то? В IDEA для раскраски синтаксиса специального языка, к примеру, писать код ВООБЩЕ не обязательно — достаточно указать регулярки для элементов языка.

К примеру:

Это IDEA с открытым файлом с правилами для Drools — он не поддерживается IDEA стандартно, но правила подсветки для него задаются маленьким файликом в 30 строк XML.

A>>Ну, покажи результат своего раскрашивания. Посмотрим.
LVV>А вам зачем?
LVV>Хотите посмотреть — попробуйте сами.
А нам оно нафиг надо? Мы же не собираемся насиловать мозг детей этим уродством.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

CDE>>Если у человека все задачи связаны с микроконтроллерами, то нафига ему твой Немерле?
DO>Ну зачем же троллить? Причем тут немерле? Причем тут микроконтроллеры?
DO>Мое сообщение вообще не об этом.

Вот это
DO>А если человек не видит задачи в отрыве от инструмента ее решения, то тут уже ему ничем не помочь.
об этом. Есть специфичные задачи, в которых выбор инструментов очень ограничен. Какой прок кристальщикам от знания Немерле, если у них из доступных языков C, Basic (да-да

, какой-нибудь форт и ассемблер?
Ты ж сам деду говорил
DO>если скомпилировать исходный код в байткод контроллера...
Я б с удовольствием посмотрел, как исходный код на Немерле, скомпилированный в байткод какого-нибудь контроллера, ты будешь втискивать килобайта так в 32. Вот поэтому дед и ушел.

DO>>Мое сообщение вообще не об этом.
CDE>Вот это
DO>>А если человек не видит задачи в отрыве от инструмента ее решения, то тут уже ему ничем не помочь.
CDE>об этом. Есть специфичные задачи, в которых выбор инструментов очень ограничен. Какой прок кристальщикам от знания Немерле, если у них из доступных языков C, Basic (да-да

, какой-нибудь форт и ассемблер?
Не об этом. А о том, что не следует все задачи воспринимать через призму привычных средств решения. Целью моей лекции было показать развитие ЯП, а не обзор языков для микроконтроллеров.

CDE>Ты ж сам деду говорил
DO>>если скомпилировать исходный код в байткод контроллера...
Теоретически это возможно.

CDE>Я б с удовольствием посмотрел, как исходный код на Немерле, скомпилированный в байткод какого-нибудь контроллера, ты будешь втискивать килобайта так в 32.
Дя я и сам с удовольствием бы посмотрел

.

CDE>Вот поэтому дед и ушел.
Дед ушел не поэтому. А потому, что считает только свою профессиональную область значимой и достойной внимания, а всё остальное для него фигня. Такие как он отрицают саму возможность существования каких-то других задач и средств их решения.

Здравствуйте, 0xC0DE, Вы писали:

CDE>Я б с удовольствием посмотрел, как исходный код на Немерле, скомпилированный в байткод какого-нибудь контроллера, ты будешь втискивать килобайта так в 32. Вот поэтому дед и ушел.

Если бы не привязка к NET то могло бы и получится.
Например OCaml засунули http://www.algo-prog.info/ocaml_for_pic/web/ хотя OCaml конечно битовыжиматели писали

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

Измерений нет, это я просто теоретизирую

Ну и детектить бесконечные рекурсии при динамическом подключении макросов, очевидно, нельзя.

H>Компиляцию парсера на каждый файл проводить (их десятки и сотни могут быть)?

Можно кэшировать.
Кстати, мне не совсем понятно — а так ли оно вообще надо? Нужно ли иметь независимый набор макросов на каждый отдельный файл?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

LVV> LVV>>Я в эту секту не вхожу, я космополит. В настоящее время ББ+КП мне наиболее подходят по технологическим причинам.

LVV> WH>Назови хоть одну.

LVV> CСозобучающей среды для начинающих программистов.

Это тот язык, гнде до сих пор сущестувет разделение на функции и процедуры?
Тот самый язык, где do, for и while являются тремя абсолютно разными циклами с разной семантикой (типа только в одном из них можно выйти из цикла аварийно)

И т.п.?

Зачем это давать начинающим программистам? Чтобы отбить у них охоту программировать или покалечить их?

Начинающим программистом лучше хотя бы Питон давать

А если нужна обязательно среда, которую можно под свои нужды менять, то Squeak + Smalltalk — то самое, что нужно

avalon 1.0rc3 rev 416, zlib 1.2.3

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

V>>Редактор VBA ведет себя так же как редактор ZX Spectrum — проверяет/форматирует каждую вводимую строчку и не дает ввести ошибочную строку (тут же ругается).

D>Омерзительная фича, столько крови мне попортила. И судя по тому, что соверменные IDE её не юзают, не мне одному. Во-первых, бывают операторы на несколько строк: тот же вызов метода с выражениями или даже блоками в качестве аргументов. Эта твоя построчная хрень годится только для убогих построчных языков. Во-вторых, иногда удобнее накопипастить заведомо неправильного кода и быстро через search-replace привести к нужному виду. Современные IDE подсвечивают ошибки, но не запрещают мне работать так, как мне удобнее. Надо мне будет — сам запрошу компиляцию с проверкой.

Мне тут только что рассказали в двух словах про http://www.jetbrains.com/mps/:

> общем хрень такая... экзотическая... пишем сразу абстрактное дерево, а не код (код вообще не хранится текстом, только абстрактное дерево), и соответственно параллельно пишем свой язык — свои варианты узлов дерева, соответственно их обработчики/компиляторы
> соответственно типа макросов, в принципе, только нет неоднозначностей лексера, т.к. сразу абстрактное дерево
> ну и ряд рефакторингов и прочего из коробки
> там фишка в том, что под это всё вполне себе человеческий редактор
> т.е. внешне оно выглядит как обычный текст, хотя некоторые вещи конечно сделать нельзя — ну типа выделить выражение с перехлёстом... ну т.е. целиком узлы
> чувак говорил, что привыкание порядка недели... хз
> я только транслирую что понял с конфы

Никто не щупал?

	От:	neFormal
	Дата:	13.04.11 18:44
	Оценка:	15 (2)

От:	adontz	http://adontz.wordpress.com/
Дата:	13.04.11 18:46
Оценка:	+1

	От:	dilmah
	Дата:	13.04.11 18:46
	Оценка:

	От:	x-code
	Дата:	13.04.11 18:50
	Оценка:	3 (1) +3

	От:	neFormal
	Дата:	13.04.11 18:52
	Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	13.04.11 18:55
Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	14.04.11 16:04
Оценка:	+3

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	19.04.11 04:26
Оценка:

От:	Qbit86	https://twitter.com/qbit86
Дата:	19.04.11 11:41
Оценка:	+1

От:	hardcase	http://nemerle.org
Дата:	19.04.11 14:35
Оценка:

	От:	WolfHound
	Дата:	19.04.11 15:15
	Оценка:	1 (1) +4

От:	dimgel	https://github.com/dimgel
Дата:	19.04.11 15:57
Оценка:	1 (1) +2

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	19.04.11 16:44
Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	20.04.11 02:29
Оценка:

От:	samius	http://sams-tricks.blogspot.com
Дата:	20.04.11 04:44
Оценка:

	От:	Ziaw
	Дата:	18.04.11 04:45
	Оценка:

	От:	MasterZiv
	Дата:	18.04.11 19:20
	Оценка:

	От:	MasterZiv
	Дата:	18.04.11 19:22
	Оценка:	+1

	От:	Мишень-сан
	Дата:	20.04.11 10:12
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	21.04.11 05:23
	Оценка:	1 (1) +1 -1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	22.04.11 16:02
Оценка:	1 (1) +4

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	23.04.11 21:12
Оценка:	+2

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	29.04.11 08:43
Оценка: