Re: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейсы?"
От: Sinix  
Дата: 24.02.11 10:00
Оценка: 14 (2) +4
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Продолжение http://rsdn.ru/forum/philosophy/4168220.1.aspx
Автор: Glenn
Дата: 22.02.11

Зачем?

G>Со всеми высказанными здесь мнениям я согласен; но хочу акцентировать ещё вот что. Уверен что главной проблемой пользовательских интерфейсов следует признать постоянно растущее количество объектов.

Советую почитать сериал
http://p1uton.ru/2008/08/11/the-why-of-the-new-ui/

Нету тут серебряной пули и не предвидится.


G>Итак: чем же помогает 3D решить проблему слишком большого количества объектов?

Уже обсуждали же. 3d непрактичен без нормальной аппаратной поддержки (дисплеев/проекторов/контроллеров ввода с обратной связью) и выстрелит он в относительно небольшом сегменте задач — 3d моделировании, проектировании, визуализации сложных моделей. Ну, ещё будет хайп на развлечения, только тут играет роль не столько полезность технологии, сколько вау-фактор и прочие особенности массовой психологии.

G>Не отрицая трёхмерности вообще, считаю, что решение проблемы слишком большого количества объектов лежит не в плоскости 3-мерности, а в:

G>1. Персонализации
Тулбары 2003го офиса ничему не научили? "Вы можете настроить всё. И будете."(c)

G>2. Поиске в самом широком смысле – по контенту, по Help-у и по собственно функциям софта

Поиск — не панацея. Просто сейчас потихоньку ломаются привычки и разработчики внезапно обнаруживают, что типовой комп вполне тянет живой поиск. Следующий шаг — поиск впихивается везде, окончательно убивая юзабилити. Найдите что-нить в панели управления Win7 без поиска. Удобно?

G>3. и – особенно – интеллектуализации интерфейса (концепция intelligent user interfaces — UIU).

"Живые меню" всё того же офиса.

UI становится удобней не от впендюривания очередной фишки, а от грамотного дизайна (и да, ui-дизайнер и фотошоп — это _разные_ специальности), отсева основных юз-кейзов и затачивания UI под интуитивное обнаружение и использование этих юз-кейзов. Всё.

МС понадобилось 12 версий офиса, чтобы дойти до казалось бы очевидного решения. Будем считать их идиотами и браво наступать на грабли, или призадумаемся?
Re[3]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 01.03.11 12:54
Оценка: 2 (2) +1
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Поэтому 'интеллектуальный' интерфейс мог бы 'подстраиваться' под профиль данного конкретного пользователя.

G>Плюс очень важен 'умный' поиск по Help-у — чем умнее тем лучше (в идеале — вообще посадить туда 'искусственный интеллект'

Прочтите наконец сериал по ссылке, я уже 2й пост его пересказываю

"Интеллектуальный" интерфейс не взлетит. Во-первых, человек не автомат, чтобы повторять одни и те же действия; определить по собранной статистике "чего хозяину надо" очень сложно. Во-вторых, smart UI нарушает одно из основных правил эргономики — элементы управления не должны менять своё расположение. В-третьих, проблема с UI не в том, чтобы быстро использовать уже известные фичи. Проблема — как быстро найти ещё неизвестный функционал, как быстро решить новую задачу, как вообще узнать — "что оно может?". Адаптирующийся интерфейс тут будет мешать — вспомните прячущиеся меню в 2003м офисе.

Для справки достаточно комбинации оглавление + индекс + полнотекстовый поиск. И, самое важное, горячая справка с возможностью перехода к полной справке. "Искуственный интеллект" ака экспертные системы себя не окупает. Как наглядный пример — и Гарант, и Консультант в конце-концов перешли к полнотекстовому поиску с всего одним полем ввода.
Re[4]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: CreatorCray  
Дата: 28.02.11 00:09
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Почитайте серию по ссылке. Куча сторонних дополнений создавала свои тулбары/впихивала кнопки на стандартные. Тулбары прятались и добавлялись, иногда случайно.

S>В результате каждый раз, открывая офис у кого-нить на компе, сначало надо посмотреть что и где, затем закрыть тулбары с таблицами и границами и с рецензированием (разумеется, сначала спросив и получив в ответ "а что это?") и восстановить порядок 2х стандартных тулбаров.

Надо заметить, что как из моего опыта использования 2003го офиса, как из отзывов на офис 2003 и 2007 я слышал негатив (и самого бесит) исключительно про интерфейс 2007го и выше.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 24.02.11 19:11
Оценка: 12 (1) +1
Здравствуйте, ononim, Вы писали:

G>>В Win7, как я говорил выше, в меню Start вместо приычного мне по XP-ке пункта Run появился Search programs and files

O>Привычный Run доступен по привычному Win+R

Типичное высказывание программиста :-) Нет, батенька — для пользователя то, чего он не видит на экране, то не существует в природе ;-)
Glen
Re[8]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: CreatorCray  
Дата: 06.03.11 21:44
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

G>>в Web-эпоху многие стали позволять себе вообще не делать полнотекстовый поиск в Help-е.


M>В Web-эпоху Help отмирает за ненадобностью. Им вообще еще кто-то пользуется?

Вон MSDN отмёр "за ненадобностью"
Его веб вариант уныл настолько что спецом пришлось поставить старый, неотмерший 2003й, который сразу и БЫСТРО находит именно то, что надо. А не всякую хрень типа "для вашего языка (английский) материалов нет" для WinAPI функций, которые ещё в 9х виндах были, или всякую .NET муть на GDI функции, или вообще не относящееся к запросу рожно.

Ну уж нет. Качественный offline help это как знак качества на продукте.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 24.02.11 16:31
Оценка: +1 -1
G>>2. Поиске в самом широком смысле – по контенту, по Help-у и по собственно функциям софта
S>Поиск — не панацея. Просто сейчас потихоньку ломаются привычки и разработчики внезапно обнаруживают, что типовой комп вполне тянет живой поиск. Следующий шаг — поиск впихивается везде, окончательно убивая юзабилити. Найдите что-нить в панели управления Win7 без поиска. Удобно?

Это — сугубо проблема винды. С абсолютно тупой панелью и не менее тупым поиском. В той же МакОСи search превращается в launcher всего и вся. Не говоря уже о поиске по функциональности приложения.

Хотя и тут есть очевидные и неочевидные проблемы, естественно


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[6]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Dzirt2005  
Дата: 24.02.11 20:16
Оценка: +2
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>>>В Win7, как я говорил выше, в меню Start вместо приычного мне по XP-ке пункта Run появился Search programs and files

O>>Привычный Run доступен по привычному Win+R

G>Типичное высказывание программиста Нет, батенька — для пользователя то, чего он не видит на экране, то не существует в природе

Пункт Run находится в том же самом месте, где и в WinXP, только выключен по умолчанию. И Search programs and files — это вообще не то и не так как в пункте Run
Re[3]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 24.02.11 17:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G>>>2. Поиске в самом широком смысле – по контенту, по Help-у и по собственно функциям софта

S>>Поиск — не панацея. Найдите что-нить в панели управления Win7 без поиска. Удобно?
M>Это — сугубо проблема винды.
Неа. Это проблема любой сложной структуры данных. Если человек не знает _точно_, что он хочет найти, быстрый поиск ничем не поможет. Для примитивных сценариев он полезен. Как основное средство упрощения работы с UI — увы


M>В той же МакОСи search превращается в launcher всего и вся. Не говоря уже о поиске по функциональности приложения.

Угу. Только магии там никакой нет. Чисто теоретически в винде можно сделать то же самое, без необходимости переписывать весь софт — кастомные search-провайдеры есть, automation|accessibility есть, а больше ничего и не надо.
Re[4]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.02.11 07:25
Оценка: -1
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>За картинку картинку спасибо — я доступа Mac'ам не имею.

G>Что ж, та же тенденция — количество функций так разрослось, что понадобилось организовать по ним поиск.

G>В Win7, как я говорил выше, в меню Start вместо приычного мне по XP-ке пункта Run появился Search programs and files (http://files.rsdn.ru/44022/SearchInStartMenu.gif) — по сути дела мини-поисковик, ищущий одновременно по программам, Control Panel-и, письмам Outlook-а и просто файлам


Который неудобен по сравнению с тем же Маковским Который ищет по всему компьютеру вообще. Естественно, этот поиск тоже неидеален


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[8]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 03.03.11 07:51
Оценка: +1
S>А некоторые ограничиваются неюзабельным поиском и ещё более неюзабельным оглавлением.

И что плохо — в Visual Studio 2010 куда-то исчез Dynamic Help. Весь MSDN забит криками — верните нам Dynamic Help!
Glen
Re: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейсы?"
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 04.03.11 04:24
Оценка: +1
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Продолжение http://rsdn.ru/forum/philosophy/4168220.1.aspx
Автор: Glenn
Дата: 22.02.11


G>Со всеми высказанными здесь мнениям я согласен; но хочу акцентировать ещё вот что. Уверен что главной проблемой пользовательских интерфейсов следует признать постоянно растущее количество объектов.

Только вчера наблюдал презентацию UI чисто в стиле minority report.
Внезапные соображения в сторону от основного потока дискуссии здесь: не все задачи одинаковы.
Мы слишком привыкли смотреть на всё под углом зрения разработчиков софта, которые проводят по 12 часов в день за монитором, и постоянно работают с информацией "повышающейся сложности".
Для нас minority report никогда не станет основным UI — тупо руки будут уставать, не говоря уже о трудностях с восприятием.

Рассмотрим теперь другую задачу: удалённое общение.
Важный момент: никакого десктопа с клавиатурой и мышью нету. Есть сорокадюймовый экран с поддержкой 3d, есть 3d-видеокамера в нём. Банальный выбор человека из списка контактов через пульт превращается в муку. (Конкретно такую задачу я не решал, но управление медиаплеером через пульт уже меня бесит до невозможности. Тратить минуту на выбор нужного фильма — копец просто. В то время как на винде бы мне хватило трёх-четырёх секунд).
Соответственно, управление через kinect — руль. Не нужно искать завалившийся пульт, не нужно давить "вниз-вниз-вниз-вниз-вправо-вниз-вниз-вниз", можно управлять жестами, что довольно-таки интуитивно.
Теперь собственно про отображающую часть UI.
В деме применялся Lync Client for XBox, который сам по себе не шибко 3d.
Зато рядом показывали Avaya Flare, в котором UI стилизован под 3d.
Вот этот UI реально выиграет от "настоящего" 3d, особенно если разрешение объектов заднего плана будет достаточно велико. Потому что это позволяет сочетать:
1. Удобную работу с объектами переднего плана
2. Различимость и полезность объектов заднего плана
3. Доступность объектов UI для бесклавиатурной манипуляции.
В 2-d окружении не так уж и удобно манипулировать объектами при наложении заднего/переднего плана. В 3d с kinect-input это будет значительно удобнее: сунул руку "вглубь", вытащил нужный объект, активировал.

Ещё раз: для постоянной работы это неприменимо. Никто не будет набирать Войну и Мир таким образом.
А вот для относительно редких сценариев с простым взаимодействием, типа звонок родителям, это будет вполне себе здорово.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: CreatorCray  
Дата: 06.03.11 22:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Если без метафор, то сделать так, чтобы окна можно было откатывать по оси Z и приближать обратно. Ненужные — откатывать, нужные — приближать. Работать с окном можно только при его настоящем размере.

А зачем?

PD>А так бы я откатил оставшиеся 9 подальше, но до такого состояния, когда еще детали различить можно. Теперь стоит свернуть 10-е окно (с которым работал) , и все остальные окна — передо мной. Кстати, и сворачивать не обязательно, нужно просто его откатить подальше.

А чем это лучше чем кнопочки на таскбаре? Всё равно в уменьшенном виде толком ничего не разглядеть.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 07.03.11 06:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Если без метафор, то сделать так, чтобы окна можно было откатывать по оси Z и приближать обратно. Ненужные — откатывать, нужные — приближать. Работать с окном можно только при его настоящем размере.

Разумная идея. Пока что для неё рановато — надо подождать повышения разрешения в 4-5 раз. Применимость можно оценить по полиграфическим материалам. Хороший буклет на одной странице размером с экран моего лэптопа выводит пять-шесть читаемых скриншотов, да ещё и с описанием.
Не знаю, потребуется ли тут именно 3d, или можно обойтись "резиновым" 2d. Но возможность плавно крутить масштаб окон в зависимости от степени их близости к текущему контексту однозначно поможет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейсы?"
От: Glenn  
Дата: 23.02.11 13:49
Оценка:
Продолжение http://rsdn.ru/forum/philosophy/4168220.1.aspx
Автор: Glenn
Дата: 22.02.11


Со всеми высказанными здесь мнениям я согласен; но хочу акцентировать ещё вот что. Уверен что главной проблемой пользовательских интерфейсов следует признать постоянно растущее количество объектов. Под 'объектами' я имею в виду как пассивные (документы, папки,...) так и активные (control-ы). Вспомним – в первой версии MS-DOS 30 лет назад даже каталогов не было! Число объектов было столь небольшим что все они умещались в root-е. Потом появились каталоги, потом подкаталоги; и так далее (в Win7 есть уже 'библиотеки' составленные папок). Так же и с меню – сначала все элементы меню располагались на одном уровне; потом на 2-х и тд. Функций и объектов становится всё больше; поэтому программисты вынуждены распихивать их по многоуровневым контейнерам. Доходило до смешного – в одной из версий Word-а был пункт меню Options, я рядом – Settings. Хотя это одно и то же по сути? Просто этих Options набралось так много что они просто не влезали в окно (которое тоже было не одноуровневым, а с закладками); и пришлось часть вынести в Settings. Эх, где ты, простейший интерфейс Apple II образца 1979 года ? ;-)

Итак: чем же помогает 3D решить проблему слишком большого количества объектов? А ничем, по большому счёту. У нас как было поле 1280x1024, так оно и остаётся. Более того – искать нужный объект в 3D пространстве сложнее чем в 2D. Я в Total Commander-е когда мне нужно отыскать некий файл в большой папке просто веду по строкам папки highlighting-ом и таким обращм перебираю их пока не найду нужный. А представьте теперь что у вас папка выглядит вот так: http://www.tactile3d.com/overview/viewer.php?theme=1&amp;shot=8. Чем перебор файлов в ней лучше перебора файлов в плоском представлении Total Commander-а? НИЧЕМ. Скорее хуже – слишком много информации в поле зрения.

Не отрицая трёхмерности вообще, считаю, что решение проблемы слишком большого количества объектов лежит не в плоскости 3-мерности, а в:
1. Персонализации
2. Поиске в самом широком смысле – по контенту, по Help-у и по собственно функциям софта
3. и – особенно – интеллектуализации интерфейса (концепция intelligent user interfaces — UIU).

Разберём эти пункты:
1. ‘Персонализация’ позволяет держать под рукой именно те функции/данные, которые нужны мне; тем самым отсекая массу (большинство) ненужного. Хороший пример: функция ' Directory hotlist' в Total Commander (то что вызывается там по Ctrl-D). Я обычно собираю туда с десяток папок с которыми работаю на данный момент.
2. Поиск. Поиск по контенту лежащему на персоналке с каждым днём становится всё более всотребованным. Уже недостаточно простого поиска по ключевому слову в plain text-е, который предоставляет Total Commander: нужен поиск по множеству форматов, по мета-данным файлов, и с алгоритмами вычисления релевантности. См Google Desktop и тд Кроме того, поиск должен быть быстрым — встроенный поиск в Windows 7 Explorer начинается сразу же после введения первых символов в строку поиска.
Менее очевидна для программистов необходимость поиска по функциям. Между тем количество функций в современном софте достигло такой величины, что простым их просмотром не обойдёшься. В Win7 появились: поиск программ (совмещённый с поиском файлов) в меню Start; а также поиск по содержимомму Control Panel-и. В правом верхнем углу Control Panel-и есть поле Search Control Panel. Давно пора – в Control Panel-и развелось столько функций, что без поиска уже трудно

3.Интеллектуализация интерфейса. Это направление почти неисчерпаемо. Для начала приведу вот такие gримеры (пока скромные) http://files.rsdn.ru/44022/Fonts.JPG и http://files.rsdn.ru/44022/StartMenu.gif. Это хорошо известные продукты — MS Word (список шрифтов) и Win7 (меню Start). Не бог весть что. Тем не менее — они показывают пример адаптивного интерфейса отслеживающего действия пользователя и строящего модель его поведения. Word не просто тупо разворачивает весь список шрифтов (их там десятки), а отслеживает какими пользовался в последнее время данный человек; и отображает их в Recently Used Fonts. То же и в меню Start — Windows следит за моими действиями и показывает мне то что я наиболее часто использую.
Glen
Re[2]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 24.02.11 11:29
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

Пардон за переизбыток жирного текста — как-то умудрился незаметить теги в исходном посте.
Re[3]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 24.02.11 18:27
Оценка:
За картинку картинку спасибо — я доступа Mac'ам не имею.
Что ж, та же тенденция — количество функций так разрослось, что понадобилось организовать по ним поиск.

В Win7, как я говорил выше, в меню Start вместо приычного мне по XP-ке пункта Run появился Search programs and files (http://files.rsdn.ru/44022/SearchInStartMenu.gif) — по сути дела мини-поисковик, ищущий одновременно по программам, Control Panel-и, письмам Outlook-а и просто файлам
Glen
Re[4]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 24.02.11 18:29
Оценка:
"Это проблема любой сложной структуры данных" — и даже простой, но если в неё свалено пару тысяч функций на одном уровне :-)
Glen
Re[4]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: ononim  
Дата: 24.02.11 18:35
Оценка:
G>В Win7, как я говорил выше, в меню Start вместо приычного мне по XP-ке пункта Run появился Search programs and files
Привычный Run доступен по привычному Win+R
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[7]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 25.02.11 07:57
Оценка:
Здравствуйте, Dzirt2005, Вы писали:

D>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:


G>>>>В Win7, как я говорил выше, в меню Start вместо приычного мне по XP-ке пункта Run появился Search programs and files

O>>>Привычный Run доступен по привычному Win+R

G>>Типичное высказывание программиста :-) Нет, батенька — для пользователя то, чего он не видит на экране, то не существует в природе ;-)

D>Пункт Run находится в том же самом месте, где и в WinXP, только выключен по умолчанию. И Search programs and files — это вообще не то и не так как в пункте Run

'только выключен по умолчанию' — опять-таки для пользователя то что 'выключено по умолчанию' то просот не существует
Glen
Re[5]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 25.02.11 08:00
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Который неудобен по сравнению с тем же Маковским Который ищет по всему компьютеру вообще. Естественно, этот поиск тоже неидеален


Поиск в меню пуск элементарнейше настраивается на поиск по всем индексированным локациям. С учётом существования federated search — ищет по чему угодно.
http://freewindowsvistatutorials.com/meetWindowsVista/windowsVistaStartMenu/customizeSearchSettings.php
http://www.corenetworkz.com/2011/01/add-google-web-search-in-windows-7.html
http://www.techrepublic.com/blog/window-on-windows/quick-tip-add-internet-search-to-the-windows-7-start-menu/2646

Без обид, но наезд не удался
Re[6]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.02.11 09:56
Оценка:
M>>Который неудобен по сравнению с тем же Маковским Который ищет по всему компьютеру вообще. Естественно, этот поиск тоже неидеален

S>Поиск в меню пуск элементарнейше настраивается на поиск по всем индексированным локациям. С учётом существования federated search — ищет по чему угодно.

S>http://freewindowsvistatutorials.com/meetWindowsVista/windowsVistaStartMenu/customizeSearchSettings.php
S>http://www.corenetworkz.com/2011/01/add-google-web-search-in-windows-7.html
S>http://www.techrepublic.com/blog/window-on-windows/quick-tip-add-internet-search-to-the-windows-7-start-menu/2646

Это еще и настраивать надо

S>Без обид, но наезд не удался


Жаль


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[7]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 25.02.11 10:41
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Это еще и настраивать надо

Не надо.
Mamut, я вас не узнаю — сами же гоняете людей сцаными тряпками (с) за незнание матчасти. Зачем холиварить?
Re[8]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.02.11 14:23
Оценка:
M>>Это еще и настраивать надо
S>Не надо.
S>Mamut, я вас не узнаю — сами же гоняете людей сцаными тряпками (с) за незнание матчасти. Зачем холиварить?

Разговор шел о поиске внутре start-menu в винде. Емнип по умолчанию по всему компьютеру оно не ищет.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[9]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 25.02.11 14:45
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Разговор шел о поиске внутре start-menu в винде. Емнип по умолчанию по всему компьютеру оно не ищет.

Да. Я бы сказал, что оно и не надо и слегка выпадает из идеологии МС, но who cares?
Re[2]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 27.02.11 13:28
Оценка:
S>Тулбары 2003го офиса ничему не научили? "Вы можете настроить всё. И будете."(c)


А что в ніх там было? Я уже успел подзабыть эту версию
Glen
Re[3]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 27.02.11 14:59
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>А что в ніх там было? Я уже успел подзабыть эту версию


Почитайте серию по ссылке. Куча сторонних дополнений создавала свои тулбары/впихивала кнопки на стандартные. Тулбары прятались и добавлялись, иногда случайно.

В результате каждый раз, открывая офис у кого-нить на компе, сначало надо посмотреть что и где, затем закрыть тулбары с таблицами и границами и с рецензированием (разумеется, сначала спросив и получив в ответ "а что это?") и восстановить порядок 2х стандартных тулбаров.
Re[2]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 01.03.11 11:54
Оценка:
'отсева основных юз-кейзов и затачивания UI под интуитивное обнаружение и использование этих юз-кейзов. Всё.'

увы, не 'всё' — ибо и разных людей эти юзы-кейзы тоже разные. То что для одного человека 'интуитивно', другой вообще не использует.
Поэтому 'интеллектуальный' интерфейс мог бы 'подстраиваться' под профиль данного конкретного пользователя.
Плюс очень важен 'умный' поиск по Help-у — чем умнее тем лучше (в идеале — вообще посадить туда 'искусственный интеллект' :-))
Glen
Re[4]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 02.03.11 07:43
Оценка:
S>Прочтите наконец сериал по ссылке, я уже 2й пост его пересказываю:)

Кстати да — хорошие статьи. Я вот и затевал этот пост для того чтобы мне дали такие вот ссылки. А то всё что я пока встречают по usability либо слишком низкоуровневое (как раскрасить некую кнопку) либо наоборот — голое теоретизирование (материалы с разных конференций по adaptive GUIs и тд) Меня как раз интересовало — как в коммерческих (не лабораторных!) продуктах пытаются решить эту принципиальную проблему: число функций растёт (что хорошо), и из-за этого всё труднее найти нужную (что плохо).
Glen
Re[5]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 02.03.11 08:05
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Кстати да — хорошие статьи. Я вот и затевал этот пост для того чтобы мне дали такие вот ссылки. А то всё что я пока встречают по usability либо слишком низкоуровневое (как раскрасить некую кнопку) либо наоборот — голое теоретизирование

Ну да, мне самому за UI перманентно стыдно — не дизайнер я, что уж тут поделать.

Ещё ссылок:
UI guidelines visual index
Подробнее:
http://archive.msdn.microsoft.com/VS2010UX
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/bb165108.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ff802695.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa511258.aspx

Ещё можно глянуть книжки отсюда
http://stackoverflow.com/questions/90813/best-practices-principles-for-gui-design
но меня что-то ничего не зацепило.

G> как в коммерческих (не лабораторных!) продуктах пытаются решить эту принципиальную проблему: число функций растёт (что хорошо), и из-за этого всё труднее найти нужную (что плохо).


А никак, увы. Или на откуп пользователю — пусть сам настроит, или контекстно-зависимый UI (самый популярный пример — риббон), или "живой поиск" — пишешь, чего надобно, и получаешь список команд с возможностью задавать параметры прямо по месту. Хоть убей, где видел последний вариант — не вспомню
Re[6]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 02.03.11 08:50
Оценка:
S>Ну да, мне самому за UI перманентно стыдно — не дизайнер я, что уж тут поделать.

Мне тоже — например за то что с наступлением в конце 90х эры web-интерфейсов качество UI ряда продуктов ухудшилось. Просто потому что HTML+JScript не позволяет много интерактивности. То есть некоторые аспекты стали хуже чем они были в начале 90х! Например Help. Если уже к середине 90х стандартом в Help-ах был Индекс(интерактивный)+Полнотекстовый Поиск, то в Web-эпоху многие стали позволять себе вообще не делать полнотекстовый поиск в Help-е. Есть у тебя Content и Index (не интерактивный, то есть в котором бы содержимое Индекса прокручивалось в соответствии с тем что ты набираешь в поле) — и хватит тебе; вот такая позиция.
Glen
Re[7]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Sinix  
Дата: 02.03.11 09:08
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

S>>Ну да, мне самому за UI перманентно стыдно — не дизайнер я, что уж тут поделать.


G>Мне тоже — например за то что с наступлением в конце 90х эры web-интерфейсов качество UI ряда продуктов ухудшилось.

А оно иначе и быть не могло. И самое паршивое, всё худшее впереди. Что у нас сейчас модно?
— "тыкни меня"-интерфейс;
— веб — наше всё;
— портативное железо с производительностью пятилетней давности;
— удалённое хранение всего, что можно и низзя;
— магазины софта и drm-ограничения (да-да, в Win8 тоже обещают);
— затачивание девайсов под _потребление_ контента.

Такими темпами, ещё пару лет, и "клавиатура не нужна" перестанет быть глупым вбросом;(

>в Web-эпоху многие стали позволять себе вообще не делать полнотекстовый поиск в Help-е.

А некоторые ограничиваются неюзабельным поиском и ещё более неюзабельным оглавлением.

So webbish
Re[7]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: midcyber
Дата: 06.03.11 00:56
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>в Web-эпоху многие стали позволять себе вообще не делать полнотекстовый поиск в Help-е.


В Web-эпоху Help отмирает за ненадобностью. Им вообще еще кто-то пользуется?
Re: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейсы?"
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 06.03.11 02:02
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

Subj: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейсы?"
в детсад учить матчасть. последние 2-мерные интерфейсы были в win 2.x, даже ms-dos tv был трехмерный. win 3.x тоже трехмерный. вроде бы любой программист знает что такое z-порядок окон. в 2-мерном интерфейсе на экране можно распологать только неперекрывающиеся окна. если же у нас одно окно поверх другого и они друг друга не разрушают, то это 3 измерения, а не два.

именно 3 измерения позволяют расположить больше информации на экране. 2 измерения это окна типа сплиттера со всеми присущими им ограниченими. впрочем и удобствами тоже. в z-порядке окон мы ищем окно в трех измерениях. иногда это ломает и число измерений сводится к двум.

очевидно, что вы под 3х мерными интерфейсами понимаете нечто другое. не X-Y-Z, а графические плюшки. почему такие интерфейсы не приживаются? ответ -- ну потому что информации больше на экран не вмещается. доступ к информации так же не упрощается.


технически можно создать и N мерный интерфейс (например, четырехмерный), в котором окна имеют четыре степени свободы. пока мы имеем некую пародию на это в виде нескольких десктопов. типа каждый десктоп имеет три степени свободы, но сами десктопы (которых большое одного) открывают четверте измерение.

так что пока у вас не приживаются 3х мерные интерфейсы индустрия уже сидит на 4х мерных. вот это и ответ на ваш вопрос. время придумывать 5ти мерный интерфейс. слезайте со своих 3х измерений. старо это как ms-dos с турбовижин.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[8]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 06.03.11 05:01
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:


G>>в Web-эпоху многие стали позволять себе вообще не делать полнотекстовый поиск в Help-е.


M>В Web-эпоху Help отмирает за ненадобностью. Им вообще еще кто-то пользуется?


Странное утверждение...возможно под Help-ом Вы понимаете только offline-help, то есть CHM-файл открываемый непосредственно на PC? Нет, я имел в виду Help в широком смысле — в том числе и online-Help, представлчющий собой HTML-и на сайте Web-продукта. Так или иначе, пока не могу понять, почему 'Web-эпоха' делает Help (в любом смысле слова) ненужной — откуда же пользователь получит справку по продукту?
Glen
Re[9]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: midcyber
Дата: 06.03.11 11:48
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Странное утверждение...возможно под Help-ом Вы понимаете только offline-help, то есть CHM-файл открываемый непосредственно на PC? Нет, я имел в виду Help в широком смысле — в том числе и online-Help, представлчющий собой HTML-и на сайте Web-продукта.


Есть гугл — он ищет сразу по форумам и блогам, где юзеры пишут, как сдеать то-то, решить такую-то проблему.
Если есть официальный онлайн хелп, то и по нему поиск пройдется.

А когда страница с решением открыта, то ее можно либо просмотреть всю, либо искать по слову/части слова.

Единственное, что я бы улучшил — чтобы гугл отдавал указатели на фрагменты, по которым он нашел страницу.
Он же пишет в выдаче жирным пару мест, за которые зацепился.
Может и есть такой адд-он для браузера, чтобы сразу по ним скакать.
Re: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 06.03.11 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

Давайте мысленный эксперимент проведем. Взгляните в окно. Не окно на экране, а окно на улицу. Луч зрения перепендикулярен поверхности окна.
А теперь представьте себе, что окно выскочило из рамы и начало от Вас удаляться по лучу зрения. Что Вы увидите ? Уменьшающееся по размерам окно, детали его при этом становятся все менее и менее различимыми.
Вот оно метров на 10 улетело. А тут вдруг другое окно прилетело и на его место в раму встало точно. Вы видите новое окно в положенных ему размерах , а за ним маленькое (а в действительности такое же) старое окно.

И т.д.

Если без метафор, то сделать так, чтобы окна можно было откатывать по оси Z и приближать обратно. Ненужные — откатывать, нужные — приближать. Работать с окном можно только при его настоящем размере.

Вот сейчас у меня, допустим, 10 окон верхнего уровня, и они перекрывают друг друга на экране. Вижу я одно, с которым работаю (допустим, оно максимизировано), а о других могу судить только по таскбару, (если они минимизированы), а там размеров нет. Ну или по Show Desktop, но там пойди пойми, какое окно своим контуром показывается.
А так бы я откатил оставшиеся 9 подальше, но до такого состояния, когда еще детали различить можно. Теперь стоит свернуть 10-е окно (с которым работал) , и все остальные окна — передо мной. Кстати, и сворачивать не обязательно, нужно просто его откатить подальше.
А еще можно одни окна откатывать далеко,другие поближе. Можно еще окна слегка трехмерными сделать. Для красоты
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: CreatorCray  
Дата: 06.03.11 21:44
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Есть гугл — он ищет сразу по форумам и блогам, где юзеры пишут, как сдеать то-то, решить такую-то проблему.

Не ну это конечно очень помогает когда первый десяток страниц в гугле это форумы и блоги где везде вопрос "вот такая вот хрень случилась, что с этим делать?" и ни одного ответа кроме "блин, у меня такая же фигня, что делать то?"

M>Если есть официальный онлайн хелп, то и по нему поиск пройдется.

Зачастую выходит что раз лень сделать нормальный offline хелп то и online не блещет структурированностью и подробностями.

M>А когда страница с решением открыта, то ее можно либо просмотреть всю, либо искать по слову/части слова.

Т.е. решение проблемы выходит должны находить пользователи в блогах методом тыка?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: midcyber
Дата: 06.03.11 22:03
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

M>>А когда страница с решением открыта, то ее можно либо просмотреть всю, либо искать по слову/части слова.

CC>Т.е. решение проблемы выходит должны находить пользователи в блогах методом тыка?

А что, изучая F1 как учебник по главам?
Re[12]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: CreatorCray  
Дата: 06.03.11 22:22
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>А когда страница с решением открыта, то ее можно либо просмотреть всю, либо искать по слову/части слова.

CC>>Т.е. решение проблемы выходит должны находить пользователи в блогах методом тыка?

M>А что, изучая F1 как учебник по главам?

По мне так в хелпе должно быть описание всех выводимых сообщений об ошибках с описанием что именно они означают и почему вылазят.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 07.03.11 05:39
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>Если без метафор, то сделать так, чтобы окна можно было откатывать по оси Z и приближать обратно. Ненужные — откатывать, нужные — приближать. Работать с окном можно только при его настоящем размере.

CC>А зачем?

PD>>А так бы я откатил оставшиеся 9 подальше, но до такого состояния, когда еще детали различить можно. Теперь стоит свернуть 10-е окно (с которым работал) , и все остальные окна — передо мной. Кстати, и сворачивать не обязательно, нужно просто его откатить подальше.

CC>А чем это лучше чем кнопочки на таскбаре? Всё равно в уменьшенном виде толком ничего не разглядеть.

На таскбаре ты окон не видишь, чтобы их посмотреть , надо выбрать элемент, потом только увидишь. А так — все перед тобой, отсортированные , может быть, по степени важности (расстояние по Z)
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: CreatorCray  
Дата: 07.03.11 12:30
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>На таскбаре ты окон не видишь, чтобы их посмотреть , надо выбрать элемент, потом только увидишь. А так — все перед тобой, отсортированные , может быть, по степени важности (расстояние по Z)

Да даже если и вижу, то очень часто толку с того мало. Ну открыто у меня 3 FAR и 3 MSVC. На уменьшенном виде их сложно отличить друг от друга.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 07.03.11 13:10
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>На таскбаре ты окон не видишь, чтобы их посмотреть , надо выбрать элемент, потом только увидишь. А так — все перед тобой, отсортированные , может быть, по степени важности (расстояние по Z)

CC>Да даже если и вижу, то очень часто толку с того мало. Ну открыто у меня 3 FAR и 3 MSVC. На уменьшенном виде их сложно отличить друг от друга.

FAR и MSVC — да, а вот IE отличить можно. Просто в окне IE есть обычно картинки, а они от уменьшения информативности в этом плане не теряют. А большинство все же скореее сидит в окне броузера, нежели в MSVC.
Ну и все же хоть отличить разные окна FAR и разные окна MSVC действительно сложно, но все же FAR от MSVC ты отличишь
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: CreatorCray  
Дата: 07.03.11 14:56
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>а вот IE отличить можно. Просто в окне IE есть обычно картинки, а они от уменьшения информативности в этом плане не теряют.

Ок. Ну вот открыто у меня N штук MSDN. Как мне их на глаз отличить?

PD> А большинство все же скореее сидит в окне броузера, нежели в MSVC.

Вообще то люди кроме развлекухи с картинками ещё и работают без картинок, с текстом.

PD>Ну и все же хоть отличить разные окна FAR и разные окна MSVC действительно сложно, но все же FAR от MSVC ты отличишь

Дык я и на таксбаре их не спутаю.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 07.03.11 15:53
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>а вот IE отличить можно. Просто в окне IE есть обычно картинки, а они от уменьшения информативности в этом плане не теряют.

CC>Ок. Ну вот открыто у меня N штук MSDN. Как мне их на глаз отличить?

Никак. А IE можно

PD>> А большинство все же скореее сидит в окне броузера, нежели в MSVC.

CC>Вообще то люди кроме развлекухи с картинками ещё и работают без картинок, с текстом.

Windows все больше и больше (хотя куда уж больше!) ориентируется на массовую аудиторию, а не на разработчиков. Aero — оно тебе очень нужно ? Красивости всякие — ? Я на XP долго держал классическое меню Пуск, держал бы и на Windows 7, так нет его. И тему Windows Classic держал. Но вряд ли большинство со мной согласно.

PD>>Ну и все же хоть отличить разные окна FAR и разные окна MSVC действительно сложно, но все же FAR от MSVC ты отличишь

CC>Дык я и на таксбаре их не спутаю.

В общем, с точки зрения разработчика все это действительно не так уж нужно, а вот для массового пользовтеля — можно сделать красиво
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[10]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: Glenn  
Дата: 09.03.11 09:55
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:


G>>Странное утверждение...возможно под Help-ом Вы понимаете только offline-help, то есть CHM-файл открываемый непосредственно на PC? Нет, я имел в виду Help в широком смысле — в том числе и online-Help, представлчющий собой HTML-и на сайте Web-продукта.


M>Есть гугл — он ищет сразу по форумам и блогам, где юзеры пишут, как сдеать то-то, решить такую-то проблему.

M>Если есть официальный онлайн хелп, то и по нему поиск пройдется.

M>А когда страница с решением открыта, то ее можно либо просмотреть всю, либо искать по слову/части слова.


M>Единственное, что я бы улучшил — чтобы гугл отдавал указатели на фрагменты, по которым он нашел страницу.

M>Он же пишет в выдаче жирным пару мест, за которые зацепился.
M>Может и есть такой адд-он для браузера, чтобы сразу по ним скакать.

'Есть гугл — он ищет сразу по форумам и блогам' — это хорошо (и иногда действительно более эффективно чем поиск встроенный в Help — просто потому что Google может обеспечить намного более умный алгоритм вычисления релевантности). Однако это далеко не всегда может заменить собственно Help, составленный и проверенный производителем (в отличие от блогов, где никто ни за что не отвечает). Блоги могут (иногда) заменить только ту часть Help-ов которая называется FAQ-ом. Даже скорее не заменить а дополнить — как ты тщательно ни составляй FAQ к своему продукту, всех вариантов ты не предусмотришь. Более того — хорошо бы периодически просматривать интернет-дискуссии по cвоему продукту и на основании самых популярных тем расширять FAQ в Help-е
Glen
Re[9]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфейс
От: Glenn  
Дата: 09.03.11 15:16
Оценка:
CC>Ну уж нет. Качественный offline help это как знак качества на продукте.

Да пусть бы и online-help, но полный и хорошо структурированный.
Собственно, online-размещение Help-а позволяет — теоретически — улучшить качество поиска. Я имею в виду что если offline-help зависит от существующих читалок help-файлов, то на сайте можно разместиьт более хитрый алгоритм вычисления релевантности. Да например использовать тот же поиск от Google-а, в конце концов — там и поддержка словоформ, и ещё многоч чего
Glen
Re[10]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: CreatorCray  
Дата: 09.03.11 16:40
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Да пусть бы и online-help, но полный и хорошо структурированный.

G>Собственно, online-размещение Help-а позволяет — теоретически — улучшить качество поиска. Я имею в виду что если offline-help зависит от существующих читалок help-файлов, то на сайте можно разместиьт более хитрый алгоритм вычисления релевантности. Да например использовать тот же поиск от Google-а, в конце концов — там и поддержка словоформ, и ещё многоч чего
В теории да.
Но увы, на практике вышло что после того как МС начала пыжиться с онлайн поиском то он стал находить нифига не релевантные статьи.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: Glenn  
Дата: 11.03.11 09:49
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Glenn, Вы писали:


G>>Да пусть бы и online-help, но полный и хорошо структурированный.

G>>Собственно, online-размещение Help-а позволяет — теоретически — улучшить качество поиска. Я имею в виду что если offline-help зависит от существующих читалок help-файлов, то на сайте можно разместиьт более хитрый алгоритм вычисления релевантности. Да например использовать тот же поиск от Google-а, в конце концов — там и поддержка словоформ, и ещё многоч чего
CC>В теории да.
CC>Но увы, на практике вышло что после того как МС начала пыжиться с онлайн поиском то он стал находить нифига не релевантные статьи.

Очевидно это потому, что объём данных возрос — теперь msdn ищет ещё и по блогам, по stackoverflow.com и тд
Glen
Re[12]: Продолжение "почему не приживаются 3-мерные интерфей
От: CreatorCray  
Дата: 11.03.11 12:50
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:

G>Очевидно это потому, что объём данных возрос — теперь msdn ищет ещё и по блогам, по stackoverflow.com и тд

Лучше бы не искал. Потому как очень часто находит вообще не то.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: March_rabbit
От: March_rabbit  
Дата: 14.03.11 16:45
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:


M>>>А когда страница с решением открыта, то ее можно либо просмотреть всю, либо искать по слову/части слова.

CC>>Т.е. решение проблемы выходит должны находить пользователи в блогах методом тыка?

M>А что, изучая F1 как учебник по главам?

строго говоря, разработчик продукта ДОЛЖЕН ДУМАТЬ о том, как пользователь будет пользоваться продуктом. И хелп — часть этой работы.
Re[7]: А как насчет "не совсем 3d" ?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 15.03.11 04:49
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ок. Ну вот открыто у меня N штук MSDN. Как мне их на глаз отличить?
По пространственному положению

PD>> А большинство все же скореее сидит в окне броузера, нежели в MSVC.

CC>Вообще то люди кроме развлекухи с картинками ещё и работают без картинок, с текстом.
Ну вот в жизни же ты различаешь документы, разбросанные у тебя на столе? Несмотря на то, что у дальних из них угловой размер текста заведомо недостаточен для чтения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.