Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ВВ>>>>Вообще, мне кажется, что ты в своих рассуждениях как-то постоянно забываешь о том, что разработка софта — это *бизнес*. PD>>>А постройка, скажем, космического корабля или химической установки — не бизнес ?
ВВ>>Видимо, да. Я не работаю в этих сферах. А что сказать-то хотел?
PD>Что там тоже бизнес , а поэтому такой аргумент сомнителен.
Бизнес — это не аргумент, а констатация. Мы продаем продукт. У продукта есть множество характеристик, но вот "оптимальность в принципе" к числу таковых не относится. Мы не можем разработать "вообще" или "в принципе" оптимальное, или оптимизированное, приложение. Вот тут я вообще не понимаю, что это за зверь. Мы разрабатываем что-то, соответствующее требованиям. Требование может звучать как "система должна обрабатывать х запросов в минуту". И вот это самое "х запросов в минуту" и есть та величина, под которую, с учетом целевого железа, и разрабатывается система. Делать ее под требование "х2 запросов в минуту" нет смысла. Потому что это будет дороже. А клиент не хочет дороже и не хочет "х2 запросов в минуту".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Мне все же неясно, каким образом теоремы таког рода могут применяться к нематематическим задачам.
Да прямо, они применимы к машине Тьюринга и значит к большинству существующих вычислительных систем.
Вот тут http://z-mech.narod.ru/Lib/chaitin1.html более подробно расписано. Вывод очень интересный:
Программно-размерная сложность Ω и не редуцируемая информация => делает неполноту неизбежной.
Почему для определенных физических задач решение есть, достаточно точное, а для ИТ-задач нет ? Почему оценитб положение планеты можно, а скорость работы программы нет ? ИМХО тут никакие метематические теоремы не годятся.
Потому что физические законы редуцируемые, то есть для очень сложных систем можно получить простую формулу которая очень близко к реальности описывает
их поведение, теорема же Чейтина как раз доказывает что в информатике в общем случае такое невозможно.
FR>>Потому что законы отвечающие за движение планет детерминированы в информатике этого нет.
PD>Доказательство (или хотя бы аргументы) индетерминированности законов информатики ?
PD>>Доказательство (или хотя бы аргументы) индетерминированности законов информатики ?
FR>Одной проблемы остановки достаточно.
Ты имеешь в виду возможность блокировки со стороны ОС и т.п. или что-то иное ? Если это — не приму. Это лишь возмущения, не более. Они могут привести к тому, что именно на этот запрос скорость отклика окажется меньше прогнозируемой, но и только. В среднем должно быть не зависимым от этого фактора, если он только флуктуация. А если он не флуктуация — значит, его надо было учесть.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>То. что сделанный прибор/аппарат/и т.д может не сработать — сомнения не вызывает. Но если не доказано, что он вообще может быть построен с заданными характеристиками — его строить не будут, пока не убедятся в том, что это возможно, то есть не оценят его характеристики. Любым способом (расчеты, эксперименты, прототипы), кроме одного — построения действующего образца.
См всё ту же Н-1. Расчёты были, но на практике не вышло. Аналогично — ИТЭР и ко. Аналогично — КБ Мясищева. В проекте — великолепные вундервафли. На выходе — увы. Аналогично — Ту-204/Ту-334. Проекты есть, бабки вливались по сто раз, но как были под капельницей, так и остались. Правда, Мясищевым и Ту очень помогли эффективные менеджеры
Чем сложнее система, тем раньше проявятся ошибки в оценках. Попытки работать "по расчётам", линейной экстраполяцией, как раз и привели
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Почему, к примеру, движение планет, комет и т.д. вполне предсказуемо
Зависит от временных интервалов и конфигурации системы из n тел. На небольших (по астрономическим меркам, разумеется) временных интервалах предсказуемо с необходимой точностью. На больших — нет. Точного решения для задачи n-тел нет. Численное решение, не смотря на все ухищрения, просто утонет в ошибках.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
ВВ>>>>>Вообще, мне кажется, что ты в своих рассуждениях как-то постоянно забываешь о том, что разработка софта — это *бизнес*. PD>>>>А постройка, скажем, космического корабля или химической установки — не бизнес ?
ВВ>>>Видимо, да. Я не работаю в этих сферах. А что сказать-то хотел?
PD>>Что там тоже бизнес , а поэтому такой аргумент сомнителен.
ВВ>Бизнес — это не аргумент, а констатация. Мы продаем продукт. У продукта есть множество характеристик, но вот "оптимальность в принципе" к числу таковых не относится. Мы не можем разработать "вообще" или "в принципе" оптимальное, или оптимизированное, приложение. Вот тут я вообще не понимаю, что это за зверь. Мы разрабатываем что-то, соответствующее требованиям. Требование может звучать как "система должна обрабатывать х запросов в минуту". И вот это самое "х запросов в минуту" и есть та величина, под которую, с учетом целевого железа, и разрабатывается система. Делать ее под требование "х2 запросов в минуту" нет смысла. Потому что это будет дороже. А клиент не хочет дороже и не хочет "х2 запросов в минуту".
Без фиксации параметров железа требование X запросов в минуту говорит нам не о скорости, а о масштабируемости. А при фиксации параметров железа дает нам строгую верхнюю границу, которую мы можем достигать любыми правдами и неправдами, том числе увеличивая общее потребление ресурсов для того чтобы вытянуть целевой параметр.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
FR>>Одной проблемы остановки достаточно.
PD>Ты имеешь в виду возможность блокировки со стороны ОС и т.п. или что-то иное ? Классика же!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Без фиксации параметров железа требование X запросов в минуту говорит нам не о скорости, а о масштабируемости.
Без фиксации параметров железа это не говорит ни о чем. И как раз параметры железа чаще бывают известны первым числом, ибо железо зачастую уже есть и вполне конкретное.
Если железа еще нет, то оно покупается и тоже вполне конкретное.
G>А при фиксации параметров железа дает нам строгую верхнюю границу, которую мы можем достигать любыми правдами и неправдами, том числе увеличивая общее потребление ресурсов для того чтобы вытянуть целевой параметр.
Ты не можешь достигнуть такой производительности, только увеличивая потребление ресурсов. Если память закончится, то производительность от этого не улучшится. Как один из приемом уложиться в требования, скажем, дополнительные механизмы кэширования, это абсолютно нормальный и легальный шаг. Но при этом приложение может потреблять памяти в Х раз больше, чем могло бы в "идеальном мире". Вот этот факт, видимо, и расстраивает Дворкина.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вопрос : они там все же расчеты провели, доказывающие , что он должен быть сверхзвуковым, или нет ?
Ну, на этом этапе развития авиации уже что-то считали. Только расчеты — это не доказательство. Это только основание для некоторых предположений и оценок. Как вы вообще себе представляете более-менее точные расчеты аэродинамики в те времена? Напоминаю, что простое правило площадей — это тогдашний передний край.
PD>Если провели, а он не оказался — значит, что-то не учли. Это бывает, я же не говорю, что оценки всегда будут правильными.
Ха! "Бывает", говорите? Ну так когда что-то рассчитывают, всегда не учитывают много чего. Потому что если все учитывать — ничего не посчитать. Поэтому учитывают кое-что.
PD>Или вообще не рассчитывали ? Решили делать, авось он окажется сверхзвуковым ?
В более ранние времена — можно сказать, что ничего не считали, первые самолеты делались практически "на авось". Со временем доля "на авось" снижалась, но даже сейчас пока не попробуешь — не узнаешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
On 06.12.2010 12:20, Pavel Dvorkin wrote:
> Все на свете когда-то было уникально. В чем отличие ИТ от, скажем, ядерного > реактора первой АЭС ?
Отличие только одно: мы этот ядерный реактор собираем каждый день заново.
Если кто-то до этого собирал такой же -- очень хорошо. Если никто не собирал --
то ты будешь первый.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
P>>А имена Вирджил Гриссом, Эдвард Уайт, Роджер Чаффи тебе о чем-нибудь говорят? А имена Георгий Добровольский, Владислав Волков, Виктор Пацаев? Боюсь, если бы корабли в космос запускали только на основании теоретических расчетов, этот список был бы гораздо длиннее. К сожалению, он и так длиннее.
PD>Не пойдет. Я еще могу найти про установки, которые взорвались. И про Чернобыль вспомнить можно. Но это какие-то технические ошибки.
Откуда ты знаешь, что технические? Для систем жизнеобеспечения корабля предварительные расчеты не проводились? А если это в них вкралась ошибка, приведшая в конечном итоге к пожару на борту "Аполлона"? Вот из каких соображений было решено использовать в нем чистый кислород? Полагаю, расчеты показывали, что все в порядке.
PD>И корабль не будут строить, пока не докажут с помощью любых способов кроме его построения, что первую космическую на химическом топливе можно получить.
А вот в том, что человек, взлетев на этом корабле, вернется назад, никакие расчеты не убеждали. Ты почитай про запуск Гагарина. Там никто до конца не был уверен в успехе. Ты знаешь, что готовилось 3 сообщения ТАСС о том полете? В эфир ушло первое.
PD>А потом — увы, да, может он упасть. Но и я не прошу доказательства правильности программы
А что должны доказывать предварительные расчеты, по-твоему, как не правильность программы? Ты ведь предлагаешь ничего не делать до окончания таких расчетов.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g> AB>Это верно, но минимальный и предельный объем пользователей заранее известен и ты можешь исходить из этой эвристики. g> Откуда он известен?
Предельный? Ну как максимум — население земли Для России, например, верхняя оценка составляет 25-30 млн. интернет-пользователей, для сайта RSDN 75 тыс. на сегодняшний день и т.д. — гугл + несложная арифметика.
Минимальный? Это твоя рентабельность — тебе этого количества пользователей или необходимо достичь, или можно сворачивать проект.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Маленькое замечание — задача из n тел не имеет точного решения. Но имеет достаточно точное приближенное решение, и даже без компьютеров. Леверье и Нептун.
Где-то я читал, что Адамс и Леверье в расчетах как раз ошиблись. Если найду источник, укажу.
Более подходящий пример — Плутон.
FR>А с этим полный швах в общем случае. Невозможно не то что оценить вычислительную сложность, но даже зацикливается программа или нет.
верно. вот только общий случай мало кого интересует.
например, если в программе нет циклов (а это. например, sql) — то такая программа всегда заканчивается
большинство прикладных программ можно рассматривать — как глобальных цикл + обход данных.
глобальный цикл — никому не нужен и доказывать его завершенность никому не надо,
а обход данных — конечен, тк. данные конечны.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>То. что сделанный прибор/аппарат/и т.д может не сработать — сомнения не вызывает. Но если не доказано, что он вообще может быть построен с заданными характеристиками — его строить не будут, пока не убедятся в том, что это возможно, то есть не оценят его характеристики. Любым способом (расчеты, эксперименты, прототипы), кроме одного — построения действующего образца.
S>См всё ту же Н-1. Расчёты были, но на практике не вышло. Аналогично — ИТЭР и ко. Аналогично — КБ Мясищева. В проекте — великолепные вундервафли. На выходе — увы. Аналогично — Ту-204/Ту-334. Проекты есть, бабки вливались по сто раз, но как были под капельницей, так и остались. Правда, Мясищевым и Ту очень помогли эффективные менеджеры
Расчеты были, но на практике не вышло — ничего особенного. Мало ли почему не вышло. Вот были ли случаи , когда расчетов не было и анализа никакого не было, а просто начали делать — авось заработает ?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g>> AB>Это верно, но минимальный и предельный объем пользователей заранее известен и ты можешь исходить из этой эвристики. g>> Откуда он известен?
AB>Предельный? Ну как максимум — население земли Для России, например, верхняя оценка составляет 25-30 млн. интернет-пользователей, для сайта RSDN 75 тыс. на сегодняшний день и т.д. — гугл + несложная арифметика.
Нас же не само количество людей, которые будут заходить а сайт интересует, а количество обращений сайта разными клиентами в единицу времени.
Ведь клиентами могут оказаться и поисковики, и программы итп.
AB>Минимальный? Это твоя рентабельность — тебе этого количества пользователей или необходимо достичь, или можно сворачивать проект.
Это тоже нелегко оценить.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Почему, к примеру, движение планет, комет и т.д. вполне предсказуемо
K>Зависит от временных интервалов и конфигурации системы из n тел. На небольших (по астрономическим меркам, разумеется) временных интервалах предсказуемо с необходимой точностью. На больших — нет. Точного решения для задачи n-тел нет. Численное решение, не смотря на все ухищрения, просто утонет в ошибках.
Не знаю, какие мерки ты считаешь боьшими или нет, но предсказание появления кометы Галлея вполне было учпешным, на сотню лет. А больше и не надо.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Расчеты были, но на практике не вышло — ничего особенного. Мало ли почему не вышло. Вот были ли случаи , когда расчетов не было и анализа никакого не было, а просто начали делать — авось заработает ?
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Ха! "Бывает", говорите? Ну так когда что-то рассчитывают, всегда не учитывают много чего. Потому что если все учитывать — ничего не посчитать. Поэтому учитывают кое-что.
О да! Многое не учитывают, верно. А вот когда ничего не учитывают и не выяснят, можно ли такое сделать, а сразу строить начнут — такое бывает ?
K>В более ранние времена — можно сказать, что ничего не считали, первые самолеты делались практически "на авось".
Это точно. Братьев Райт . И паровой двигатель Уатта тоже. Но мы говорим о наших временах.
, а поэтому такой аргумент сомнителен.
"Нормальные герои всегда идут в обход!"
