Про NoSQL
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 03.12.10 07:10
Оценка: 1 (1) +1 :))
Странно, что в «Философии» про NoSQL мало говорят, но сегодня в твиттере увидел следующее:

Any sufficiently complicated NoSQL program contains an ad hoc,informally-specified,bug-ridden,slow implementation of half of SQL

Любая достаточно сложная NoSQL-программа содержит заново написанную, неспецифицированную, глючную и медленную реализацию половины SQL.


© http://twitter.com/kellan/status/10504462699331584

Думаю, это достаточно философское замечание


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Про NoSQL
От: adontz Грузия http://adontz.wordpress.com/
Дата: 03.12.10 07:13
Оценка: 7 (2) +3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

http://zabivator.livejournal.com/412053.html
A journey of a thousand miles must begin with a single step © Lau Tsu
Re[2]: Про NoSQL
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 03.12.10 07:22
Оценка:
A>http://zabivator.livejournal.com/412053.html

С NoSQL что еще плохо — то, что этот buzzword объял слишком разные системы, предназначенные для слишком разных нужд. То есть и на всю голову шизанутая Cassandra — это NoSQL и любое key-value хранилище — тоже NoSQL.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Про NoSQL
От: ArhAngelVezel Россия  
Дата: 03.12.10 08:09
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Любая достаточно сложная NoSQL-программа содержит заново написанную, неспецифицированную, глючную и медленную реализацию половины SQL.


Сделайте мне распределенный map/reduce на любой SQL базе данных (Oracle, MSSQL и т.д.) с обработкой хотя-бы 1000 записей в секунду и я скажу, что вы правы
Re[3]: Про NoSQL
От: fddima  
Дата: 03.12.10 08:11
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>С NoSQL что еще плохо — то, что этот buzzword объял слишком разные системы, предназначенные для слишком разных нужд. То есть и на всю голову шизанутая Cassandra — это NoSQL и любое key-value хранилище — тоже NoSQL.

По моему глупо пихать SQL сервер туда где достаточно key-value хранилища, разве нет?
Re: Про NoSQL
От: noetic Украина Систематизация автоматизации
Дата: 03.12.10 08:15
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M> реализацию половины SQL.


я бы добавил — НУЖНОЙ половины
Re[2]: Про NoSQL
От: Sinix  
Дата: 03.12.10 08:33
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>Сделайте мне распределенный map/reduce на любой SQL базе данных (Oracle, MSSQL и т.д.) с обработкой хотя-бы 1000 записей в секунду и я скажу, что вы правы

С такими требованиями вам и ОЛАПы подойдут

А теперь сделайте нам транзакционное обновление. Для начала — вставку уникального значения

NoSQL хорош для примитивных моделей данных с низкой связностью. К сожалению, модели данных с низкой связностью не очень хороши для подавляющего большинства задач.
Re[3]: Про NoSQL
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 03.12.10 08:39
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>http://zabivator.livejournal.com/412053.html


M>С NoSQL что еще плохо — то, что этот buzzword объял слишком разные системы, предназначенные для слишком разных нужд. То есть и на всю голову шизанутая Cassandra — это NoSQL и любое key-value хранилище — тоже NoSQL.


Да что там, даже full-text search в SQL базе данных это тоже NoSQL, по словам некоторых здешних обитателей.
Re[4]: Про NoSQL
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 03.12.10 08:40
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>>С NoSQL что еще плохо — то, что этот buzzword объял слишком разные системы, предназначенные для слишком разных нужд. То есть и на всю голову шизанутая Cassandra — это NoSQL и любое key-value хранилище — тоже NoSQL.

F> По моему глупо пихать SQL сервер туда где достаточно key-value хранилища, разве нет?

А где его достаточно? Таких задач исчезающе мало.
Re: Про NoSQL
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 03.12.10 08:54
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Любая достаточно сложная NoSQL-программа содержит заново написанную, неспецифицированную, глючную и медленную реализацию половины SQL.


И сомнительно, и бессмысленно.

Сомнительно — потому, что для большинства NoSQL-применений специфика такова, что на SQL их укладывать даже если можно, то совершенно неадекватно.

Бессмысленно — потому, что фактически идёт взрывной рост направления, и такого рода обобщающие оценки, как "10-е правило Гринспуна", выставлять просто рано.

Как тут уже заметил noetic, ключевое слово — _нужной_ половины. При том, что NoSQL-средства в основном развиваются в сторону обеспечения скорости определённых шаблонов работы, типов запросов, нагрузки, etc., универсальное средство тут не подходит. А многим не подходит даже модель реляционной базы.
Re[5]: Про NoSQL
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 03.12.10 08:55
Оценка: 2 (1) +1 -2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

M>>>С NoSQL что еще плохо — то, что этот buzzword объял слишком разные системы, предназначенные для слишком разных нужд. То есть и на всю голову шизанутая Cassandra — это NoSQL и любое key-value хранилище — тоже NoSQL.

F>> По моему глупо пихать SQL сервер туда где достаточно key-value хранилища, разве нет?

G>А где его достаточно? Таких задач исчезающе мало.


Такие задачи на каждом десктопе Вспомним реестр Windows.
Попытка укладки его на SQL в любом виде представляет собой просто насилие над базой.
Re[6]: Про NoSQL
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 03.12.10 09:04
Оценка: +1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


M>>>>С NoSQL что еще плохо — то, что этот buzzword объял слишком разные системы, предназначенные для слишком разных нужд. То есть и на всю голову шизанутая Cassandra — это NoSQL и любое key-value хранилище — тоже NoSQL.

F>>> По моему глупо пихать SQL сервер туда где достаточно key-value хранилища, разве нет?

G>>А где его достаточно? Таких задач исчезающе мало.


N>Такие задачи на каждом десктопе Вспомним реестр Windows.

N>Попытка укладки его на SQL в любом виде представляет собой просто насилие над базой.
Реестр Windows — не универсальное хранилище. В нем жутко неудобно хранить нефиксированное множество.
Каждое приложение пользуется фиксированным конечным множеством ключей, зачастую отказываясь от такого хранилища в пользу конфигурационных файлов.
Re[3]: Про NoSQL
От: ArhAngelVezel Россия  
Дата: 03.12.10 09:13
Оценка: -2 :))) :)
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>С такими требованиями вам и ОЛАПы подойдут

Большинство хороших ОЛАП движков это NoSQL решения...

S>А теперь сделайте нам транзакционное обновление. Для начала — вставку уникального значения

В NoSql базы вставляются не значения, а объекты.//

NoSQL это не key-value базы, не ORM, не отрицание SQL или реляционной модели, это использование движков к базе не только с колокольни реляционной модели.
Re[2]: Про NoSQL
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 03.12.10 09:16
Оценка: 4 (2) +1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>>Любая достаточно сложная NoSQL-программа содержит заново написанную, неспецифицированную, глючную и медленную реализацию половины SQL.


N>И сомнительно, и бессмысленно.

N>Сомнительно — потому, что для большинства NoSQL-применений специфика такова, что на SQL их укладывать даже если можно, то совершенно неадекватно.
N>Бессмысленно — потому, что фактически идёт взрывной рост направления, и такого рода обобщающие оценки, как "10-е правило Гринспуна", выставлять просто рано.
К сожалению многие повелись на NoSQL-hype и пихают его во все дыры. Хотя как основное хранилище NoSQL базы почти не пригодны.

N>Как тут уже заметил noetic, ключевое слово — _нужной_ половины. При том, что NoSQL-средства в основном развиваются в сторону обеспечения скорости определённых шаблонов работы, типов запросов, нагрузки, etc., универсальное средство тут не подходит.

Современные СУБД умею гораздо больше, чем описано в стандартах SQL 92.
Применяя те же методы проектирования и развертывания, что в NoSQL, можно добиться результатов не хуже, чем в NoSQL решениях.

N>А многим не подходит даже модель реляционной базы.

Это от того что не умеют правильно её использовать.
Re[7]: Про NoSQL
От: ArhAngelVezel Россия  
Дата: 03.12.10 09:23
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>не универсальное хранилище

Кто сказал что NoSQL должно быть универсальным хранилищем? Если бы это было бы так, то они конкурировали бы за место под солнцем. Но нет же. Зачастую в одном проекте используется несколько типов хранилищ, как традиционных реляционных, так и NoSql. Через key-value кешируются обращения к сайту, на реляционке висит авторизация, на документ-ориентированной — профили, на map/reduce — обработка сырых данных, на олапе — аналитика и т.д....
Re[7]: Про NoSQL
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 03.12.10 09:26
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

F>>>> По моему глупо пихать SQL сервер туда где достаточно key-value хранилища, разве нет?

G>>>А где его достаточно? Таких задач исчезающе мало.
N>>Такие задачи на каждом десктопе Вспомним реестр Windows.
N>>Попытка укладки его на SQL в любом виде представляет собой просто насилие над базой.
G>Реестр Windows — не универсальное хранилище.

Именно так! И поэтому у него специализированный движок.

G> В нем жутко неудобно хранить нефиксированное множество.

G>Каждое приложение пользуется фиксированным конечным множеством ключей, зачастую отказываясь от такого хранилища в пользу конфигурационных файлов.

А это уже детали выбранной специфики.
Re[4]: Про NoSQL
От: Sinix  
Дата: 03.12.10 09:28
Оценка: +1
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:


S>>С такими требованиями вам и ОЛАПы подойдут

AAV>Большинство хороших ОЛАП движков это NoSQL решения...

Ну, если уважать приоритеты — то большинство NoSQL — это своеобразно переделанные ОЛАПы. Хумор в том, что ОЛАПы плохо подходят для ОЛАПа и к тому что щас понимается под носкулем имеют весьма посредственное отношение.

S>>А теперь сделайте нам транзакционное обновление. Для начала — вставку уникального значения

AAV>В NoSql базы вставляются не значения, а объекты.//
Вай сколько пафоса Хранение Объектов означает неважность всяких там ограничений и согласованности данных?


AAV>NoSQL это не key-value базы, не ORM, не отрицание SQL или реляционной модели, это использование движков к базе не только с колокольни реляционной модели.


Я таки советую пройти по ссылке, что запостил adonz. NoSql — это очень нишевое и очень недешёвое в плане сопровождения и развития решение. И с колокольней, увы, рядом даже не ползало
Re[8]: Про NoSQL
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 03.12.10 09:30
Оценка:
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:

AAV>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>не универсальное хранилище

AAV>Кто сказал что NoSQL должно быть универсальным хранилищем? Если бы это было бы так, то они конкурировали бы за место под солнцем.
Если база не сможет нормально работать с теми данным, которыми захочет пользователь, то нафиг такая база не нужна.

AAV>Но нет же. Зачастую в одном проекте используется несколько типов хранилищ, как традиционных реляционных, так и NoSql. Через key-value кешируются обращения к сайту, на реляционке висит авторизация, на документ-ориентированной — профили, на map/reduce — обработка сырых данных, на олапе — аналитика и т.д....

Только поддержка целостности в таком зоопарке огромный геморрой, неподвластный разработчикам обычных проектов.
Делают проще: выделяют основное хранилище, к которому обращаются все остальные при необходимости.
Угадай какая система становится основным хранилищем?
Re[5]: Про NoSQL
От: Sinix  
Дата: 03.12.10 09:30
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Хумор в том, что ОЛАПы плохо подходят для ОЛАПа и к тому что щас понимается под носкулем имеют весьма посредственное отношение.

Нда. Вообще-то для ОЛТП. Но и так неплохо вышло
Re[2]: Про NoSQL
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 03.12.10 09:33
Оценка: 13 (1) +1 -1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>И сомнительно, и бессмысленно.

Совершенно верно — NoSQL это сомнительно и в большинстве случаев бессмыслено. =))

N>Как тут уже заметил noetic, ключевое слово — _нужной_ половины.

Нет, ключевое слово — неспецифицированную, глючную и медленную. И если она даже после этого нужная, то тем хуже для noSql.

N> А многим не подходит даже модель реляционной базы.

Только в том случае, если они не умеют реляционкой пользоваться. Все-таки, как совершенно верно замечено, порог вхождения в реляционку, на самом деле, довольно высок и есть иллюзия, что проще взять noSql и не забивать себе голову.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.