Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: QrystaL Украина  
Дата: 17.10.10 18:24
Оценка:
Есть ли тенденции у современных альтернатив Java/C# выйти из ниши "языков для альфа-программистов ©" ? Интересны мнения как в общем, так и конкретно по рынку труда (кто, где, в какой сфере...)
Re: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: vmpire Россия  
Дата: 18.10.10 08:39
Оценка: +2 -3
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>Есть ли тенденции у современных альтернатив Java/C# выйти из ниши "языков для альфа-программистов ©" ?

Как только мейнстримом станут задачи, которые хорошо решаются именно этими языками, так сразу они и станут мейнстримом.
Re[2]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: GarryIV  
Дата: 18.10.10 09:37
Оценка:
Здравствуйте, vmpire, Вы писали:

QL>>Есть ли тенденции у современных альтернатив Java/C# выйти из ниши "языков для альфа-программистов ©" ?

V>Как только мейнстримом станут задачи, которые хорошо решаются именно этими языками, так сразу они и станут мейнстримом.

Как только ключевые игроки рынка (MS, IBM, Oracle и тд и тп) сделают ставку на один из них.
Что означает никогда.
Хотя бы потому что NIH.
WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 18.10.10 09:43
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Как только ключевые игроки рынка (MS, IBM, Oracle и тд и тп) сделают ставку на один из них.

GIV>Что означает никогда.
GIV>Хотя бы потому что NIH.

F# изобретен в Microsoft Research, и Microsoft уже сделал на него ставку.
Re[4]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Пельмешко Россия blog
Дата: 18.10.10 10:14
Оценка: +1
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>F# изобретен в Microsoft Research, и Microsoft уже сделал на него ставку.


Чем больше пишу на F#, тем сильнее уверен, что этот язык намнооого дальше от мейнстрима (ооочень далеко), чем Scala. По началу был просто ад, в основном из-за синтаксиса (сейчас он очень нравится). После продолжительного изучения писать на F# получается очень медленно, к сожалению.

Scala намного более дружественна и можно разрабатывать практически как на java с плюшками. С другой стороны система типов слишком переусложнена для мейнстрима и наверняка кто-нибудь будет этим злоупотреблять (у меня никак не получается въехать в параметрический полиморфизм высших порядков и экзистенциональные типы, а особенно в их юзкейсы).

Мне кажется, что если Scala не будут переусложнять всяким матаном и неявными параметрами, то получиться вполне себе великолепный мейнстрим-язык, замена Java. И мне в .net-стеке будет очень завидно, что в java-стеке есть такой язык
Re[5]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 18.10.10 10:27
Оценка:
Здравствуйте, Пельмешко, Вы писали:

П>Мне кажется, что если Scala не будут переусложнять всяким матаном и неявными параметрами, то получиться вполне себе великолепный мейнстрим-язык, замена Java. И мне в .net-стеке будет очень завидно, что в java-стеке есть такой язык


А на CLR они забили разве? Он же был и под CLR.
Re: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 18.10.10 10:33
Оценка:
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>Есть ли тенденции у современных альтернатив Java/C# выйти из ниши "языков для альфа-программистов ©" ? Интересны мнения как в общем, так и конкретно по рынку труда (кто, где, в какой сфере...)


Имхо, для них нужны программисты. Лично мне тяжело перестраиваться под такой стиль, как по минному полю идешь.
Re[6]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 18.10.10 11:00
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А на CLR они забили разве? Он же был и под CLR.


Вроде бы несколько последних версий Scala не выпущены под CLR.
Правда, есть workaround, позволяющий скомпилировать Scala под JVM, а потом запустить JVM под CLR с помощью IKVM.
Re[7]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 18.10.10 11:09
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Вроде бы несколько последних версий Scala не выпущены под CLR.

N>Правда, есть workaround, позволяющий скомпилировать Scala под JVM, а потом запустить JVM под CLR с помощью IKVM.

Интересно, у них что, были совершенно отдельные компиляторы под эти бекэнды? Казалось бы логичный путь делать компилятор в свой байт-код, а потом уже трансляторы в целевой байт-код. При таком подходе можно в общем случае менять язык, при этом вообще не внося изменений в компиляторы под целевые платформы.
Re[8]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 18.10.10 11:15
Оценка: +1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Интересно, у них что, были совершенно отдельные компиляторы под эти бекэнды? Казалось бы логичный путь делать компилятор в свой байт-код, а потом уже трансляторы в целевой байт-код. При таком подходе можно в общем случае менять язык, при этом вообще не внося изменений в компиляторы под целевые платформы.


Там есть существенное различие в компиляции дженериков: под JVM используется erasure, под CLR — не используется. Но CLR не поддерживает higher-kinded generics, поэтому, видимо, для их компиляции тоже придется использовать частичное erasure. Это одна из основных проблем, стоящих на пути компиляции последних версий Scala под CLR.
Re: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.10.10 12:01
Оценка:
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>Есть ли тенденции у современных альтернатив Java/C# выйти из ниши "языков для альфа-программистов ©" ? Интересны мнения как в общем, так и конкретно по рынку труда (кто, где, в какой сфере...)


По рынку труда пока что полная задница. Есть отдельные фирмы которые применяют немерл (и других) на свой страх и риск, но назвать это рынком язык не поднимается.

Думаю, что ситуация будет меняться, но на это может уйти 10 и более лет. Возможно, что (опять же в течении десятилетия или более) созреют архитекторы развивающие уже популярные языки, так что имеющиеся технологии могут попасть в эти языки. Но пока что на этом фронте все совсем глухо.

В несколько привилегированном положении находится F#, так как его формально поддержал MS. Но что-то мне кажется, что перспективы у этого языка даже хуже чем у Скалы и Немерла.

С другой стороны эта ситуация играет на руку тем кто готов рискнуть, так как они могут снять сливки. Ведь когда на данные технологии начнут переходить массы, то получить выгоду от них уже будет крайне не просто (конкретная будет большая).

Так что я бы советовал не дожидаться когда серые массы начнут переползать на новые технологии, а думать своими мозгами. Если вы видите что язык может дать вам конкретные преимущества, то смело пробуйте его в деле.

С программистами проблем не будет (по крайней мере для немерла, так как любой талантливый C#-программист может быть в течении месяца переучен на немерл). Скажу даже больше. Сейчас перечисленными языками занимаются в основном очень одаренные люди. Это точно не балласт (офисный планктон), а люди влюбленные в свою профессию, и при том люди очень талантливые.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.10.10 12:07
Оценка:
Здравствуйте, Пельмешко, Вы писали:

П>Scala намного более дружественна и можно разрабатывать практически как на java с плюшками.


Видимо потому, что ты с Явы перепрыгивал. Да?

П>(у меня никак не получается въехать в параметрический полиморфизм высших порядков и экзистенциональные типы, а особенно в их юзкейсы).


Ты случаем F# и Haskell не перепутал? Перечисленные фичи есть только в расширениях (если не ошибаюсь пока что нестандартных) Haskell-я. В F# используется система типов адаптированная для дотнета.

П>Мне кажется, что если Scala не будут переусложнять всяким матаном и неявными параметрами, то получиться вполне себе великолепный мейнстрим-язык, замена Java.


Да он уже получился. Что ждать то?

П> И мне в .net-стеке будет очень завидно, что в java-стеке есть такой язык


Немерл ничем не уступает Скале. Более того он как раз удовлетворяет твоим критериям — он очень простой.
Ну, а макросы делают его на порядок мощнее Скалы и F# вместе взятых.

Так что просто пора прекратить ждать от моря погоды и попробовать.

ЗЫ

В прочем, вопрос темы был совсем не о том. Вы как всегда увели тему в сторону.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.10.10 12:08
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

П>>Мне кажется, что если Scala не будут переусложнять всяким матаном и неявными параметрами, то получиться вполне себе великолепный мейнстрим-язык, замена Java. И мне в .net-стеке будет очень завидно, что в java-стеке есть такой язык


ВВ>А на CLR они забили разве? Он же был и под CLR.


Он там всегда был не родным. Как минимум не совместима система типов. Скала рассчитана на медленные, но гибкие дженерики явы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Пельмешко Россия blog
Дата: 18.10.10 12:08
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Но CLR не поддерживает higher-kinded generics, поэтому, видимо, для их компиляции тоже придется использовать частичное erasure.


А такое вообще возможно?
И бывают ли в природе reified higher-kinded generics?
Re[9]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 18.10.10 12:09
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Там есть существенное различие в компиляции дженериков: под JVM используется erasure, под CLR — не используется. Но CLR не поддерживает higher-kinded generics, поэтому, видимо, для их компиляции тоже придется использовать частичное erasure. Это одна из основных проблем, стоящих на пути компиляции последних версий Scala под CLR.


Не очень понял, в чем проблема с генериками В Джава, мне казалось, реализация генериков должна быть сильно проще, т.к. частью системы типов являются только референс-типы вроде Integer, которые уже обворачивают примитивы. Проще говоря, генерики должны быть просто сахаром к обычным полиморфным коллекциям, работающим через Object. Казалось бы — какие проблемы перенести это на .NET или даже сделать лучше.
Re[6]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 18.10.10 12:10
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

П>>(у меня никак не получается въехать в параметрический полиморфизм высших порядков и экзистенциональные типы, а особенно в их юзкейсы).


VD>Ты случаем F# и Haskell не перепутал? Перечисленные фичи есть только в расширениях (если не ошибаюсь пока что нестандартных) Haskell-я. В F# используется система типов адаптированная для дотнета.


Как я понял, речь идет о Scala.
Re[6]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: Jack128  
Дата: 18.10.10 12:10
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


П>>(у меня никак не получается въехать в параметрический полиморфизм высших порядков и экзистенциональные типы, а особенно в их юзкейсы).


VD>Ты случаем F# и Haskell не перепутал? Перечисленные фичи есть только в расширениях (если не ошибаюсь пока что нестандартных) Haskell-я. В F# используется система типов адаптированная для дотнета.


Это было про скалу сказано.
Re[2]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.10.10 12:10
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Имхо, для них нужны программисты.


Их больше чем может показаться. Причем их качество в разы выше среднего уровня.

M>Лично мне тяжело перестраиваться под такой стиль, как по минному полю идешь.


Можно примеры? Точнее обще, объяснить о каком минном поле идет речь?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 18.10.10 12:12
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

M>>Имхо, для них нужны программисты.


VD>Их больше чем может показаться. Причем их качество в разы выше среднего уровня.


А цена?
Re[7]: Scala / F# / Nemerle и мейнстрим
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.10.10 12:13
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

VD>>Ты случаем F# и Haskell не перепутал? Перечисленные фичи есть только в расширениях (если не ошибаюсь пока что нестандартных) Haskell-я. В F# используется система типов адаптированная для дотнета.


N>Как я понял, речь идет о Scala.


Странно. Вроде бы ход мыли изначальный был про F#.

А откуда в Скале "экзистенциональные типы" и на фиг они там нужны?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.