Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, за клоунской манерой изложения, имеющей право на жизнь хот бы потому, что это смешно и задорно

Не, Влад, такая манера не имеет на жизнь права. Негодная она совсем. Товарищ явно нечасто выступает перед публикой. Оскорбление аудитории, к примеру, это последнее что стоит делать. Мусорная лексика, ужимки и ухватки сильно меняют восприятие материала и отвлекают от него, переводя внимание на лчность докладчика. Первые минут 10 вообще не содержат никакойполезной информации. Технический доклад это все таки не цирковое выступление.

Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
К>Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
К>P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

Манера подачи конечно рассчитана на молодеж. Возможно аудитория была как раз соотвествющая. Плюс сам орел довольно молод (где он там набрал 20 лет стажа, даже боюсь представить), что влияет на стиль изложения.

Но если смотреть на смысл сказанного, то очень даже по делу говорт.

Да, порой доходит до банальности, да, порой выглядит как брат близнец Капитана Очевидность, но все же большая часть говнокода образуется как раз из-за пренебрежения этими банальными истинами.

Его идею о том, что stl надо запрещать для использования неокрепшими умами я бы распространил на большую часть деятельности программистов. Ведь если взять те же тесты и рефакторинг, то пока ты сам своей задницей не пересчитаешь все грабли которые появляются в коде для которого мало тестов или в котором 5 лен не делалось серьезного рефакторинга, то и понять его слова нельзя в принципе. Написание тесто кажется рутиной и морокой. Причем совсем бесполезной. А когда однажды после небольшого изменения придется потратить денек-другой на поиск странного бага взявшегося ниоткуда, то начинаешь понимать, что написание тестов — это залог спокойного сна в будущем.

В общем, за клоунской манерой изложения, имеющей право на жизнь хот бы потому, что это смешно и задорно, кроются весьма разумные слова. Тем кто считает, что что-то из сказанного глупость очень советую задуматься и поискать причину в своих ошибках, а не в тупости лектора.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код. Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг.

Ну, не можешь и что? Учись...

S>Допустим, я на это потрачу 1 день. Зато мои изменения затронут 1000 тесткейсов в полсотне бизнес-процессов. Десяткам тестировщиков придется работать две недели над регрессионным тестированием, чтобы выяснить, что мои изменения ничего не сломали.

Говно ваши тесты, если чтобы хи проверить нужны десятки тестеров.

Мужик дело сказал. Тесты должны запускаться под одному клику, а лучше без него (автоматом после сборки приложения). И тесты надо прогонять перед комитом. Тогда и бояться будет нечего.

S> Плюс неделя потребуется для нагрузочного тестирования, чтобы понять, что я не замедлил критически важный БП.

Опять же говно твои тесты и ты как программист, если ты не знаешь что твое изменение может просадить производительность.

S>Плюс что-то может остаться незамеченным и выстрелить в промышленной среде и придется ночью в выходной срочно править баги. Нет уж!

Я же говорю. Дерьмо ваши тесты .

К тому же если так всего бояться, то код лучше вообще не писать. В нем же неминуемо будут баги. А если новый код не писать, то и багов не будет. Лафа, правда?

S>Видимо, Аксёнов варился в несколько другой среде.

Дело не в среде, а в людях. Могу подписаться почти под всеми его словами. К тому же он не раз говорил, что его слова об идеале к которому нужно стремиться, но который не достижим. Просто если не стремиться, то результат предрешен.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
К>Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
К>P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

Сначала понравилось, но ближе к концу пошло какое то отталкивание — ненормативная лексика, "трололо" и прочие приколы перестали вставлять.

Вроде и есть смысл местами + определенные поинты, на которые стоит обратить внимание (еще и мега спорный вопрос — сильно от специфики отрасли зависит).
С другой — ну вышел гиг, небрежно одетый, постоянно волосы поправляет (ля, ну собери ты их в самом деле!), матерится и несет бред про трололо — в топку такие конфы и видеокасты. Шаришь в поиске и алгоритмах — ну класс, перед аудиторией, в том числе массовой, несколько иные скиллы нужны.

Все сугубо имхо

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

CC>>>Код как код.
A>>Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

-_*>С кодом в принципе все в порядке, кроме
-_*>1. код — дерьмо
Дерьмо, но рабочее и легкочитабельное.
-_*>2. рефакторингом и не пахнет
Перестань дрочить на фаулера.
-_*>3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен
Перстань мастурбировать на александреску.
-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.
И вообще найди себе девушку.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

A>>>Решил посмотреть, что за код он в своём сфинксе пишет. Особо не впечатляет, т.е. совсем не впечатляет: http://code.google.com/p/sphinxsearch/source/browse/trunk/src/sphinxexcerpt.cpp
CC>>Код как код.

-_*>Не код, а дерьмо.

Покажи свой клевый код, мы поучимся.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.
CC>Уходи тролль, тут для тебя еды нет!

Не шуми, всю охоту испортишь Тролль-то какой отборный, редкость в этих широтах.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>"Не изобретайте велосипед если не надо, изобретайте если надо"
M>"Оптимизируйте если надо, не оптимизируйте если надо"
M>"делайте ... если надо, не делайте если не надо"
M>И это еще и вульгарным тоном хамствой и тупизной
M>в треш ...

Меж тем большая часть программистов этих очевидных вещей не понимает.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Автор гнёт пальцы. Принебнежительно относится к слушателям. А сам рассказывает прописные истины.

Да какие там истины?

"Не изобретайте велосипед если не надо, изобретайте если надо"
"Оптимизируйте если надо, не оптимизируйте если надо"
"делайте ... если надо, не делайте если не надо"
И это еще и вульгарным тоном хамствой и тупизной
в треш ...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, не можешь и что? Учись...
Всегда учусь

VD>Говно ваши тесты, если чтобы хи проверить нужны десятки тестеров.
Уж какие есть.

VD>Мужик дело сказал. Тесты должны запускаться под одному клику, а лучше без него (автоматом после сборки приложения). И тесты надо прогонять перед комитом. Тогда и бояться будет нечего.
Ну да, ага. Вот сейчас возьму да напишу такие тесты. У нас десятки взаимодействующих систем. Чтоб тест автоматом выполнился надо для всех написать заглушки. Тестирование на заглушках не дает стопроцентной гарантии, что все будет работать без заглушек. Поэтому требуется интеграционное тестирование. Не представляю как это автоматизировать. Здесь в любом случае требуются тестировщики.

VD>Опять же говно твои тесты и ты как программист, если ты не знаешь что твое изменение может просадить производительность.
А ты значит всегда без тестов знаешь, как влияют на производительность твои изменения кода?

VD>Я же говорю. Дерьмо ваши тесты .
Жираф большой, ему виднее? Тесты может и не самые хорошие, но на данный момент какие есть. И я опасаюсь вносить изменения в код с такими тестами. Надо делать хорошие тесты. Но это весьма трудоемко. Если я на рефакторинг с нормальными тестами потрачу много времени, пнут за то, что не занимался новым функционалом.
А кидаться словами "дерьмо ваш код" или "дерьмо ваши тесты" последнее дело. Код какой есть и тесты какие есть. Улучшаем в силу своих возможностей.

VD>К тому же если так всего бояться, то код лучше вообще не писать. В нем же неминуемо будут баги. А если новый код не писать, то и багов не будет. Лафа, правда?
Рефакторить сферический код в вакууме, покрытый всеми возможными тестами любой дурак сможет. А в реальном мире я не вижу ничего плохого в том, чтобы бояться вносить изменения в промышленный код.

VD>Дело не в среде, а в людях. Могу подписаться почти под всеми его словами. К тому же он не раз говорил, что его слова об идеале к которому нужно стремиться, но который не достижим. Просто если не стремиться, то результат предрешен.
Не согласен. Всегда есть специфика. А рассуждать об идеальных программах, идеальных тестах и идеальных программистах любой может.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

G>>Какие мы строгие .

AVK>Уж какие есть. Я сам не супердокладчик, но это за пределами добра и зла.

По существу я разделяю позицию Влада.

Все-таки, психически нормальные люди ведут себя по разному в разных контекстах. Сейчас он докладывает вот так, для другой аудитории, вероятно, так не станет.

Ну, а техническое мастерство докладчика нарабатывается — для этого надо выступать. Не стоит за это чморить, имхо. Ибо все не без греха. И недостаток этого навыка — не повод не делать выступления, иначе навык и не появится.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

CC>>Переименование классов и функций как правило сродни перестановке кроватей в борделе. Создаётся бурная деятельность, костыли и подпорки красятся свежей краской и по сути нифига не меняется.
AVK>Все, что улучшает читаемость кода, это вполне нормальная и важная деятельность. Даже приведение форматирования в порядок и замена явной декларации типов на их вывод.
Само собой. Но простое улучшение читаемости это ещё далеко не рефакторинг.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Треш, не знаю зачем сюда запостили ?

Дык, явно чтобы такой уважаемый человек как ты мог свое весомое мнение высказать.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Потому что вызывает инстинктивное неприятие.

Заметь, у тебя. Зал, вроде бы, был доволен.

AVK>Дело не в стиле, дело в содержимом. Можно оставаться в рамках того же лурка, не устраивая при этом плохой хамоватый цирк.

Давай конкретно. Что без оглядки на стиль было сказано те так?

И за одно озвучь, плиз, то с чем ты не согласен с точки зрения смысла (без оглядки на хамство и т.п.).

VD>>Ну, доклад не технический. Доклад филосовский. А манера, ну, какая есть.

AVK>Ну так вот в ней и проблема.

На всех не угодишь.

Мне кажется, что тут проблема в огромном батхерте который вызвает подобные доклады даже без учета стиля.
Ведь люди у которых бардак в их цикле разработке (а следовательно и в коде) склонны воспринимать это как собственное оскорбление.

VD>> Зато мы сейчас обсуждаем этот доклад, а море очень правильных, но скучных не обсуждаем.

AVK>Только потому что на них никто ссылку не запостил.

Ды, а кто даст ссылку на унылую посредственность?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом

Честно не понял, на кого ориентирован этот доклад. На разработчиков каких-то сложных алгоритмов?

С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код. Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг. Допустим, я на это потрачу 1 день. Зато мои изменения затронут 1000 тесткейсов в полсотне бизнес-процессов. Десяткам тестировщиков придется работать две недели над регрессионным тестированием, чтобы выяснить, что мои изменения ничего не сломали. Плюс неделя потребуется для нагрузочного тестирования, чтобы понять, что я не замедлил критически важный БП. Плюс что-то может остаться незамеченным и выстрелить в промышленной среде и придется ночью в выходной срочно править баги. Нет уж!

Видимо, Аксёнов варился в несколько другой среде.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ууууу как всё запущено.
CC>Переименование классов и функций как правило сродни перестановке кроватей в борделе. Создаётся бурная деятельность, костыли и подпорки красятся свежей краской и по сути нифига не меняется.

Хорошо сказано для вчерашнего студента. Имена классов, функций ожидается что отражают именно то, что в них делается. Поэтому названия важны — они дают возможность понимать код не вчитываясь в детали.
Странно, но большинство программистов именует классы как бог на душу положит и точно как и ты пренебрежительно высказываются о переименовании.
Например класс xxxMapper оказывается на деле xxxCollection. Далее, раз это Collection, то используем для этого стандартный базовый класс и , вуаля, — код становится понятным, почти целый класс ушел в урну, а функционала не уменьшилось.
Другая причиа появления неправильных имен — пренебрежение рефакторингом RenameMethod. Часто функционал кочует между классами, методами. Добавил обязанность — имя может измениться. Убрал обязанность — имя может измениться. Реально это мало кто проверяет.
В итоге получается класс xxxController, который не xxxController а xxxContainer, или xxxView который совсем не xxxView а xxxViewModel.

CC>Но если в консерватории всё плохо то вся эта мышиная возня по сути бесполезна и только называется рефакторингом.

Интересная у тебя консерватория, если порядок в коде не дают навести.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>И если ты смотришь в одиночестве — ты среагируешь одним образом, а вот в толпе — совсем другим, ибо толпа на тебя также повлияет.

ГВ>Это всё техника исполнения. Суть не в этом, а в том, что... Ну, не знаю, право слово, как бы я отреагировал, если бы за мои деньги мне стали рассказывать такую чепуху под таким соусом. Может, поэтому никогда не жаловал разные "слёты для профессионального общения".

Не знаю. Мне, скорее, нравятся. Я, правда, на "слетах" в основном как докладчик участвую, да со знакомыми беседую.

Кстати, если хочешь доложиться на Software People — пиши в личку.

ГВ>>>Да как тебе сказать... Я как-то привык, что даже профессиональный сленг строится не на обсценной лексике.
G>>На саппорте больших систем видать мало сидел . Там по другому нельзя. "Извините, рядовой Иванов, ну неужели вы не видите, что расплавленное олово капает мне на голову". Да что за балшыт, вещи надо называть своими именами.

ГВ>Ну да, а если вспомнить, как выражаются админы, когда их случайно бьёт током от утечки на корпус — так ещё веселее будет. Что с того? "Утечку" можно переименовывать в "ах, .... ... ... чтоб ... ..."?

Ну началось. Пнимаешь, кофе без кофеина, коктейли без алкоголя, сигареты без никотина... резиновые женщины... Врешь, не возьмешь!

Можно переименовать. Но только зачем? Как говаривал (громко, на весь коридор ИТМиВТ с эхом говаривал) уважаемый Лев Саныч Козлов, конструктор ЭВМ для С-300 (40у6, коденейм "уши"), "если это х-ня, значит х-ня. Вещи надо называть своими именами!" Отличный был конструктор, и замечательный человек.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>Переименование классов и функций как правило сродни перестановке кроватей в борделе. Создаётся бурная деятельность, костыли и подпорки красятся свежей краской и по сути нифига не меняется.
AVK>>Все, что улучшает читаемость кода, это вполне нормальная и важная деятельность. Даже приведение форматирования в порядок и замена явной декларации типов на их вывод.
CC>Само собой. Но простое улучшение читаемости это ещё далеко не рефакторинг.

Читаемость дает возможность прочесть, которая, в свою очередь, дает возможность понять, которая дает возможность понять, что и как нужно исправить. Выбрось одно из цепочки и про качество можно забыть.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-_*>Имена классов, функций ожидается что отражают именно то, что в них делается. Поэтому названия важны — они дают возможность понимать код не вчитываясь в детали.
CC>Если изначально имена не отражают сути — гнать такого программера нахрен. И код его скорее всего полетит в мусорку а не на рефакторинг.

Поговори с людьми у которых опыта лет на 10 больше — пусть покажут тебе твои ошибки.

У меня это прошло примерно так — довелось писать класс Money. Я его вылизывал чуть не месяц. И тут мне попала книга Кента Бека, где он пишет такой же класс. До сих пор стыдно за тот свой код, хотя он лучше встречавшихся до того реализаций.

CC>Так что мимо кассы.

Умение правильно именовать сущности приходит только с опытом. Мне иногда кажется что это вообще одна из самых больших проблем в программировании.

CC>-_*>Странно, но большинство программистов именует классы как бог на душу положит и точно как и ты пренебрежительно высказываются о переименовании.
CC>Не судите о всех по себе, вьюноша.

Речь вообще то про тебя. Это ведь не я пренебрежительно отзываюсь о переименовании, правда ?

CC>-_*>Другая причиа появления неправильных имен — пренебрежение рефакторингом RenameMethod. Часто функционал кочует между классами, методами. Добавил обязанность — имя может измениться. Убрал обязанность — имя может измениться. Реально это мало кто проверяет.
CC>Однако, суровое у вас, мьсе, окружение.

Что поделаешь — все люди с большим опытом, студентов нет.

CC>Рефакторинг реально требуется при архитектурных переделках.
CC>Всё остальное пишется изначально с упором на внятность понимания кода.

Пишется то оно пишется, только как по мне, так хорошее решение приходит после другой-третьей итерации.

Посмотри Кента Бека если есть желание.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Не, рефакторить надо. Но не так как говорит Аксёнов — не бойтесь выкидывать код. Чтобы сделать рефакторинг, нужно его сначала согласовать с другими участниками проекта, желательно оформить в виде задачи и согласовать трудоемкость. Ну и понятно, что если рефакторинг в простой и стопудово ничего не ломает, то можно и втихую сделать.

Ты не понял. Он намекает что надо согласовать и оформить все что надо, если видно что код надо выкинуть. Обычно люди боятся как раз того, что ты перечислил.

Обычно говорят так:

не могу я взять и выкинуть код. Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг. Допустим, я на это потрачу 1 день. Зато мои изменения затронут 1000 тесткейсов в полсотне бизнес-процессов. Десяткам тестировщиков придется работать две недели над регрессионным тестированием, чтобы выяснить, что мои изменения ничего не сломали. Плюс неделя потребуется для нагрузочного тестирования, чтобы понять, что я не замедлил критически важный БП. Плюс что-то может остаться незамеченным и выстрелить в промышленной среде и придется ночью в выходной срочно править баги. Нет уж!

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Ну мне как-то странно показалось наличие интерфейсов с открытыми данными.
B>

B>class ISnippetsQword: public ISphQword
B>{
B>public:
B>        CSphString *                                                    m_sBuffer;
B>        CSphVector<ExcerptGen_c::Token_t> *             m_dTokens;
B>        ISphTokenizer *                                                 m_pTokenizer;
B>//...
B>};
B>

Это минус, да.

B>Да и вообще какой-то , ИМХО, мрачноватый код.
Я видимо слишком много видел откровенно плохого кода, поэтому на их фоне этот при беглом просмотре отвращения не вызывает.

Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

CC>>Код как код.
A>Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

С кодом в принципе все в порядке, кроме
1. код — дерьмо
2. рефакторингом и не пахнет
3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен

Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

B>>Да и вообще какой-то , ИМХО, мрачноватый код.
CC>Я видимо слишком много видел откровенно плохого кода, поэтому на их фоне этот при беглом просмотре отвращения не вызывает.

Каждого сюплюсника надо принудительно посадить за IntelliJ на нескольк лет и только потом разрешать в вижле код херачить. Сиплюсники такие сиплюсники.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Переименование классов и функций как правило сродни перестановке кроватей в борделе. Создаётся бурная деятельность, костыли и подпорки красятся свежей краской и по сути нифига не меняется.

Все, что улучшает читаемость кода, это вполне нормальная и важная деятельность. Даже приведение форматирования в порядок и замена явной декларации типов на их вывод.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это не технический доклад.

А какой?

CC>Да и вообще читать тут: http://blog.gamedeff.com/
CC>Станет понятно что к чему, и почему такой стиль.

Нет, не станет. Блог и публичное выступление вживую — это две огромные разницы.

CC>Грубо говоря, выступление почти "для своих".

Безобразность кривляний это не отменяет.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Само собой. Но простое улучшение читаемости это ещё далеко не рефакторинг.

Code refactoring is the process of changing a computer program's source code without modifying its external functional behavior (с целью бла-бла-бла...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Code_refactoring

Т.е. любое изменение кода без изменения функционала будет рефакторингом.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

ГВ>>Наличие иммунитета — не повод отказаться от мытья рук перед едой.
CC>Но и н а мелочёвку вроде этой такой бурной аллегрической реакции быть то уже не должно.

Ну, я бы не стал называть это мелочёвкой. Хотя, конечно, если принять некоторые вводные, например, что всё, показанное нам — это так, "сборище школоты для трололо", а никакая не профессиональная конференция, то действительно: какой смысл мыть руки, лазая по помойной яме?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
К>>Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
К>>P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

K>Как же меня задолбали все эти видеодоклады.. просто нереально задолбали
K>Текст есть где-нибудь?

Конечно нет. Такие доклады ценны не контентом, а презентацией. Важно не что человек говорит, а как он это преподносит.
В принципе суть всего доклада можно ужать до трех фраз:
"думайте головой", "не делайте ненужного", "не бойтесь выбрасывать то что стало ненужным"

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну, я бы не стал называть это мелочёвкой. Хотя, конечно, если принять некоторые вводные, например, что всё, показанное нам — это так, "сборище школоты для трололо", а никакая не профессиональная конференция, то действительно: какой смысл мыть руки, лазая по помойной яме?

Хамство, мат — это фигня, сейчас дети матом разговаривают. Дело в том, что шутки настолько избитые, что вызывают оскомину. Истины на грани банальностей, подача истин крайне поверхностная, без убедительных примеров. Докладчик никудышний оратор, паузы не те и не там. Интонацией, мимикой, позами, ужимками больше на петуха и прочую нечисть похож. С его опытом наверняка можно привести порядочно примеров с той же оптимизацией. Когда ранняя оптимизация была удачной или отказ от подобной оптимизации был совсем неудачной затеей. Вобщем какого то серьезного труда за этим докладом не заметил, максимум — поиск картинок.
В сухом остатке — неудачные шутки, неудачные кривляния в никаком докладе.

Доклад в целом одобряю, но раздражает, что во многих слайдах использовано слово, смысл которого автору неизвестен. Джатаками изначально назывались поучительные истории о прошлых жизнях Будды. Гайдук, автор популярных растаманских сказок, часто использовал его у себя, но хотя бы сравнительно уместно — для обозначения историй с персонажами. Здесь же оно совсем не подходит. Это как если бы кто-нибудь короткие истории-рассказы называл бы не story, а history.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
К>Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
К>P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

Автор гнёт пальцы. Принебнежительно относится к слушателям. А сам рассказывает прописные истины. Substance'а нет. Решил посмотреть, что за код он в своём сфинксе пишет. Особо не впечатляет, т.е. совсем не впечатляет: http://code.google.com/p/sphinxsearch/source/browse/trunk/src/sphinxexcerpt.cpp

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Автор гнёт пальцы. Принебнежительно относится к слушателям.
Отнюдь. По крайней мере послушать было интересно и не стало скучно в процессе.

A>Решил посмотреть, что за код он в своём сфинксе пишет. Особо не впечатляет, т.е. совсем не впечатляет: http://code.google.com/p/sphinxsearch/source/browse/trunk/src/sphinxexcerpt.cpp
Код как код.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>Решил посмотреть, что за код он в своём сфинксе пишет. Особо не впечатляет, т.е. совсем не впечатляет: http://code.google.com/p/sphinxsearch/source/browse/trunk/src/sphinxexcerpt.cpp
CC>Код как код.

Не код, а дерьмо.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-_*>С кодом в принципе все в порядке, кроме
CC>-_*>1. код — дерьмо
CC>-_*>2. рефакторингом и не пахнет
CC>-_*>3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен

CC>-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.

CC>"Эксперт" на линии?

Ты ведь сам сказал, "код как код" ? Эта фраза означает, что ситуация нормальная для С++. Далее ты отметил, что полно кода еще хуже. Так или нет ?

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

CC>>Переименование классов и функций как правило сродни перестановке кроватей в борделе. Создаётся бурная деятельность, костыли и подпорки красятся свежей краской и по сути нифига не меняется.
-_*>Имена классов, функций ожидается что отражают именно то, что в них делается. Поэтому названия важны — они дают возможность понимать код не вчитываясь в детали.
Если изначально имена не отражают сути — гнать такого программера нахрен. И код его скорее всего полетит в мусорку а не на рефакторинг.
Так что мимо кассы.

-_*>Странно, но большинство программистов именует классы как бог на душу положит и точно как и ты пренебрежительно высказываются о переименовании.
Не судите о всех по себе, вьюноша.

-_*>Другая причиа появления неправильных имен — пренебрежение рефакторингом RenameMethod. Часто функционал кочует между классами, методами. Добавил обязанность — имя может измениться. Убрал обязанность — имя может измениться. Реально это мало кто проверяет.
Однако, суровое у вас, мьсе, окружение.

CC>>Но если в консерватории всё плохо то вся эта мышиная возня по сути бесполезна и только называется рефакторингом.
-_*>Интересная у тебя консерватория, если порядок в коде не дают навести.
У меня такого бардака в коде просто не встречается изначально.
Рефакторинг реально требуется при архитектурных переделках.
Всё остальное пишется изначально с упором на внятность понимания кода.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>-_*>С кодом в принципе все в порядке, кроме
D>-_*>1. код — дерьмо
D>Дерьмо, но рабочее и легкочитабельное.

Мб и рабочее, но на счет читабельности не согласен,

1 слишком длинные конструкции, методы
2 много параметров у методов
3 филды в интерфейсе
4 мешанина указателей, ссылок, индексов и тд
... тут можно продолжать сколько угодно

Но если ты не согласен, скажи ка, что делает этот код

iLastDocPos!=-1 && 
m_dTokens[iTok].m_eType==TOK_WORD && 
iTok<=iEnd && 
iWord<m_dWords.GetLength() && 
( m_dWords[iWord].m_uPosition-m_dWords[iWord-1].m_uPosition )!=( m_dTokens[iTok].m_uPosition-m_dTokens[iLastDocPos].m_uPosition )

D>-_*>2. рефакторингом и не пахнет
D>Перестань дрочить на фаулера.

По себе судишь ? Сочувствую. Рефакторинг это вовсе не обязательно Фаулер. Но тебе это еще предстоит узнать.

D>-_*>3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен
D>Перстань мастурбировать на александреску.

см. выше.

D>-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.
D>И вообще найди себе девушку.

Подрасти для начала, что бы мне советовать.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>В общем, за клоунской манерой изложения, имеющей право на жизнь хот бы потому, что это смешно и задорно

AVK>Не, Влад, такая манера не имеет на жизнь права. Негодная она совсем.

Ну, почему нет? Мне 36, я и то посмеялся. А лекция была рассчитана геймдевелоперов среди которых море тащущихся по лурканутому стилю школоты. Она устала от нравоучений в универах. Им такой стиль в самый раз.

AVK> Товарищ явно нечасто выступает перед публикой. Оскорбление аудитории, к примеру, это последнее что стоит делать.

Судя по реакции в зале никто не оскорбился. А ты оскорбился? Я — нет.

AVK>Мусорная лексика, ужимки и ухватки сильно меняют восприятие материала и отвлекают от него, переводя внимание на лчность докладчика. Первые минут 10 вообще не содержат никакойполезной информации. Технический доклад это все таки не цирковое выступление.

Ну, доклад не технический. Доклад филосовский. А манера, ну, какая есть. Зато мы сейчас обсуждаем этот доклад, а море очень правильных, но скучных не обсуждаем. Согласись, в этом уже что-то есть.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, почему нет?

Потому что вызывает инстинктивное неприятие.

VD> Мне 36, я и то посмеялся. А лекция была рассчитана геймдевелоперов среди которых море тащущихся по лурканутому стилю школоты. Она устала от нравоучений в универах. Им такой стиль в самый раз.

Дело не в стиле, дело в содержимом. Можно оставаться в рамках того же лурка, не устраивая при этом плохой хамоватый цирк.

VD>Ну, доклад не технический. Доклад филосовский. А манера, ну, какая есть.

Ну так вот в ней и проблема.

VD> Зато мы сейчас обсуждаем этот доклад, а море очень правильных, но скучных не обсуждаем.

Только потому что на них никто ссылку не запостил.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты же не с содержанием не согласен, а с формой.
VD>В прочем... бархерт штука такая... она есть если ты ее чувствуешь .

О — да . Если ты чувствуешь боль в нижней части спины... то это так называемый баттхерт... и тебе стоит признать, что ты... ну эта! Ну вы понимаете.

VD>Лично меня его выступление ни сколички не задело. Ну, ведет он себя нагло, развязано и порой по хамски.

Если повторить некоторое поведение, которое допустимо с близкими друзьями, и не воспринимается как хамское и развязное, с незнакомыми людьми — оно будет истрактовано как наглое, и хамское. Так же и доклад перед внутренней группой, со многими из сотрудниками которых налажены тесные отношения, отличается от доклада перед широкой аудиторией.

Скажем. Бывает, что экспрессивный ответ "да пошел ты на х...", допустимый в одной ситуации и компании, вызывает добродушный смех, он же в похожей ситуации в другой компании — битье морд на убой.

И люди в жизни не склонны путать эти ситуации и контексты.

Так что делайте скидку.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>> Зал, вроде бы, был доволен.
AVK>>Ну, особого довольства я в видео не заметил.
VD>Посмотри еще раз. Там невозможно не заметить, что зал порой просто ликует.

Классика жанра, если ты не в курсе. Докладчик выступает в стиле "крутого" — писькомерка в начале лекции тому подтверждением. Следовательно, если он говорит нечто, понятное аудитории (внезапно!), то вольно или невольно слушатели чувствуют себя "такими же крутыми" — вот и хихикают от внезапно прихлынувшего ощущения крутизны. Они-то думали, что их сейчас рвать на куски начнут — а тут поди ты, не только не на куски, но ещё и оказывается "мы" знаем почти то же самое, что и "великие". Да ещё и выражается "как мы" — всё ништяк, свой в доску!

Детсад, честно говоря. Придавать значение такому ликованию, имхо, не осмотрительно.

AVK>>Печально просто наблюдать очередной раз никакущий уровень exСНГовских докладчиков.
VD>Дык уровень то не в стиле изложения, а в высказываемых мыслях.

Банальность на банальности. Уровень, да.

VD>>>Ведь люди у которых бардак в их цикле разработке (а следовательно и в коде) склонны воспринимать это как собственное оскорбление.
AVK>>Ты это про меня что ли?
VD>Ты же не с содержанием не согласен, а с формой.
VD>В прочем... бархерт штука такая... она есть если ты ее чувствуешь .

У меня (внезапно) батхёрт от слов AVK, ergo, я чувствую глубокое с ним согласие.

VD>Лично меня его выступление ни сколички не задело. Ну, ведет он себя нагло, развязано и порой по хамски. Дык — это его проблемы, а не мои. Смысл же слов вообще нареканий не возникает. Ну, разве что немного банальны. Ну, дык тут вот уже отлично доказали, что даже с этой банальностью люди не согласны.

Банальное — значит общеизвестное, но это совсем не означает, что оно применяется всегда, везде, в обязательном порядке. Побатхёрствуйте разницу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Ой-ой-ой, несчастные. Головой работать заставляют.
VD>Прикить, Да! Ты уже свою молодость не помнишь?

Помню, даже очень хорошо. Только усталости от требования работать головой не помню. Разве что во время сессии (трудно запоминать материал всего семестра за пару суток, знаешь ли). Ну так это плоды "сознательного" раздолбайства, серьёзно апеллировать к нему мало у кого совести хватило бы. Между прочим, в пору таких нагрузок ездить по конференциям никому бы в голову не пришло.

ГВ>>Философия, мягко говоря, сомнительная.
VD>Философия самая что не наесть жизненная.

Угу, я бы сказал — кухонная.

ГВ>>Понимаешь ли, если сказать, что нужно делать X и не-делать X, то неплохо бы ввести некий критерий, по которому можно было бы определить, когда X нужно (не)делать.
VD>Товарищ как раз пытался такие критерии описать. Пример с автоматизацией неплохой привел — "Глупо тратить 3 часа на автматизацию разбора е-мэйлов, если вручную можно справиться за полчаса.". Но область эта не поддается строгому учету. Тут нужно чувствовать, а не рассчитывать.

Мрак... Что тут "чувствовать"? Разбираем пять сообщений вручную, умножаем на 20, потом на полтора — получаем оценку общего времени. Если уверены, что эту операцию нужно проделать ровно один раз — то можно наплевать на всё остальное. Если же есть шанс заниматься этим раз в неделю, то почему не имеет смысла писать скрипты? Никаких интуитивных озарений — чистый расчёт.

ГВ>>Докладчик этим явно не озабочен — просто "надо" и "не надо" по всем вопросам. Какое тут, на фиг, любомудрие? Сотрясение воздуха сплошняком.
VD>Объясни мне что ты не понял в его словах об автоматическом тестировании?

Банальность от начала и до конца. Чем меньше кнопок — тем лучше, управление системой должно быть простым. В чём состоит небанальность тезиса о том, что юнит-тесты должны запускаться одним кликом — тайна сия велика есть.

VD>А об оптимизациях?

Такая же банальность. Стала навязшей в зубах банальностью ещё в пору всеобщего помешательства на Total Quality Management.

VD>А если понял, то зачем же сразу на все ярлык наклеивать?

Потому что оно является банальностью. Это не ярлык, это констатация.

ГВ>>Можно пальцем в правильный доклад, сделанный "нашими" людьми? Степанова не считаем.
VD>Для начала хочется выслушать критерии правильности и определение наших людей (а то я людей не особо делю на наших и ихних)?

VD>...а море очень правильных, но скучных не обсуждаем

Твоя фраза? Вот и показывай один из моря этих "правильных, но скучных".

VD>Вот тот же АВК не один доклад сделал. В него можно тыкнуть?

Угу, давай.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

AVK>>К чему? К хамству? Так я от него не болею, что не мешает мне относится к этому очень отрицательно.

-_*>Я сам матом разговариваю, но поверишь или нет, есть люди, которых интересно слушать, когда матерно выражаются

Хамство и мат это не одно и то же.

-_*>Бывает что иной "б.ь" скажет так, что грустно становится. Так что форма это мелочёвочка.

Ну вот тут, видимо, и корень здешних несогласий. Я не считаю, что форма публичного выступления это мелочевка. Я считаю что форма в этом случае как минимум не менее важна. И если даже божественные откровения преподносятся в столь безобразном виде, в итоге все равно получается треш.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
К>Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
К>P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

Как же меня задолбали все эти видеодоклады.. просто нереально задолбали
Текст есть где-нибудь?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Так что делайте скидку.

Я что-то не понял? Это был тихий междусобойчик, а не:

DevPoint — профессиональная ИТ-конференция, посвященная ведущим технологиям программирования, веб-разработке и управлению проектами.

Приглашаем профессиональных веб-разработчиков, тестировщиков и управляющих проектами к участию в конференции.

Цель конференции — профессиональное общение, обмен опытом и знакомство с коллегами по отрасли со всей России.

[...]

Треш, не знаю зачем сюда запостили ?

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>С другой — ну вышел гиг, небрежно одетый, постоянно волосы поправляет (ля, ну собери ты их в самом деле!), матерится и несет бред про трололо — в топку такие конфы и видеокасты. Шаришь в поиске и алгоритмах — ну класс, перед аудиторией, в том числе массовой, несколько иные скиллы нужны.
Вам таки шашечки или ехать?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>>С другой — ну вышел гиг, небрежно одетый, постоянно волосы поправляет (ля, ну собери ты их в самом деле!), матерится и несет бред про трололо — в топку такие конфы и видеокасты. Шаришь в поиске и алгоритмах — ну класс, перед аудиторией, в том числе массовой, несколько иные скиллы нужны.
CC>Вам таки шашечки или ехать?

Я не фанат выбирать из двух крайностей, ни одна из которых меня не устраивает.
В данном случае эффективного фидбека для меня нет — ни ехать, ни шашечки.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Манера подачи конечно рассчитана на молодеж. Возможно аудитория была как раз соотвествющая. Плюс сам орел довольно молод (где он там набрал 20 лет стажа, даже боюсь представить), что влияет на стиль изложения.
Лекция для геймдева, а там как правило много молодых разработчиков.

VD>Его идею о том, что stl надо запрещать для использования неокрепшими умами я бы распространил на большую часть деятельности программистов.
+1

VD> Ведь если взять те же тесты и рефакторинг, то пока ты сам своей задницей не пересчитаешь все грабли которые появляются в коде для которого мало тестов или в котором 5 лен не делалось серьезного рефакторинга, то и понять его слова нельзя в принципе.
+1
Человек может в принципе учиться и на чужих ошибках. Но именно от своих ошибок получает максимум опыта и "экспы", т.к. глядя на чужие ошибки со стороны видно далеко не все нюансы.

VD>В общем, за клоунской манерой изложения, имеющей право на жизнь хот бы потому, что это смешно и задорно, кроются весьма разумные слова.
Подобная манера изложения обеспечивает хотя бы то, что его будут слушать с бОльшим интересом нежели сухое и нудное изложение.

VD> Тем кто считает, что что-то из сказанного глупость очень советую задуматься и поискать причину в своих ошибках, а не в тупости лектора.
+1

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

B>>>Да и вообще какой-то , ИМХО, мрачноватый код.
CC>>Я видимо слишком много видел откровенно плохого кода, поэтому на их фоне этот при беглом просмотре отвращения не вызывает.

-_*>Каждого сюплюсника надо принудительно посадить за IntelliJ на нескольк лет и только потом разрешать в вижле код херачить. Сиплюсники такие сиплюсники.

Надо заметить, самый отвратительный код, который я когда либо видел был написан американскими индусами на C#.
Даже выразительной силы мата не хватает чтоб описать что там было понакручено.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.
Уходи тролль, тут для тебя еды нет!

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

S>>Не, рефакторить надо. Но не так как говорит Аксёнов — не бойтесь выкидывать код. Чтобы сделать рефакторинг, нужно его сначала согласовать с другими участниками проекта, желательно оформить в виде задачи и согласовать трудоемкость. Ну и понятно, что если рефакторинг в простой и стопудово ничего не ломает, то можно и втихую сделать.

-_*>Рефакторинг всегда делается малюсенькими шажочками. Сначала, например, можно переимновать классы, функции и тд. Бывает уже этого достаточно, что бы понять что происходит. Дальше можно делить методы на части, тулом каким нибудь. Вот структуру, АПИ рефакторить это уже опасные изменения и даже юнит-тестов может не хватить.

Ууууу как всё запущено.
Переименование классов и функций как правило сродни перестановке кроватей в борделе. Создаётся бурная деятельность, костыли и подпорки красятся свежей краской и по сути нифига не меняется.
Дробление методов полезно в случае их, методов, хронического ожирения.
Но если в консерватории всё плохо то вся эта мышиная возня по сути бесполезна и только называется рефакторингом.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

VD>>Я же говорю. Дерьмо ваши тесты .
S>Жираф большой, ему виднее? Тесты может и не самые хорошие, но на данный момент какие есть. И я опасаюсь вносить изменения в код с такими тестами. Надо делать хорошие тесты. Но это весьма трудоемко. Если я на рефакторинг с нормальными тестами потрачу много времени, пнут за то, что не занимался новым функционалом.

Бывает и такое. Но вобще говоря тестами можно покрыть хотя бы тот кусочек, который ты модифицируешь. Там же внести и изменения и сделать рефакторинг.

S>Рефакторить сферический код в вакууме, покрытый всеми возможными тестами любой дурак сможет. А в реальном мире я не вижу ничего плохого в том, чтобы бояться вносить изменения в промышленный код.

Грубо говоря, ты бегаешь от своего кода. К сожалению постоянно случается наблюдать такое зрелище

В реальном мире если программист боится изменений это значит
1. программист не получает нужный опыт
2. программист получает вредный привычки, например приучается писать "безопасные" хаки.

следствие — спустя n-лет на таком проекте, программист деградирует и переучить его просто нет возможности, дешевле взять студента

По коду
1. стоимость внесения изменений увеличивается
2. время внесения изменений увеличивается

следствие — после определенного порога код становится неуправляемым и выбрасывается на помойку, т.к. дешевле начать новый проект или переписать с нуля

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Само собой. Но простое улучшение читаемости это ещё далеко не рефакторинг.

Да не все ли равно, каким термином это обозвать?

CC>Само собой. Но простое улучшение читаемости это ещё далеко не рефакторинг.

[К.О. mode on]
конечно, потому что факторизация -- это разложение в произведение. Когда мы пишем программы, то мы фактически факторизуем проблему, раскладываем ее в (не всегда прямое произведение модулей/классов/функций/DSL/сервисов. И рефакторинг это изменение этого разложения в произведение. Поэтому как можно RenameMethod назвать рефакторингом, скажем, я не понимаю.
[К.О. mode off]

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Автор гнёт пальцы. Принебнежительно относится к слушателям. А сам рассказывает прописные истины.

M>Да какие там истины?

M>"Не изобретайте велосипед если не надо, изобретайте если надо"
Это он правильно заметил.
M>"Оптимизируйте если надо, не оптимизируйте если надо"
Это он тоже хорошо сказал.
M>И это еще и вульгарным тоном хамствой и тупизной
Ну умный поймет, а эстетов и дураков таки да
M>в треш ...

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Это у Фаулера так.

Так он этот термин и придумал.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>Так что делайте скидку.

ГВ>Я что-то не понял? Это был тихий междусобойчик, а не:
ГВ>[q]DevPoint — профессиональная ИТ-конференция, посвященная ведущим технологиям программирования, веб-разработке и управлению проектами.
ГВ>Приглашаем профессиональных веб-разработчиков, тестировщиков и управляющих проектами к участию в конференции.
ГВ>Цель конференции — профессиональное общение, обмен опытом и знакомство с коллегами по отрасли со всей России.

Ну, кто приехал — тот и коллега.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>Это означает, что несогласие с банальностями не содержит в себе ничего необычного, а уж тем более — не может быть порицаемо.
VD>Это какой-то изысканный алогизм. Банальности в данном случае — это прописные истины которые, казалось бы, должны быть понятны всем. Но вот не задача как раз их то и оспаривают в данной теме.

На сколько я успел заметить, оспаривают именно их однозначную применимость в упомянутых формулировках. Как, например, с рефакторингом — тезис: "выкидывать всегда, если видите ненужное" — вполне ясен, а вот его применимость — весьма не однозначна.

VD>АВК, то я понять могу. Просто на мой взгляд — это не конструктивная позиция. Я привык судить о смысле, а не о форме.

Знаешь, по нынешним временам конструктивной будет позиция, подразумевающая, что за вычурной формой непременно скрывается какая-нибудь пошлейшая примитивщина. Пытаться натянуть маску "конструктивизма" по отношению к ней — деструктивно само по себе. На мой взгляд, есть точная поговорка, отражающая суть такого явления: "хорошая мина при плохой игре". А игра и так хуже некуда: программисты с гиканьем, аплодисментами и улюлюканьем рассказывают друг другу, что 2x2=4. Босх нервно курит.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

ГВ>>Ну, я бы не стал называть это мелочёвкой. Хотя, конечно, если принять некоторые вводные, например, что всё, показанное нам — это так, "сборище школоты для трололо", а никакая не профессиональная конференция, то действительно: какой смысл мыть руки, лазая по помойной яме?

CC>C'mon!
CC>Это вы ещё в ракете тутошних *СВ не смотрели!

Да что ты говоришь?! Вообще-то я в них участвую время от времени.

CC>Сей товарищ куда культурнее выражал свои мысли чеи многие завсегдатаи RSDN срачей.

Разница в формальном статусе. RSDN-срач имеет формальный статус RSDN-срача (трёп бессмысленный, в количестве. Все об это знают заранее, потому ходят туда просто потрещать ни о чём), а конференция devpoint... Ну, не вопрос — пусть будет тоже просто срач, но пусть об этом предварительно заявят её организаторы. До сей поры это профессиональная конференция, откуда вытекает всё остальное.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, -_*, Вы писали:

CC>>>>Код как код.
A>>>Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

CC>-_*>С кодом в принципе все в порядке, кроме
CC>-_*>1. код — дерьмо
CC>-_*>2. рефакторингом и не пахнет
CC>-_*>3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен

CC>-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.

CC>"Эксперт" на линии?

Тролль.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Я что-то не понял? Это был тихий междусобойчик, а не:
G>>Из комментов я понял, что так. А что, нет?

ГВ>Вроде как нет, я процитировал статус devpoint, взятый с их сайта.

Открываю. Что вижу. Новосибирский девпойнт. Аудитория — веселые программеры. Докладчик немного стесняется (бывает), сверхкомпенсируя свою стеснительность повышенной развязностью (также бывает), и — не смотря на перечисленное, довольно быстро преодолевает барьер (я это вижу на записи, не надо мне тут) и входит в эмоциональный контакт с аудиторией, ибо, — там сидят такие же программеры, как и он сам.

Что еще надо-то вам? Чтобы он во фраке вышел и усыпил всех казенной речью, удовлетворив ваши шаблоны о "крутости докладчика"?

Не междусобойчик? А, прости, что тогда это — прием у английской королевы, защита диссертации, или, может быть, доклад в сенате о возможных последствиях глобального потепления?

ЗЫ: Сам я доклад дослушать не смог — но судя по быстрой промотке — там не такой плохой контент, как его здесь малюют. За актуальный, близкий аудитории контент, и живую манеру изложения люди могут простить очень многое.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>А что там со смыслом? Набор банальностей, причем очень маленький, минут на пять. Что тут обсуждать?

VD>Хотя бы то, что с ним во всю спорят. То что для тебя само собой разумеется или даже банально, для других может оказаться смешным и не верным

Автор: Spiceman
Дата: 09.10.10

.

На какой секунде с ним вовсю спорят ? Там по большому счету монолог то.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Если бы он в таком же духе рассказывал про С# 5.0, про форуму никаких базаров бы не было. Мое мнение такое.

С# 5... Ишь чего захотел. Боюсь, что реально будет в нем, не знает пока вообще никто. А то что планируется — могут перекроить в любой момент. В C# 4 много чего обещали, а осталось меньше половины.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

ГВ>>Угу. Mental penetration, так сказать. Ктулху, блин.
G>Никакого ктулху. Когда человек берет такой стиль — он оставляет аудитории два выбора. Либо войти в режим "по домашнему", либо — явное отторжение.
G>И если ты смотришь в одиночестве — ты среагируешь одним образом, а вот в толпе — совсем другим, ибо толпа на тебя также повлияет.

Это всё техника исполнения. Суть не в этом, а в том, что... Ну, не знаю, право слово, как бы я отреагировал, если бы за мои деньги мне стали рассказывать такую чепуху под таким соусом. Может, поэтому никогда не жаловал разные "слёты для профессионального общения".

ГВ>>Да как тебе сказать... Я как-то привык, что даже профессиональный сленг строится не на обсценной лексике.
G>На саппорте больших систем видать мало сидел . Там по другому нельзя. "Извините, рядовой Иванов, ну неужели вы не видите, что расплавленное олово капает мне на голову". Да что за балшыт, вещи надо называть своими именами.

Ну да, а если вспомнить, как выражаются админы, когда их случайно бьёт током от утечки на корпус — так ещё веселее будет. Что с того? "Утечку" можно переименовывать в "ах, .... ... ... чтоб ... ..."?

G>Ну, во-первых, я достаточно точно обозначил, что именно я хотел сказать. Во-вторых, как выше отметили: мне — можно .

Естественно, можно. Как ты себе представляешь запрет?

G>Впрочем, попробуй моим проколом воспользоваться, почему нет?

Не, не буду. Мне тоже можно не воспользовываться.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Продолжу, кстати, историю про Льва Саныча. Ему в ответ на матерное эхо его коллега сказал:
G>>- А помнишь, Лев что тебе ... как-то по этому поводу сказал?
G>>- Что?
G>>- Он сказал: ты, конечно, Лев, но ты все равно Козлов!
G>>- Что, правда? — искренне изумился Лев Саныч, и довольно захохотал на все пять этажей ИТМиВТ.

G>Э-э, все переврал. На самом деле было: ту, конечно, Лев, но ты все равно Козлов!

Стоп. Это что это я интересно в своем предыдущем посте прочитал? Исправление — та же хрень, но с орфографической ошибкой!

Эта, Немироф + Хугерден, сами понимаете ("да и пьешь ты неправильно" (с) Ikemefula)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Создания тестов для больших и/или сложных стистем — это отдельная инжинерная задача. Но без них никак. Ваш продут заведомо будет дерьмом, если у него не будет качественных тестов. Никакие толпы тестеров не помогу.

VD>К тому же толпы тестеров и должны по идее создавать эти самые тесты.

У нас в проекте ровно один тестировщик. Если он будет понимать какое поведение системы ожидаемое, а какое — нет — уже хорошо

S>>Поэтому требуется интеграционное тестирование. Не представляю как это автоматизировать. Здесь в любом случае требуются тестировщики.

VD>Автоматизировать можно все. Надо только хорошенько над этим подумать.

И тут всплывает фраза из той же презентации: если автоматизация требует много времени и ресурсов, а руками сделать 5 минут (провести тест в ручную), то её вроде бы как и не стоит делать


S>> Надо делать хорошие тесты. Но это весьма трудоемко.
VD>Это глубокое заблуждение. Точнее конечно, трудоемко. Но без них вы попросту не сможете развивать свой продукт.

VD>Иначе никак! Ведь проект который нельзя (страшно) менять рано или поздно превратится в сплошную головную боль. На него будет больно смотреть. О нем будет страшно вспоминать.

Знаешь, я с тобой полностью согласен на интуитивном уровне.

Но у меня перед глазами живой пример приложения на полтора миллиона строк, которое живёт 10 лет и умирать не собирается. И в тоже время в нём отсутствуют не только хорошие тесты, но и тесты плохие. Т.е. автоматических тестов вообще нет (это не шутка), а ручных тестеров два человека на десяток разработчиков и четыре региона (общая база кода, но у каждого региона своя специфика).


S>>Если я на рефакторинг с нормальными тестами потрачу много времени, пнут за то, что не занимался новым функционалом.

Поэтому важно познать дзен и делать рефакторинг и тесты одновременно (а не вместо) с новым функционалом.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


NGG>>Слишком много усилий нужно за раз приложить, чтобы от ручного само-тестирования перескочить к автомату.

VD>С этим я не спорю. Но ведь было время когда всю эту архитектуру придумывали и разрабатывали. В то время было вполне не трудно предусмотреть средства тестирования. И то что это не было сделано — это огромный архитектурный просчет, плоды которого ты лично и вынужден расхлебывать.

Было... Но, кто старое помянет, тому и глаз вон
Я, кстати, готов сказать проотцам спасибо и за ту архитектуру что есть (те базовые концепции на которых стоит весь зверинец).
Большинство претензий относится к качеству кода отдельных компонент.


NGG>>Обвязку юнит тестами сделать технически проще.

VD>Вполне возможно. Но сам понимаешь, юнит-тесты отлавливают только сугубо протокольные баги. Более сложную логику ими не охватить. Так что это будет частичное решение. Но лучше что-то чем ничего.

Да, конечно. Однако юнит-тесты позволяют хоть как-то отразить спецификацию в коде и "гарантировать", что "кирпичики" из которых строится приложение, не содержат ошибок. А это, в свою очередь, сильно упрощает рассуждения о корректности работы приложения в целом.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

CC>>>Код как код.
A>>Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

-_*>С кодом в принципе все в порядке, кроме
-_*>1. код — дерьмо
-_*>2. рефакторингом и не пахнет
-_*>3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен

-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.

молодец, неплохо детишек завел. сколько сразу набежало, какашек нахватало
а то я все ждал, когда же они проявят свою натуру.....

О да... Смотрел со слезами на глазах. Мужик хмуро может.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код. Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг. Допустим, я на это потрачу 1 день. Зато мои изменения затронут 1000 тесткейсов в полсотне бизнес-процессов. Десяткам тестировщиков придется работать две недели над регрессионным тестированием, чтобы выяснить, что мои изменения ничего не сломали. Плюс неделя потребуется для нагрузочного тестирования, чтобы понять, что я не замедлил критически важный БП. Плюс что-то может остаться незамеченным и выстрелить в промышленной среде и придется ночью в выходной срочно править баги. Нет уж!

Тут замкнутый круг какой-то. Из-за того что невозможно рефакторить и улучшать код, он будет более корявый и баговый. А поскольку код будет корявый и баговый его нельзя изменять, улучшать, потому что после каждого изменения 1000 тестировщиков будут ... потому что код корявый

Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:

S>>С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код. Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг.

S_> Тут замкнутый круг какой-то. Из-за того что невозможно рефакторить и улучшать код, он будет более корявый и баговый. А поскольку код будет корявый и баговый его нельзя изменять, улучшать, потому что после каждого изменения 1000 тестировщиков будут ... потому что код корявый

Не, рефакторить надо. Но не так как говорит Аксёнов — не бойтесь выкидывать код. Чтобы сделать рефакторинг, нужно его сначала согласовать с другими участниками проекта, желательно оформить в виде задачи и согласовать трудоемкость. Ну и понятно, что если рефакторинг в простой и стопудово ничего не ломает, то можно и втихую сделать.

On 09.10.2010 14:25, Spiceman wrote:

> С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код.
> Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг. Допустим, я на это
> потрачу 1 день. Зато мои изменения затронут 1000 тесткейсов в полсотне
> бизнес-процессов. Десяткам тестировщиков придется работать две недели над
> регрессионным тестированием, чтобы выяснить, что мои изменения ничего не
> сломали. Плюс неделя потребуется для нагрузочного тестирования, чтобы понять,
> что я не замедлил критически важный БП. Плюс что-то может остаться незамеченным
> и выстрелить в промышленной среде и придется ночью в выходной срочно править
> баги. Нет уж!

Вот про это он и говорил. НЕ БОЙСЯ!

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>Решил посмотреть, что за код он в своём сфинксе пишет. Особо не впечатляет, т.е. совсем не впечатляет: http://code.google.com/p/sphinxsearch/source/browse/trunk/src/sphinxexcerpt.cpp
CC>Код как код.
Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

СУВ, Aikin

Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

A>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>>Решил посмотреть, что за код он в своём сфинксе пишет. Особо не впечатляет, т.е. совсем не впечатляет: http://code.google.com/p/sphinxsearch/source/browse/trunk/src/sphinxexcerpt.cpp
CC>>Код как код.
A>Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

A>СУВ, Aikin

Ну мне как-то странно показалось наличие интерфейсов с открытыми данными.
Или он другое имел в виду?

class ISnippetsQword: public ISphQword
{
public:
        CSphString *                                                    m_sBuffer;
        CSphVector<ExcerptGen_c::Token_t> *             m_dTokens;
        ISphTokenizer *                                                 m_pTokenizer;
//...
};

Да и вообще какой-то , ИМХО, мрачноватый код.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код.

Выбрасывать код — значит переписывать с нуля. За такое нужно устраивать публичную порку.

>Вообще не могу взять и просто так сделать рефакторинг. Допустим, я на это потрачу 1 день. Зато мои изменения затронут 1000 тесткейсов в полсотне бизнес-процессов. Десяткам тестировщиков придется работать две недели над регрессионным тестированием, чтобы выяснить, что мои изменения ничего не сломали.

А если тебе надо будет фичу докинуть или баг пофиксить, то изменения не затронут ничего ?

>Плюс неделя потребуется для нагрузочного тестирования, чтобы понять, что я не замедлил критически важный БП. Плюс что-то может остаться незамеченным и выстрелить в промышленной среде и придется ночью в выходной срочно править баги. Нет уж!

Рефакторинг — самая безопасная из техник внесения изменений.

S>Видимо, Аксёнов варился в несколько другой среде.

Нет никакой "другой среды", см. выше.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Не, рефакторить надо. Но не так как говорит Аксёнов — не бойтесь выкидывать код. Чтобы сделать рефакторинг, нужно его сначала согласовать с другими участниками проекта, желательно оформить в виде задачи и согласовать трудоемкость. Ну и понятно, что если рефакторинг в простой и стопудово ничего не ломает, то можно и втихую сделать.

Рефакторинг всегда делается малюсенькими шажочками. Сначала, например, можно переимновать классы, функции и тд. Бывает уже этого достаточно, что бы понять что происходит. Дальше можно делить методы на части, тулом каким нибудь. Вот структуру, АПИ рефакторить это уже опасные изменения и даже юнит-тестов может не хватить.

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

К>>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код
К>>Предупреждение: присутствует ненормативная лексика
К>>P.S. Вроде это самый подходящий форум для данной ссылки.

A>Сначала понравилось, но ближе к концу пошло какое то отталкивание — ненормативная лексика, "трололо" и прочие приколы перестали вставлять.

Баклан-лурко.б обычный, все баяны в одном флаконе.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

CC>>>Код как код.
A>>Я вот тоже не поянл что там в коде-то не так? Но списал на незнание Cpp.

-_*>С кодом в принципе все в порядке, кроме
-_*>1. код — дерьмо
-_*>2. рефакторингом и не пахнет
-_*>3. нет принципа ООП, который не был бы нарушен

-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.

"Эксперт" на линии?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

M>>Треш, не знаю зачем сюда запостили ?
VD>Дык, явно чтобы такой уважаемый человек как ты мог свое весомое мнение высказать.
Лакмусовая бумажка, да.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-_*>Каждого сюплюсника надо принудительно посадить за IntelliJ на нескольк лет и только потом разрешать в вижле код херачить. Сиплюсники такие сиплюсники.

CC>Надо заметить, самый отвратительный код, который я когда либо видел был написан американскими индусами на C#.
CC>Даже выразительной силы мата не хватает чтоб описать что там было понакручено.

Я видел такой код, потратил на клочок кода где то неделю только тчо бы прочесть и понять, чз. рефакторинг конечно. А ты видел, что те же индусы пишут на С++ ? Найди именно тех же индусов и посмотри в их с++ код. Именно те же, а не другие.
Мне повезло — я откопал сиплюсный код того индуса и возрадовался, что он перешел на С# — там нет проездов по памяти, считай, нет неинициализированых переменных, утечек памяти считай тоже нет.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>>С некоторыми вещами не согласен. Например, не могу я взять и выкинуть код.
-_*>Выбрасывать код — значит переписывать с нуля.
Отнюдь.
Если код стал не нужен — его нужно выбрасывать.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>А ты видел, что те же индусы пишут на С++ ?
В моей нише индусы пишущие на С++ встречаются только вменяемые. Работает в команде нашего заказчика несколько — умные люди.

-_*> Найди именно тех же индусов и посмотри в их с++ код. Именно те же, а не другие.
Те же самые на С++ не напишут вообще ничего. Потому как с их стилем разработки оно на С++ просто не взлетит. И это меня очень радует.

-_*>Мне повезло — я откопал сиплюсный код того индуса и возрадовался, что он перешел на С# — там нет проездов по памяти, считай, нет неинициализированых переменных, утечек памяти считай тоже нет.
Тем индусам и С# не помог. Получилось полное говно. Компилируется, запускается и толком не работает.
Тот проект отдали нашим C#-перам на полную переделку с нуля.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

CC>>-_*>Но для плюсов это типичный случай — 90% кода на плюсах именно такое дерьмо и есть.
CC>>"Эксперт" на линии?

-_*>Ты ведь сам сказал, "код как код" ? Эта фраза означает, что ситуация нормальная для С++. Далее ты отметил, что полно кода еще хуже. Так или нет ?
Я его код внимательно не читал. Просмотрел отдельными фрагментами, в них глаз ни за что не зацепился.
Код, понимаемый хуже — бывает, да. Причём не только на С.
Но чтоб 90% С++ кода были дерьмом — категорически не согласен.
Фраза про эксперта относится исключительно к заявлению про 90%.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>В общем, за клоунской манерой изложения, имеющей право на жизнь хот бы потому, что это смешно и задорно

AVK>Не, Влад, такая манера не имеет на жизнь права. Негодная она совсем. Товарищ явно нечасто выступает перед публикой. Оскорбление аудитории, к примеру, это последнее что стоит делать. Мусорная лексика, ужимки и ухватки сильно меняют восприятие материала и отвлекают от него, переводя внимание на лчность докладчика. Первые минут 10 вообще не содержат никакойполезной информации. Технический доклад это все таки не цирковое выступление.

Это не технический доклад.
Да и вообще читать тут: http://blog.gamedeff.com/
Станет понятно что к чему, и почему такой стиль.
Грубо говоря, выступление почти "для своих".

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-_*>Интересная у тебя консерватория, если порядок в коде не дают навести.
CC>У меня такого бардака в коде просто не встречается изначально.

Это очень хорошо, что тебе приходится иметь дело только со своим кодом.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

CC>>-_*>Интересная у тебя консерватория, если порядок в коде не дают навести.
CC>>У меня такого бардака в коде просто не встречается изначально.

AVK>Это очень хорошо, что тебе приходится иметь дело только со своим кодом.
Не только со своим.
Но в проекте мусорного кода тоже не попадается.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-_*>А ты видел, что те же индусы пишут на С++ ?
CC>В моей нише индусы пишущие на С++ встречаются только вменяемые. Работает в команде нашего заказчика несколько — умные люди.

Говнокодеры есть в любой нише. Просто у твоего заказчика вероятно хороший отбор, вот и все объяснение.

CC>-_*> Найди именно тех же индусов и посмотри в их с++ код. Именно те же, а не другие.
CC>Те же самые на С++ не напишут вообще ничего. Потому как с их стилем разработки оно на С++ просто не взлетит. И это меня очень радует.

В таком случае это заслуга той области в которой ты работаешь, а не с++.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

AVK>>Это очень хорошо, что тебе приходится иметь дело только со своим кодом.
CC>Не только со своим.
CC>Но в проекте мусорного кода тоже не попадается.

Вероятно проект пишется с нуля одной-двумя командами и проекту меньше 2х лет.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Но чтоб 90% С++ кода были дерьмом — категорически не согласен.
CC>Фраза про эксперта относится исключительно к заявлению про 90%.

Так уж случилось, что я в основном работал с чужим кодом, которому было 5 и более лет. Кроме того, удалость заглянуть в код микрософта, ибм, яхо, гугл и тд.

Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

A>

A>Code refactoring is the process of changing a computer program's source code without modifying its external functional behavior (с целью бла-бла-бла...)

A>http://en.wikipedia.org/wiki/Code_refactoring

A>Т.е. любое изменение кода без изменения функционала будет рефакторингом.

Это у Фаулера так. Но реально это слишком идеальная картина.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

A>>Т.е. любое изменение кода без изменения функционала будет рефакторингом.

-_*>Это у Фаулера так. Но реально это слишком идеальная картина.
Это идеально так, но реально совсем другая картина.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>В таком случае это заслуга той области в которой ты работаешь, а не с++.
Часто цена ошибки == или BSOD или испорченный storage

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Какие мы строгие .

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Какие мы строгие .

Уж какие есть. Я сам не супердокладчик, но это за пределами добра и зла.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

VD>>Ну, не можешь и что? Учись...
S>Всегда учусь

Молодец.

VD>>Говно ваши тесты, если чтобы хи проверить нужны десятки тестеров.
S>Уж какие есть.

А вот это отмазка.

VD>>Мужик дело сказал. Тесты должны запускаться под одному клику, а лучше без него (автоматом после сборки приложения). И тесты надо прогонять перед комитом. Тогда и бояться будет нечего.
S>Ну да, ага. Вот сейчас возьму да напишу такие тесты.

Ну, да. Давно пора.

S> У нас десятки взаимодействующих систем.

У многих так. Это не аргумент.

S>Чтоб тест автоматом выполнился надо для всех написать заглушки.

Создания тестов для больших и/или сложных стистем — это отдельная инжинерная задача. Но без них никак. Ваш продут заведомо будет дерьмом, если у него не будет качественных тестов. Никакие толпы тестеров не помогу.

К тому же толпы тестеров и должны по идее создавать эти самые тесты.

И тут, кстати, мы переходим к другим тезисам данного доклада, которые (похоже) тоже нарушаются в вшей организации.

S> Тестирование на заглушках не дает стопроцентной гарантии, что все будет работать без заглушек.

Тестирование в принципе не может дать стопроцентных гарантий, а вот отсутствие тестов может дать стопроцентную гарантию некачественного продукта. Ручное тестирование, кстати, тоже.

S>Поэтому требуется интеграционное тестирование. Не представляю как это автоматизировать. Здесь в любом случае требуются тестировщики.

Автоматизировать можно все. Надо только хорошенько над этим подумать.

S>А ты значит всегда без тестов знаешь, как влияют на производительность твои изменения кода?

Внося изменения я понимаю их поседствия.
Кончено, всегда есть вероятность, что ты (я) ошибаешься. И на то конечно же должны быть тесты (вплоть до ручных и интеграционных).

Если производительность очень важна для вашего продукт, то это уже становится частью требований к нему. И стало быть эти требования надо зафиксировать в виде тестов.

VD>>Я же говорю. Дерьмо ваши тесты .
S>Жираф большой, ему виднее? Тесты может и не самые хорошие, но на данный момент какие есть.

ОК. Не вопрос. Понятно что идеальная ситуация встречается редко. Но почему тогда ты вместо того чтобы подумать как улучшить ваши тесты, начертаешь в жесткой форме критиковать того кто озвучивает правильные, в общем-то, мысли?

S> И я опасаюсь вносить изменения в код с такими тестами.

Правильно. И это очень разумно. Но только что при этом надо сделать?
Опустить руки и забыть о изменения? Или же лучше все же заняться созданием тестов?

А тестеры ваши чем заняты? Может быть они просто даром едят свой хлеб?

S> Надо делать хорошие тесты. Но это весьма трудоемко.

Это глубокое заблуждение. Точнее конечно, трудоемко. Но без них вы попросту не сможете развивать свой продукт.
Послушай еще раз то что говорит этот орел. Он ведь как раз об этом и говорил.

S>Если я на рефакторинг с нормальными тестами потрачу много времени, пнут за то, что не занимался новым функционалом.

Если начальство идиты, то лучше искать другую работу. В таких условиях проект ведь все равно может завалиться (с большой вероятностью). А спишут эту неудачу (тоже с огромной вероятностью) на исполнителей.

В любом, случае наличие запущенного случая у себе в организации не повод в том, чтобы искать недостатки в чужих словах.

S>А кидаться словами "дерьмо ваш код" или "дерьмо ваши тесты" последнее дело. Код какой есть и тесты какие есть. Улучшаем в силу своих возможностей.

Да, это я специально чтобы тебя задеть написал. Ты уж прости. Просто иначе, боюсь ты так и прошел бы мимо. В общем, еще раз прощу прощения за применение черного пиара и советую задуматься над данной темой.

VD>>К тому же если так всего бояться, то код лучше вообще не писать. В нем же неминуемо будут баги. А если новый код не писать, то и багов не будет. Лафа, правда?
S>Рефакторить сферический код в вакууме, покрытый всеми возможными тестами любой дурак сможет. А в реальном мире я не вижу ничего плохого в том, чтобы бояться вносить изменения в промышленный код.

В корне не верная позиция. Если ты понимашь, что делает код. И если есть тесты, то внесения изменений бояться не надо. Причем под изменениями я понимаю не только рефакторинг.

Конечно может оказаться так, что изменения столь обширны, что их чисто физически трудно осуществить. Но в любом случае, если изменения завершены, ты должен четко ощущать, что они не привели к серьезным проблема.

Несомненно, какие-то бяки могут вылезти. Тесты не всесильны. Но эти бяки и должны выловить ваши тестеры (или на худой конец юзеры).

Иначе никак! Ведь проект который нельзя (страшно) менять рано или поздно превратится в сплошную головную боль. На него будет больно смотреть. О нем будет страшно вспоминать.

VD>>Дело не в среде, а в людях. Могу подписаться почти под всеми его словами. К тому же он не раз говорил, что его слова об идеале к которому нужно стремиться, но который не достижим. Просто если не стремиться, то результат предрешен.
S>Не согласен.

S>Всегда есть специфика.

Ага. И ее надо учитывать. Но учитывать надо не путем отказа от выполнения прописных истин, а путем умного подхода к дизайну (в том числе и тестов).

S>А рассуждать об идеальных программах, идеальных тестах и идеальных программистах любой может.

Решать любую задачу нужно идеально. Дерьмо, косяки и т.п. появятся сами. Ну, ты и сам это знаешь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Потому что вызывает инстинктивное неприятие.

VD>Заметь, у тебя.

Думаю, не только у меня. Но говорить я могу, естественно, только за себя.

VD> Зал, вроде бы, был доволен.

Ну, особого довольства я в видео не заметил.

VD>Давай конкретно. Что без оглядки на стиль было сказано те так?И за одно озвучь, плиз, то с чем ты не согласен с точки зрения смысла (без оглядки на хамство и т.п.).

Я про смысл сказанного ничегоне писал, только про форму. Печально просто наблюдать очередной раз никакущий уровень exСНГовских докладчиков.

VD>Мне кажется, что тут проблема в огромном батхерте который вызвает подобные доклады даже без учета стиля.
VD>Ведь люди у которых бардак в их цикле разработке (а следовательно и в коде) склонны воспринимать это как собственное оскорбление.

Ты это про меня что ли?

AVK>>Только потому что на них никто ссылку не запостил.

VD>Ды, а кто даст ссылку на унылую посредственность?

Кто нибудь да даст. Было бы на что давать.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>> Зал, вроде бы, был доволен.

AVK>Ну, особого довольства я в видео не заметил.

Посмотри еще раз. Там невозможно не заметить, что зал порой просто ликует.

AVK>Я про смысл сказанного ничегоне писал, только про форму.

О чем я и говорю. Слова то он правильные говорил. Ты и сам бы под ними подписался.

AVK>Печально просто наблюдать очередной раз никакущий уровень exСНГовских докладчиков.

Дык уровень то не в стиле изложения, а в высказываемых мыслях.

VD>>Ведь люди у которых бардак в их цикле разработке (а следовательно и в коде) склонны воспринимать это как собственное оскорбление.

AVK>Ты это про меня что ли?

Ты же не с содержанием не согласен, а с формой.
В прочем... бархерт штука такая... она есть если ты ее чувствуешь .
Лично меня его выступление ни сколички не задело. Ну, ведет он себя нагло, развязано и порой по хамски. Дык — это его проблемы, а не мои. Смысл же слов вообще нареканий не возникает. Ну, разве что немного банальны. Ну, дык тут вот уже отлично доказали, что даже с этой банальностью люди не согласны.

VD>>Ды, а кто даст ссылку на унылую посредственность?

AVK>Кто нибудь да даст. Было бы на что давать.

Ну, вот по факту на многие другие не дают. А на этот дали.
Несомненно, что интерес может вызвать просто интересные или правильные слова. Но такой стиль тоже вызвать интерес. В прочем, может быть интерес как раз вызван тем, что слова очень уж важные и нужные .

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>> Зал, вроде бы, был доволен.
AVK>Ну, особого довольства я в видео не заметил.

+1. Смех, в общем, нервный.

VD>>Давай конкретно. Что без оглядки на стиль было сказано те так?И за одно озвучь, плиз, то с чем ты не согласен с точки зрения смысла (без оглядки на хамство и т.п.).
AVK>Я про смысл сказанного ничегоне писал, только про форму. Печально просто наблюдать очередной раз никакущий уровень exСНГовских докладчиков.

Какова аудитория, таковы и докладчики (ИМХО).

AVK>>>Только потому что на них никто ссылку не запостил.
VD>>Ды, а кто даст ссылку на унылую посредственность?
AVK>Кто нибудь да даст. Было бы на что давать.

+1. Опять какое-нибудь что тут думать TDD гуано выложат...

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Треш, не знаю зачем сюда запостили ?

Дядя, ты не понял. Это был высокий профессионализмЪ.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Хочется поделиться, на мой взгляд, занимательным и небезынтересным докладом Андрея Аксёнова(автора sphinx)) — Прекращаем писать код

По сути — сага о том, как рассказать аудитории, что 2x2=4, не получив за это по ушам. Блин, это нынче тренд такой, что ли?

— Надо оптимизировать!
— Ура-а-а!
— Не надо оптимизировать!
— Ура-а-а!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>У меня (внезапно) батхёрт от слов AVK, ergo, я чувствую глубокое с ним согласие.

Что же такое сказал АВК, что у тебя от его слова такие проблемы начались?

ГВ>Банальное — значит общеизвестное, но это совсем не означает, что оно применяется всегда, везде, в обязательном порядке. Побатхёрствуйте разницу.

Ничего не понял. Так что тебе то не нравится и от чего у тебя такие неприятные ощущения в нижней части туловища?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>В общем, за клоунской манерой изложения, имеющей право на жизнь хот бы потому, что это смешно и задорно
AVK>>Не, Влад, такая манера не имеет на жизнь права. Негодная она совсем.
VD>Ну, почему нет? Мне 36, я и то посмеялся. А лекция была рассчитана геймдевелоперов среди которых море тащущихся по лурканутому стилю школоты. Она устала от нравоучений в универах. Им такой стиль в самый раз.

Ой-ой-ой, несчастные. Головой работать заставляют.

AVK>>Мусорная лексика, ужимки и ухватки сильно меняют восприятие материала и отвлекают от него, переводя внимание на лчность докладчика. Первые минут 10 вообще не содержат никакойполезной информации. Технический доклад это все таки не цирковое выступление.

VD>Ну, доклад не технический. Доклад филосовский. А манера, ну, какая есть.

Философия, мягко говоря, сомнительная. Понимаешь ли, если сказать, что нужно делать X и не-делать X, то неплохо бы ввести некий критерий, по которому можно было бы определить, когда X нужно (не)делать. Докладчик этим явно не озабочен — просто "надо" и "не надо" по всем вопросам. Какое тут, на фиг, любомудрие? Сотрясение воздуха сплошняком.

VD>Зато мы сейчас обсуждаем этот доклад, а море очень правильных, но скучных не обсуждаем. Согласись, в этом уже что-то есть.

Можно пальцем в правильный доклад, сделанный "нашими" людьми? Степанова не считаем.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Так что делайте скидку.

ГВ>Я что-то не понял? Это был тихий междусобойчик, а не:

Из комментов я понял, что так. А что, нет?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>У меня (внезапно) батхёрт от слов AVK, ergo, я чувствую глубокое с ним согласие.
VD>Что же такое сказал АВК, что у тебя от его слова такие проблемы начались?

Есть старое выражение: "подпрыгнул на стуле". Так вот, когда я прочёл высказывание АВК, то в прямом смысле подпрыгнул на стуле — вот та оценка доклада, с формулировкой которой я полностью согласен. Ну, специально для лурко.бов упростил столь длинную фразу до "батхёрта".

ГВ>>Банальное — значит общеизвестное, но это совсем не означает, что оно применяется всегда, везде, в обязательном порядке. Побатхёрствуйте разницу.
VD>Ничего не понял. Так что тебе то не нравится и от чего у тебя такие неприятные ощущения в нижней части туловища?

Это означает, что несогласие с банальностями не содержит в себе ничего необычного, а уж тем более — не может быть порицаемо.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

ГВ>>Я что-то не понял? Это был тихий междусобойчик, а не:
G>Из комментов я понял, что так. А что, нет?

Вроде как нет, я процитировал статус devpoint, взятый с их сайта.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>Автор гнёт пальцы. Принебнежительно относится к слушателям.
CC>Отнюдь. По крайней мере послушать было интересно и не стало скучно в процессе.

Справедливости ради, поток приколов основательно надоедает из-за однообразия, помноженного на обилие оных. Все знают, что фраза "не бойтесь" может быть выражена разными синонимами, в том числе — похабными, но ёшкин хвост, какой смысл зацикливаться на одном и том же?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Ну, почему нет?
AVK>Потому что вызывает инстинктивное неприятие.
Камрад, не в обиду, но ты что, из дома вообще никогда не выходишь что ли?
Иммунитет разве ещё не выработался?

VD>> Мне 36, я и то посмеялся. А лекция была рассчитана геймдевелоперов среди которых море тащущихся по лурканутому стилю школоты. Она устала от нравоучений в универах. Им такой стиль в самый раз.
AVK>Дело не в стиле, дело в содержимом. Можно оставаться в рамках того же лурка, не устраивая при этом плохой хамоватый цирк.
До цЫрка этому докладу ещё далеко.

VD>>Ну, доклад не технический. Доклад филосовский. А манера, ну, какая есть.
AVK>Ну так вот в ней и проблема.
Это надуманная проблема ИМХО.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

AVK>>Потому что вызывает инстинктивное неприятие.
CC>Камрад, не в обиду, но ты что, из дома вообще никогда не выходишь что ли?
CC>Иммунитет разве ещё не выработался?

Наличие иммунитета — не повод отказаться от мытья рук перед едой.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это означает, что несогласие с банальностями не содержит в себе ничего необычного, а уж тем более — не может быть порицаемо.

Это какой-то изысканный алогизм. Банальности в данном случае — это прописные истины которые, казалось бы, должны быть понятны всем. Но вот не задача как раз их то и оспаривают в данной теме.

АВК, то я понять могу. Просто на мой взгляд — это не конструктивная позиция. Я привык судить о смысле, а не о форме.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ой-ой-ой, несчастные. Головой работать заставляют.

Прикить, Да! Ты уже свою молодость не помнишь?

ГВ>Философия, мягко говоря, сомнительная.

Философия самая что не наесть жизненная.

ГВ>Понимаешь ли, если сказать, что нужно делать X и не-делать X, то неплохо бы ввести некий критерий, по которому можно было бы определить, когда X нужно (не)делать.

Товарищ как раз пытался такие критерии описать. Пример с автоматизацией неплохой привел — "Глупо тратить 3 часа на автматизацию разбора е-мэйлов, если вручную можно справиться за полчаса.". Но область эта не поддается строгому учету. Тут нужно чувствовать, а не рассчитывать.

ГВ>Докладчик этим явно не озабочен — просто "надо" и "не надо" по всем вопросам. Какое тут, на фиг, любомудрие? Сотрясение воздуха сплошняком.

Объясни мне что ты не понял в его словах об автоматическом тестировании?
А об оптимизациях?
А если понял, то зачем же сразу на все ярлык наклеивать?

ГВ>Можно пальцем в правильный доклад, сделанный "нашими" людьми? Степанова не считаем.

Для начала хочется выслушать критерии правильности и определение наших людей (а то я людей не особо делю на наших и ихних)?

Вот тот же АВК не один доклад сделал. В него можно тыкнуть?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

AVK>>>Потому что вызывает инстинктивное неприятие.
CC>>Камрад, не в обиду, но ты что, из дома вообще никогда не выходишь что ли?
CC>>Иммунитет разве ещё не выработался?

ГВ>Наличие иммунитета — не повод отказаться от мытья рук перед едой.
Но и н а мелочёвку вроде этой такой бурной аллегрической реакции быть то уже не должно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Наличие иммунитета — не повод отказаться от мытья рук перед едой.
CC>>Но и н а мелочёвку вроде этой такой бурной аллегрической реакции быть то уже не должно.

ГВ>Ну, я бы не стал называть это мелочёвкой. Хотя, конечно, если принять некоторые вводные, например, что всё, показанное нам — это так, "сборище школоты для трололо", а никакая не профессиональная конференция, то действительно: какой смысл мыть руки, лазая по помойной яме?

C'mon!
Это вы ещё в ракете тутошних *СВ не смотрели!
Сей товарищ куда культурнее выражал свои мысли чеи многие завсегдатаи RSDN срачей.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>АВК, то я понять могу. Просто на мой взгляд — это не конструктивная позиция. Я привык судить о смысле, а не о форме.

А что там со смыслом? Набор банальностей, причем очень маленький, минут на пять. Что тут обсуждать?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

AVK>>Потому что вызывает инстинктивное неприятие.
CC>Камрад, не в обиду, но ты что, из дома вообще никогда не выходишь что ли?

Откуда такое странное предположение?

CC>Иммунитет разве ещё не выработался?

К чему? К хамству? Так я от него не болею, что не мешает мне относится к этому очень отрицательно.

VD>>>Ну, доклад не технический. Доклад филосовский. А манера, ну, какая есть.
AVK>>Ну так вот в ней и проблема.
CC>Это надуманная проблема ИМХО.

Кому как.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Но чтоб 90% С++ кода были дерьмом — категорически не согласен.
CC>>Фраза про эксперта относится исключительно к заявлению про 90%.

-_*>Так уж случилось, что я в основном работал с чужим кодом, которому было 5 и более лет. Кроме того, удалость заглянуть в код микрософта, ибм, яхо, гугл и тд.

И что там в "яхо" ? Что за код вы смотрели, уважаемый трололо?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

CC>>"Эксперт" на линии?
B>Тролль.
"Тролль" на линии?
Хм... Да, пожалуй так и правда более правильно будет.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>-_*>Так уж случилось, что я в основном работал с чужим кодом, которому было 5 и более лет. Кроме того, удалость заглянуть в код микрософта, ибм, яхо, гугл и тд.

B>И что там в "яхо" ? Что за код вы смотрели, уважаемый трололо?

Что, задел твой анальный нерв ? Расслабься, а лучше найди себе мальчика.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А что там со смыслом? Набор банальностей, причем очень маленький, минут на пять. Что тут обсуждать?

Хотя бы то, что с ним во всю спорят. То что для тебя само собой разумеется или даже банально, для других может оказаться смешным и не верным

Автор: Spiceman
Дата: 09.10.10

.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Открываю. Что вижу. Новосибирский девпойнт. Аудитория — веселые программеры. Докладчик немного стесняется (бывает), сверхкомпенсируя свою стеснительность повышенной развязностью (также бывает), и — не смотря на перечисленное, довольно быстро преодолевает барьер (я это вижу на записи, не надо мне тут) и входит в эмоциональный контакт с аудиторией, ибо, — там сидят такие же программеры, как и он сам.

Шутки периодически проваливаются в никуда. Смеется вроде как одна и та же часть зала. У меня на работе три человека будут смеяться живее, чем вся эта конференция.

G>ЗЫ: Сам я доклад дослушать не смог — но судя по быстрой промотке — там не такой плохой контент, как его здесь малюют. За актуальный, близкий аудитории контент, и живую манеру изложения люди могут простить очень многое.

Контент не плохой. Подача контента плохая. Он фактически озвучил тезисы, подкрепил их картинками, клоунадой и блевотиной. Я видел изложение похожего материала в духе коан, при чем изготовил и слепил человек, который еще в школу ходит. Реально, читать было интересно, хотя все наперёд знал.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_*>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>-_*>Так уж случилось, что я в основном работал с чужим кодом, которому было 5 и более лет. Кроме того, удалость заглянуть в код микрософта, ибм, яхо, гугл и тд.

B>>И что там в "яхо" ? Что за код вы смотрели, уважаемый трололо?

-_*>Что, задел твой анальный нерв ? Расслабься, а лучше найди себе мальчика.
Рад, что ты не стесняешься рассказывать про свои тайные желания...тебе бы еще смелости добавить чуть и не поецировать их на других...

По делу есть,что сказать? Что же ты такого увидел в этом "яхо", Толстячок?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>-_*>Что, задел твой анальный нерв ? Расслабься, а лучше найди себе мальчика.
B>Рад, что ты не стесняешься рассказывать про свои тайные желания...тебе бы еще смелости добавить чуть и не поецировать их на других...

Это детский аргумент, ты сам то это понимаешь ?

B>По делу есть,что сказать? Что же ты такого увидел в этом "яхо", Толстячок?

По делу я только с людьми разговариваю.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

ГВ>>Вроде как нет, я процитировал статус devpoint, взятый с их сайта.
G>Открываю. Что вижу. Новосибирский девпойнт. Аудитория — веселые программеры. Докладчик немного стесняется (бывает), сверхкомпенсируя свою стеснительность повышенной развязностью (также бывает), и — не смотря на перечисленное, довольно быстро преодолевает барьер (я это вижу на записи, не надо мне тут) и входит в эмоциональный контакт с аудиторией, ибо, — там сидят такие же программеры, как и он сам.

Угу. Mental penetration, так сказать. Ктулху, блин.

G>Что еще надо-то вам? Чтобы он во фраке вышел и усыпил всех казенной речью, удовлетворив ваши шаблоны о "крутости докладчика"?

Причём тут шаблоны "крутизны докладчика"? Можно узнать, где я взалкал оных?

G>Не междусобойчик? А, прости, что тогда это — прием у английской королевы, защита диссертации, или, может быть, доклад в сенате о возможных последствиях глобального потепления?

Да как тебе сказать... Я как-то привык, что даже профессиональный сленг строится не на обсценной лексике. Понимаешь, если есть, что сказать по делу, то мат не нужен. А если сказать по большому счёту нечего, то люди любуются только на виртуозность брани. Собственно, так оно и вышло. Казалось бы, при чём тут английская королева?

G>ЗЫ: Сам я доклад дослушать не смог — но судя по быстрой промотке — там не такой плохой контент, как его здесь малюют. За актуальный, близкий аудитории контент, и живую манеру изложения люди могут простить очень многое.

Влад, ну ёлки зелёные, уж от кого-кого, но от тебя не ожидал. Чего ж ты так подставляешься-то на: "не смотрел, но одобряю"?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

CC>>Иммунитет разве ещё не выработался?
AVK>К чему? К хамству? Так я от него не болею, что не мешает мне относится к этому очень отрицательно.

Я сам матом разговариваю, но поверишь или нет, есть люди, которых интересно слушать, когда матерно выражаются, а есть люди, от которых мутит даже если без матов говорят. Просто несовместимость какая то
Бывает что иной "б.ь" скажет так, что грустно становится. Так что форма это мелочёвочка.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да как тебе сказать... Я как-то привык, что даже профессиональный сленг строится не на обсценной лексике. Понимаешь, если есть, что сказать по делу, то мат не нужен. А если сказать по большому счёту нечего, то люди любуются только на виртуозность брани. Собственно, так оно и вышло. Казалось бы, при чём тут английская королева?

Когда все в теме, то мат ничем не мешает. Помню, раз подхожу к бригаде, и спршиваю: "Объясните, пожалуйста, назначение класса xxxx ?"
Вопрошал не менее чем трижды. Ответ получил, когда спросил : "Н...й нужно это б..о ?"
На конференции людей слишком много что бы запросто так матом жечь. В принципе реализуемо, но тренироваться надо очень долго, и выражение подбирать, отрабатывать.

ГВ>Влад, ну ёлки зелёные, уж от кого-кого, но от тебя не ожидал. Чего ж ты так подставляешься-то на: "не смотрел, но одобряю"?

Ему — можно

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну вот тут, видимо, и корень здешних несогласий. Я не считаю, что форма публичного выступления это мелочевка. Я считаю что форма в этом случае как минимум не менее важна. И если даже божественные откровения преподносятся в столь безобразном виде, в итоге все равно получается треш.

В данном случае и форма и доклад никудышние. Если бы он в таком же духе рассказывал про С# 5.0, про форуму никаких базаров бы не было. Мое мнение такое.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>-_*>Если бы он в таком же духе рассказывал про С# 5.0, про форуму никаких базаров бы не было. Мое мнение такое.

AVK>С# 5... Ишь чего захотел. Боюсь, что реально будет в нем, не знает пока вообще никто. А то что планируется — могут перекроить в любой момент. В C# 4 много чего обещали, а осталось меньше половины.

Я про контраст формы и содержания. У докладчика этого контраста лично я не заметил.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

VD>>Хотя бы то, что с ним во всю спорят. То что для тебя само собой разумеется или даже банально, для других может оказаться смешным и не верным

Автор: Spiceman
Дата: 09.10.10

.

-_*>На какой секунде с ним вовсю спорят ? Там по большому счету монолог то.

На вот этой

Автор: Spiceman
Дата: 09.10.10

.

Здравствуйте, -_*, Вы писали:

-_>Когда все в теме, то мат ничем не мешает. Помню, раз подхожу к бригаде, и спршиваю: "Объясните, пожалуйста, назначение класса xxxx ?"
-_>Вопрошал не менее чем трижды. Ответ получил, когда спросил : "Н...й нужно это б..о ?"

Ну сочувствую, что тебе сказать. Как по мне, так на самом деле — н...й нужно это б..о... К которому без мата даже обратиться нельзя? Но это на первый взгляд.

А на второй: если ты "не по чину" или не вовремя с расспросами лез, то... Ну, сам понимаешь, дальше возможны вариации.

-_>На конференции людей слишком много что бы запросто так матом жечь. В принципе реализуемо, но тренироваться надо очень долго, и выражение подбирать, отрабатывать.

А смысл? Тебя на конференции и так слушают (если есть, что слушать).