Re[4]: Очередная русская ОС
От: ononim  
Дата: 16.07.10 18:18
Оценка:
O>>Человек, с нулевым системным бэкграундом, совсем не производит впечатление, даже борода не спасает.
E>Вопрос такой — знаком лично с автором, или судишь по статье?
По статье:
— "Я приведу несколько примеров, и вы увидите, что они действительно интересные и сложные, но по областям достаточно разные. Один из этих примеров — крупный портал для системы e-commerce — торгового интегратора класса "Яндекс.Маркета" (собственно, "Яндекс.Маркет" — тоже мой проект — им я занимался в компании "Яндекс", и можно сказать, что это моё детище)."

— "Второй пример — это "Гардемарин", который с вебом никак не связан. Это достаточно серьёзный софтверный проект, он ориентирован на мониторинг судовых систем"

— "Третий пример — это наша работа с "Мосводоканалом". Мы с ними разрабатываем систему, которая поможет "Мосводоканалу" быстрее реагировать на информацию об авариях и получать более точное представление о месте аварии."

Заглянул еще на сайт его компании — Digital Zone — судя по списку проектов http://www.dz.ru/portfolio/clients/ — контора полностью ориентирована на web. А фантом и статьи про него — просто PR для этой конторы.

То есть в качестве профессионально выполненного порфтолио у него строго прикладные апликухи. В области безопасности, разработки кросс-платформнных нативных приложений, разработки библиотек для 3rd party использования — пусто. Потому боюсь что так же пусто будет в его ОС в этих наиболее критичных для современных ОС областях.

E>Я, например, в свое время, не поленился, и сходил на его презентацию, было весьма интересно. Подробности, блин, уже забыл, к сожалению. Рассказывал он не только про свою ОС, а еще и про разработку high load приложений, чем и занимается в основном. ОС это у него типа хобби, если что. Ну а относительно нулевого системного бэкграунда, я не знаю, какой он у тех, у кого не нулевой, но что-то у меня сомнения, что много народу могут похвастать тем, что они написали ядро ОС, которая мгновенно сохраняет содержимое памяти на диск, не тормозя выполнение программ.

Системный бэкграунд — это не ядро ОС. Это разработка приложений, которые сами по себе не просто выполняют какую либо прикладную задачу, а являются этакими system-wide хелперами для остальных приложений и ОС. Это антивирусы, файрволлы, системы хранения и резервного копирования данных, библиотеки реализующие некий прикладной функционал но при этом предоставляющие широко используемый приложениями других производителей API. Ну и понятное дело всякие драйвера

E>Сам он, кстати, вполне признает, что да — его обвиняют в том, что он пытается создать православную ОС, что пилит деньги из буджета и т.д. Так вот — выглядит более чем вменяемым, технически более чем грамотен, на вопросы отвечает весьма неплохо — делеко не тот, над кем стоило бы смеяться. Это явно не Петрик, Горлов и Денис Попов.

Вот для этого он и это признает — дабы его не сравнивали с "Петрик, Горлов и Денис Попов". Просто немного больше наглости и все.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[4]: Очередная русская ОС
От: batu Украина  
Дата: 16.07.10 18:22
Оценка: +1
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:

S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


DOO>>Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:


F>>>(постоянно снимок экрана где то надо хранить, с ним работать, модифицировать, и чтобы это все быстро было).

DOO>>Зачем хранить снимок экрана?

S>Очевидно же, что бы с ним работать, модифицировать, etc...

Модифицируют данные которые отображаются на экране, а не содержимое экрана.
Re[4]: Очередная русская ОС
От: Nik_1 Россия  
Дата: 16.07.10 18:27
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:


N_>>Ну ну)) А помоему чел вообще оторван от мира и живет в своей паралельной реальности

E>Эээ, а можно спросить — какая сейчас правильная реальность ? А то, в этой параллельной реальности, минимум половина RSDN живет, если что. А некоторые в еще более параллельной реальности живут, для них функциональные языки актуальны.

Можно считать, что C++ сейчас не существует,


Т.е. тебя совсем не смущает эта фраза и в твоей реальности его давно уже нет?
На нече так что 90% используемого нами ежедневно софта написаны на несуществующем языке
Re[4]: Очередная русская ОС
От: Nik_1 Россия  
Дата: 16.07.10 18:29
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>что много народу могут похвастать тем, что они написали ядро ОС, которая мгновенно сохраняет содержимое памяти на диск, не тормозя выполнение программ.
А ты или еще кто её в глаза вообще видели? Эта ось существует еще гдето за пределами его воображения и её можно запустить и пощупать? А то помойму пока она вполне оправдывает свое название
Re[4]: Очередная русская ОС
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 16.07.10 18:43
Оценка:
Здравствуйте, vitasR, Вы писали:

R>это у Завалишина нулевой бэкграунд????? вот и выросло поколение молодых идиотов прости господи


А какой у Завалишина бакграунд в области операционных систем?
Re[5]: Очередная русская ОС
От: elmal  
Дата: 16.07.10 18:55
Оценка:
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>А ты или еще кто её в глаза вообще видели? Эта ось существует еще гдето за пределами его воображения и её можно запустить и пощупать? А то помойму пока она вполне оправдывает свое название

На виртуалке она работает, если что, так что видел. Естественно сырая, полюбовался на отладочную инфу и т.д. Тут дело такое — эта ос не позиционируется как десктопная, если что. Реальное применение — встраиваемые системы — бортовые компьютеры, навигаторы и т.д. Заточена исключительно под управляемый код. Нет, конечно автору б хотелось, чтоб она на каждом десктопе стояла, но не думаю, что он сам в это верит, а вот там, где он ее позиционирует — почему нет?
Re: Очередная русская ОС
От: batu Украина  
Дата: 16.07.10 19:27
Оценка:
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>http://www.computerra.ru/interactive/546249/

Первое впечатление, что декларируемая задача в императивной парадигме не решаема. Как бы не желалось, а команды выполняются в памяти, и только там. Адресовать все доступное пространство единым гиперадресом утопия. При реализации, по любому прийдется создавать копию в памяти. А тут архитектура компа и императивная концепция программирования позволяет изменить все. Вот косвеной адресацией, да еще со смещением прибавили единичку бог знает где в памяти и что делать? После каждой команды сохранять всю доступную память? Чушь. Делать это в контрольных точках, так как быть с копией на диске? Там другая структура файла. Напомню, что при загрузке понадобится связывание, т.е. формирование адресов.. Что уже изменит программу и она будет отличаться своей структурой от копии на диске..А во время выполнения она совсем будет иметь мало общего со своей копией оставшейся на диске.. А данные тем более. Если они изменились? То установить когда их можно сохранять (в смысле угадать момент когда мы можем сохранить что-то осмысленное) может только программист. Ну, возьмем, к примеру, сортировку. Хотя нет. Сортировку можно продолжить хоть с начала. А вот складываем каждый элемент массива с предыдущим! ну, и прервалось.. Что будем делать? Никакая умная система не подскажет момент, когда можно начать сохранять и что, для того что бы беспроблемно восстановится. Единственный вариант, это полный дамп страницы, и среды. Т.е. всего доступного для программы пространства. Но это придумано давно.
Реально создать такую фишку в функциональной парадигме. Там не допускается изменение внешней среды (во всяком случае в рамках парадигмы). Но, нужно что б система быстро и единым алгоритмом опознала и выделила объекты для сохранения (кстати, такой вариант у меня проработан). Есть еще проработаные вещи которые можно было бы (и нужно) использовать.
Но, вот чем иерархия не угодила? Это ж природа объектов. Внутри комнаты мебель, в документе буквы и слова, среди черных туфель есть мужские и женские. Другой вопрос что иерархия должна быть множественой. Потому что среди мужских туфель есть и черные и коричневые. И доступ должен быть по любой из актуальной для пользователя иерархий. Толи сначала по цвету, а потом по моделям, а можно и наоборот. Среди моделей искать требуемый цвет.
Хранить данные в наиболее подходящем для них виде, это одобряю. Делается легко. Формат объектов (в виде классов) должен находится в самом файле. И не нужны расширения. Но тогда столько проблем вылезетНе только в виде не приятия.. Испытал на себе.. Уже предлагал.. Это совсем новые не стыкующиея ни с чем уже созданым файлы. Зато в перспективе глобализации самое то! Единый редактор (он же браузер, он же транслятор и т.д.) хавает все файлы. Это же формат служит протоколом обмена. Забываем вообще про загрузку и сохранение фалов. На основе единого формата система все сама загрузит и сохранит.
А вообще интересно было бы с ним пообщаться. Может он чего-то придумал и не делится. В лоб эта проблема не решается. Как быть с языками типа Си, джавы.. они ж императивные..
Как говорят либо гений, либо мошенник Хотелось бы что бы первое!
Re[2]: Очередная русская ОС
От: batu Украина  
Дата: 16.07.10 19:56
Оценка:
Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:



B> Хранить данные в наиболее подходящем для них виде, это одобряю. Делается легко. Формат объектов (в виде классов) должен находится в самом файле. И не нужны расширения. Но тогда столько проблем вылезетНе только в виде не приятия.. Испытал на себе.. Уже предлагал.. Это совсем новые не стыкующиея ни с чем уже созданым файлы. Зато в перспективе глобализации самое то! Единый редактор (он же браузер, он же транслятор и т.д.) хавает все файлы. Это же формат служит протоколом обмена. Забываем вообще про загрузку и сохранение фалов. На основе единого формата система все сама загрузит и сохранит.

Этот же формат объектов позволяет передавать объекты между приложениями вместо OLE
Re[2]: Очередная русская ОС
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 16.07.10 20:46
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, 3V, Вы писали:

3V>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:


3V> Или вот у вас стоит система, которая занимается жизнеобеспечением больного в больнице.

3V> Бросок питания — она перезапустилась и снова должна переинициализировать своё состояние,
3V> а больной до этого может просто не дожить. "Фантом" гарантирует ей перезапуск в рабочем
не фиговая у людей трава. после броска питания вся электроника в хрен знает каком состоянии, а при отключении питания фантом сдохнет раньше больного. вот потому медицинское оборудование снабжено бесперебойниками, да и запитывается хитрым образом. и дизель там есть.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[3]: Очередная русская ОС
От: master_of_shadows Беларусь  
Дата: 16.07.10 21:06
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>У Завалишина, по-моему, проблема в другом: у него нет ясного ответа, зачем нужна новая ОС, какие проблемы она должна решать.


Как же нет, когда есть: http://www.dz.ru/solutions/phantom#13
Re[3]: Очередная русская ОС
От: fgrdn Земля  
Дата: 16.07.10 21:16
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:


F>>(постоянно снимок экрана где то надо хранить, с ним работать, модифицировать, и чтобы это все быстро было).

DOO>Зачем хранить снимок экрана?



блин ну очепятолся! с работы постил %)
ессно имелось ввиду памяти а не экрана
in c/c++ we trust!
Re[4]: Очередная русская ОС
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 16.07.10 21:28
Оценка: +1
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>>У Завалишина, по-моему, проблема в другом: у него нет ясного ответа, зачем нужна новая ОС, какие проблемы она должна решать.


__>Как же нет, когда есть: http://www.dz.ru/solutions/phantom#13

тут написано, что "Основное know how Фантома состоит именно в умении дёшево создавать мгновенные снимки состояния системы, не останавливая её и не внося серьёзных возмущений в работу", т.е. заявляется, что главное достоинство только одно. само достоинство, действительно, интересное, но тут же возникает куча вопросов и первый из них -- а работает ли это или только заявляется, что оно работает? каких усилий оно требует от программиста? как на счет железа? у винды с этим огромные проблемы. по выходу из спячки не все настройки восстанавливаются. скажем, какой-то драйвер за какой-то надобностью изменил частоту системного таймера (грубый пример, но для примера сойдет). а при усыплении никто не позаботился о том, чтобы опросить новую частоту и потом ее перепрограммировать. а если кто-то побаловался недокументированными настройками, то все пропало.

а это точно ноу-хау? варя тоже делает слепки дешево и сердито, причем без отрыва от процесса работы. и, кстати, без необходимости создания новой оси. тогда уж лучше написать свой виртуализатор и пускать в нем вынь и никсы, сохраняя состояние в виртуализаторе и не трогая ось.

как соотносятся снимки с релтаймом?! тут один сборщик мусора в общем случае не может применяться в реалтаймовых системах, а прикиньте какие задержки может вносить в работу создатель снимков? где гарантия, что все не развалится?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[5]: Очередная русская ОС
От: master_of_shadows Беларусь  
Дата: 16.07.10 21:38
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Pzz>>>У Завалишина, по-моему, проблема в другом: у него нет ясного ответа, зачем нужна новая ОС, какие проблемы она должна решать.


__>>Как же нет, когда есть: http://www.dz.ru/solutions/phantom#13

М>тут написано, что "Основное know how Фантома состоит именно в умении дёшево создавать мгновенные снимки состояния системы, не останавливая её и не внося серьёзных возмущений в работу", т.е. заявляется, что главное достоинство только одно. само достоинство, действительно, интересное, но тут же возникает куча вопросов и первый из них -- а работает ли это или только заявляется, что оно работает? каких усилий оно требует от программиста? как на счет железа? у винды с этим огромные проблемы. по выходу из спячки не все настройки восстанавливаются. скажем, какой-то драйвер за какой-то надобностью изменил частоту системного таймера (грубый пример, но для примера сойдет). а при усыплении никто не позаботился о том, чтобы опросить новую частоту и потом ее перепрограммировать. а если кто-то побаловался недокументированными настройками, то все пропало.

М>а это точно ноу-хау? варя тоже делает слепки дешево и сердито, причем без отрыва от процесса работы. и, кстати, без необходимости создания новой оси. тогда уж лучше написать свой виртуализатор и пускать в нем вынь и никсы, сохраняя состояние в виртуализаторе и не трогая ось.


М>как соотносятся снимки с релтаймом?! тут один сборщик мусора в общем случае не может применяться в реалтаймовых системах, а прикиньте какие задержки может вносить в работу создатель снимков? где гарантия, что все не развалится?


Ну навалил ... Я ответил на выделенное болдом. У ФантомОС есть килерфича. Вопрос реализации — это уже второй вопрос.
Re[4]: Очередная русская ОС
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 16.07.10 21:46
Оценка:
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

Pzz>>У Завалишина, по-моему, проблема в другом: у него нет ясного ответа, зачем нужна новая ОС, какие проблемы она должна решать.


__>Как же нет, когда есть: http://www.dz.ru/solutions/phantom#13


Ну это какая-то высосаная из пальца полезность, IMHO.
Re[5]: Очередная русская ОС
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 16.07.10 21:53
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>тут написано, что "Основное know how Фантома состоит именно в умении дёшево создавать мгновенные снимки состояния системы, не останавливая её и не внося серьёзных возмущений в работу", т.е. заявляется, что главное достоинство только одно. само достоинство, действительно, интересное,


Это достоинство, по-моему, интересно только в научно-познавательном смысле.

И кстати, довольно очевидно, что совершенно не обязательно делать постоянные снимки программы, если существует возможность вместо этого запомнить последовательность событий, которые видела программа, от момента последнего снимка (событий в широком смысле слова. Т.е., если она на часы посмотрела, это тоже событие).

Тогда достаточно восстановить последнее запомненное состояние и промотать у нее перед носом все события после того.

Я вот только не понимаю, нафиг это надо. Т.е., я могу себе представить случай, когда такое может быть полезно, но подавать это как панацею от всего...

Например, зачем мне персистентность, если программа сошла с ума? Мне надо перезапустить ее с разумного места, дав ей на вход еейные файлы в том состоянии, когда я еще знал, что они не поломаны. А у Завалишина и файлов-то не предполагается, как я программу-то перезапущу? С момента ее инсталляции? Вот щастье-то...
Re[6]: Очередная русская ОС
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 16.07.10 22:10
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz> Я вот только не понимаю, нафиг это надо. Т.е., я могу себе представить случай,

Pzz> когда такое может быть полезно, но подавать это как панацею от всего...
угу. особенно в критических областях типа мед. оборудования. а у "абрасма" если не наврали его разработчики после каждого выстрела из танка был штатный перезапуск.

Pzz>Например, зачем мне персистентность, если программа сошла с ума?

Pzz>Мне надо перезапустить ее с разумного места, дав ей на вход еейные файлы в том состоянии,
Pzz>когда я еще знал, что они не поломаны. А у Завалишина и файлов-то не предполагается,
кстати, горящий лис, автоматически восстанавлищий себя после падения, заставляет меня ругаться матом, ибо после падения он обычно падает снова, особенно если нас занесло на вредоносный сайт. так что тут нужно четко продумать как делать "откат" к реально стабильному состоянию.

Pzz> как я программу-то перезапущу? С момента ее инсталляции? Вот щастье-то...

это меня тоже интересует. я, ксати, до сих пор не пользуюсь "сном" (даже на ноутах), предпочитая штатную загрузку, ибо со сном то там, то тут вылезают разные косяки (ну вот мой делл очень некорректно обрабывает выход из сна при подключении его в спящем состоянии к док-станции).
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[7]: Очередная русская ОС
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 17.07.10 00:07
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

Pzz>> Я вот только не понимаю, нафиг это надо. Т.е., я могу себе представить случай,

Pzz>> когда такое может быть полезно, но подавать это как панацею от всего...
М>угу. особенно в критических областях типа мед. оборудования. а у "абрасма" если не наврали его разработчики после каждого выстрела из танка был штатный перезапуск.

Ну, Завалишин-то попсу пытается делать, а не ОС для "абрамса".

М>кстати, горящий лис, автоматически восстанавлищий себя после падения, заставляет меня ругаться матом, ибо после падения он обычно падает снова, особенно если нас занесло на вредоносный сайт. так что тут нужно четко продумать как делать "откат" к реально стабильному состоянию.


Я помню, OS/2 древняя тоже после падения пыталась все открытые окна вернуть на место. С предсказуемым результатом

М>это меня тоже интересует. я, ксати, до сих пор не пользуюсь "сном" (даже на ноутах), предпочитая штатную загрузку, ибо со сном то там, то тут вылезают разные косяки (ну вот мой делл очень некорректно обрабывает выход из сна при подключении его в спящем состоянии к док-станции).


В венде у меня тоже сон не работает толком. А в линухе работает очень гладенько, прям на удивление. На делловском лабтопе.
Re[6]: Очередная русская ОС
От: elmal  
Дата: 17.07.10 05:00
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Например, зачем мне персистентность, если программа сошла с ума? Мне надо перезапустить ее с разумного места, дав ей на вход еейные файлы в том состоянии, когда я еще знал, что они не поломаны.

Зависит все от реализации на деле. Но если сошла с ума — программа может имплементить интерфейс рестарта, например. Соответственно, в случае проблем — дернул этот интерфейс, и все ок. Не знаю как Завалишин это рассматривает, но я б просто для таких случае интерфейс рестарта имплементировал.
Re[5]: Очередная русская ОС
От: FR  
Дата: 17.07.10 05:04
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

__>>Как же нет, когда есть: http://www.dz.ru/solutions/phantom#13

М>тут написано, что "Основное know how Фантома состоит именно в умении дёшево создавать мгновенные снимки состояния системы, не останавливая её и не внося серьёзных возмущений в работу", т.е. заявляется, что главное достоинство только одно. само достоинство, действительно, интересное, но тут же возникает куча вопросов и первый из них -- а работает ли это или только заявляется, что оно работает? каких усилий оно требует от программиста?

Не в OS как уже писали выше это все давно уже реализовано, практически все Smalltalk системы так живут и на них было написано немало промышленного кода. В общем концепция вполне рабочая и плюсов у нее немало, а вот смогут ли нормально реализовать не известно.
Re[6]: Очередная русская ОС
От: FR  
Дата: 17.07.10 05:06
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Например, зачем мне персистентность, если программа сошла с ума? Мне надо перезапустить ее с разумного места, дав ей на вход еейные файлы в том состоянии, когда я еще знал, что они не поломаны. А у Завалишина и файлов-то не предполагается, как я программу-то перезапущу? С момента ее инсталляции? Вот щастье-то...


Ну в тез же Smalltalk системах есть версионность, да и точки сохранения сделать вполне возможно, хотя конечно дисковой памяти будет нужно больше чем для обычных OS.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.