Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>>Например, можно договориться с брокером, чтобы получить доступ к входящим ордерам. J>И вместе сесть в тюрьму. J>Ибо это называется front-running и/или insider trading (это уж как суд решит, но для брокера любая формулировка будет последним днем их работы).
Во первых знать что кто-то послал приказ не надо. Надо просто за ранеет выставить свой приказ, как можно ближе к цене или спроса или предожения.
Но такую стратегию брокеры режут так как только могут. Другое дело что они по закону сделать ничего не могут. Но ... есть стратегия и она очеивдна и не секретна которая будет работать так чтобы раздеть такого умного трейдера, что брокеры, точнее маркет-мейкеры и делают успешно.
Одним словом в эту игру выграть практически не возможно. Обычному трейдеру.
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
A>>>Например, можно договориться с брокером, чтобы получить доступ к входящим ордерам. J>>И вместе сесть в тюрьму. J>>Ибо это называется front-running и/или insider trading (это уж как суд решит, но для брокера любая формулировка будет последним днем их работы).
F>Во первых знать что кто-то послал приказ не надо.
Если не надо — тогда это не та схема, которая на картинке
F>Надо просто за ранеет выставить свой приказ, как можно ближе к цене или спроса или предожения.
Насколько заранее? Насколько близко? Суть предлагаемой на картинке схемы в том, что HFT-трейдер знает, в какую сторону двинется рынок под воздействием ордера фонда. То, о чем ты говоришь, эту информацию не использует, это обычный маркет-мейкинг. F>Но такую стратегию брокеры режут так как только могут. Другое дело что они по закону сделать ничего не могут.
А зачем ее резать — это обычный маркет-мейкинг (ака пункт обмена валюты)
А брокеры на комиссии сидят, им наоборот такие клиенты только выгодны.
F> Но ... есть стратегия и она очеивдна и не секретна которая будет работать так чтобы раздеть такого умного трейдера, что брокеры, точнее маркет-мейкеры и делают успешно.
Ты путаешься в показаниях По-твоему получается, что маркет-мейкеры раздевают маркет-мейкеров
F>Одним словом в эту игру выграть практически не возможно. Обычному трейдеру.
Кому повезет — у того и петух снесет
F>>Во первых знать что кто-то послал приказ не надо. J>Если не надо — тогда это не та схема, которая на картинке
Не надо потому что пофигу.
F>>Надо просто за ранеет выставить свой приказ, как можно ближе к цене или спроса или предожения. J>Насколько заранее? Насколько близко? Суть предлагаемой на картинке схемы в том, что HFT-трейдер знает, в какую сторону двинется рынок под воздействием ордера фонда. То, о чем ты говоришь, эту информацию не использует, это обычный маркет-мейкинг.
F>>Но такую стратегию брокеры режут так как только могут. Другое дело что они по закону сделать ничего не могут. J>А зачем ее резать — это обычный маркет-мейкинг (ака пункт обмена валюты) J>А брокеры на комиссии сидят, им наоборот такие клиенты только выгодны.
Да потому что это их хлеб.
К слову — про форекс я не говорю — на форексе нет брокеров.
F>> Но ... есть стратегия и она очеивдна и не секретна которая будет работать так чтобы раздеть такого умного трейдера, что брокеры, точнее маркет-мейкеры и делают успешно. J>Ты путаешься в показаниях По-твоему получается, что маркет-мейкеры раздевают маркет-мейкеров
Но-но... Вы не поняли, я не договорил до полной ясности, так намекнул. Но на самом деле есть законы и они гарантируют правила игры на бирже. И в том числе и эти правила для ММ.
F>>Одним словом в эту игру выграть практически не возможно. Обычному трейдеру. J>Кому повезет — у того и петух снесет
Есть такая штука как стакан. Так что — нет никакой тайны. Точнее — пытатся можно, но тебя скорее всего обыграют, зная как играешь ты. Вот в том и суть трудностей.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
A>>Например, можно договориться с брокером, чтобы получить доступ к входящим ордерам. J>И вместе сесть в тюрьму.
Для приведённого мною примера — вполне возможно (я не знаю тонкостей биржевого
законодательства в разных странах). Отдельный вопрос — насколько это сложно доказать
и будет ли кто-нибудь этим заниматься (биржам это только на руку — повышается ликвидность).
Что же касается исходной картинки — вот нашёл соответствующую статью: http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_trading
(суть — некоторые биржи за деньги продают клиентам возможность получать доступ к ордерам
на 30 миллисекунд раньше, чем для всех остальных клиентов).
Причём, судя по информации в статье, эта практика пока не была признана незаконной, хотя,
по-видимому, это чистой воды упомянутый вами frоnt-running.
Интересно, что по некоторым оценкам,
high-frequency traders за 2008-й год наколбасили порядка 21 млрд. долларов "прибыли".
Значит, кто-то столько же потерял (т.к. в данном случае их "прибыль" не инвестиционная, а чисто спекулятивная).
Уоррен Баффет как-то сказал:
"Если вы играете в покер и через 20 минут не знаете, кто лопух, то этот лопух — вы".
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
A>>>Например, можно договориться с брокером, чтобы получить доступ к входящим ордерам. J>>И вместе сесть в тюрьму.
A>Для приведённого мною примера — вполне возможно (я не знаю тонкостей биржевого A>законодательства в разных странах). Отдельный вопрос — насколько это сложно доказать A>и будет ли кто-нибудь этим заниматься (биржам это только на руку — повышается ликвидность).
Регуляторы и инспекторы этим занимаются, тысячи их: SEC в Штатах, JSDA, FFAJ, SESC в Японии, ФСФР в России. И поимка за руку на insider trading и front running очень чревата — от штрафа до потери лицензии, не говоря уже о потере репутации и посадке конкретных провинившихся лиц в тюрьму. Так что у всех уважающих себя крупных игроков есть в наличии здоровенные отделы внутреннего аудита и проверок всего и вся на соответствие законам и регуляциям, в том числе и на жесткое (законодательно закрепленное!) разграничение proprietary, agency и asset management — обычно люди из разных отделов просто не имеют права даже разговаривать друг с другом: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_wall
A>Что же касается исходной картинки — вот нашёл соответствующую статью: A>http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_trading A>(суть — некоторые биржи за деньги продают клиентам возможность получать доступ к ордерам A>на 30 миллисекунд раньше, чем для всех остальных клиентов). A>Причём, судя по информации в статье, эта практика пока не была признана незаконной, хотя, A>по-видимому, это чистой воды упомянутый вами frоnt-running.
Нет, это не front-running, по крайней мере, не front-running в чистом виде.
front-running — это когда ты (как брокер) знаешь, что ордер твоего клиента появится на бирже (но еще не появился!), и предпринимаешь какие-то действия в связи с этим, типа быстрого впихивания своих ордеров перед ордером клиента (т.е. фактически это игра против клиента, запрещенная законодательно во всех цивилизованных странах).
А в самом flash trading никакого client front running нет, они просто попадают в лазейку (пока что совершенно законную!) в Rule 602 (http://www.law.uc.edu/CCL/regNMS/rule602.html), регламентирующем взаимодействие бирж с другими биржами (насколько я знаю, в России и в Японии подобного правила и, соответственно, лазейки в нем нет), которую нынче SEC предлагает прикрыть. Можешь посмотреть определение самой SEC по этому поводу: http://www.sec.gov/news/press/2009/2009-201-factsheet.htm
Чем дело закончится — будет видно, вопрос не такой простой.
A>Интересно, что по некоторым оценкам, A>high-frequency traders за 2008-й год наколбасили порядка 21 млрд. долларов "прибыли". A>Значит, кто-то столько же потерял (т.к. в данном случае их "прибыль" не инвестиционная, а чисто спекулятивная).
любой intraday trading в принципе не может быть инвестиционным, если понимать инвестиции как вкладывание денег в развитие промышленности и т.п, что подразумевает годы, если не десятки лет
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>Во первых почему форекс Вы воспринимаете как источник для спекуляций?
А вы нет?
F>Во вторых страны разные с разным уровнем развития экономики и с разной своей спецификой. F>Поэтому одна платежная еденица будет мешать развитию обьщей экономики.
Никак не будет, даже наоборот об этом в последнее время много говорят. Но есть те, кому это не выгодно -- не на ком будет спекулировать. Но со временем таки придут к одной валюте и форекса не будет как такового. Так что время я бы тратить на него не стал.
0K>>Курс акций должен вычисляться спец. комиссией. Спекулятивные раздутия/сдутия идут только во вред компании. Так что и фондового рынка не будет.
F>Это будет не рынок. Это будет что-то вроде социализма.
Это будет экспертная оценка. Почему на микро-уровне это хорошо, а на макро плохо? А может просто кому-то не выгодно, т.к. не будет заработка?
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
R>>>Представить чтоб 100% выиграло, даже теоретически, — это дурной анекдот. Вот 100% проигравших — это у этих орлов случается регулярно )
F>На форексе проигравает ЦБ. А выигрываюь спекуляны. И они могут выграть все.
ЦБ, как правило, ведет свою игру. У них больше запас средств и выиграть им, как правило, легче.
F>Представьте себе что вы знаете что ЦБ регулирует курс так чтобы он оставался в рамках некого коридора. То есть если он превышает некую "цену" то ЦБ вмешивается и снижает ее. Вот представьте тебе что все эт ознают. И как раз как только цена поднялась к этому уровню, все все начинают продавать деньги этого ЦБ за другие деньги. То есть цена их падает...
Если все знают что ЦБ опустит цену -- то покупать рискованно -- купишь много, цена упадет и пролетишь. По этому покупать никто не будет и цена не будет повышаться.
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>На форексе проигравает ЦБ. А выигрываюь спекуляны. И они могут выграть все. Представьте себе что вы знаете что ЦБ регулирует курс так чтобы он оставался в рамках некого коридора. То есть если он превышает некую "цену" то ЦБ вмешивается и снижает ее. Вот представьте тебе что все эт ознают. И как раз как только цена поднялась к этому уровню, все все начинают продавать деньги этого ЦБ за другие деньги. То есть цена их падает...
С ног на голову и выворочено наизнанку.
На самом деле занимаясь стабилизацией курса рубля, центробанк продает рубль, когда тот дорог, и покупает, когда тот дешев. То есть поступает так, как хотел бы поступать каждый спекулянт. С тем лишь отличием, что у центробанка это как правило получается.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
F>>>Вот тут масса ну действительно масса умный и высокообразованных людей. Талантливых, прекрастно знающих математику, увлеченных программированием. K>>Ты зря так думаешь, таких тут единицы.
DM>А кто второй?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
F>>Вот предлагаю обсудить почему еще не все этим в свободное время занимаются?
A>2) Стоит задуматься, кто играет против тебя. К примеру, есть немало контор с отличным финансированием,
Вот тут ты прав. Говоря о "Форексе" — задуматься об этом очень даже стоит.
Из русской википедии:
Форекс не является валютной биржей или иной официальной торговой площадкой с чёткими правилами и временем работы. Торгуемые валюты (в отличие от акций, векселей, облигаций) не имеют самостоятельной доходности, которая была бы не связана с курсовыми колебаниями на самом валютном рынке. Это не позволяет рассчитывать будущую цену валюты на основе регулярной прибыли или дивидендов, как это делается на фондовом рынке.
Знаешь, что это означает? Что ничего не запрещает твоей "площадке" торговать против тебя.
А знаешь, что это означает? Им достаточно чутка задержать тебе фид (поток котировок, — не на много, примерно на секунду), чтобы отыметь тебя на этой задержке своими роботами. У них естественное преимущество. И ничего ты им не предъявишь. См. пункт 1 — Форекс — это не биржа.
Таки, что удерживает программистов от легкого, халявного нарезания бабла на форексе? Может, вот это удержит?
Здравствуйте, hexamino, Вы писали:
H>Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>>Вот предлагаю обсудить почему еще не все этим в свободное время занимаются?
H>А почему только в свободное время? Вижу такую чудесную картину: все люди забросили свою работу, торгуют целыми днями на форексе, зарабатывают миллионы. Наступило всеобщее благоденствие!
И при этом все выигрывают
Вот тут хорошее описание, почему форекс это азартная игра с неизбежным проигрышем =)
начало окончание
F>Я могу сказать, что имеется достаточное количество компаний дающих возможность торговать в автоматическом режиме на том же например форексе. Если кому-то надо я могу перечислить действительно крупные компании которые нальзя отнести к так называемым "кухням".
• Если вы считаете себя честным человеком, никогда не ходите работать в Forex-ную контору. Это аморальное предприятие, близкое по духу к наперсточникам.
• Никогда не ходите торговать на рынок Forex – лучше сходите в казино. По крайней мере, там больше шансы на выигрыш, вы знаете, что играете в игру с отрицательным мат.ожиданием, и там можно получить эстетическое удовольствие
• Отговаривайте своих знакомых от торговли на Forex. Можно, конечно, занять позицию: если человек лох и достоин того, чтобы его обобрали. Но тогда, почему мы не можем терпеть наперсточников, но даем дорогу другим лохотронщикам. Внесите свой вклад в борьбе с этим злом!
G>• Отговаривайте своих знакомых от торговли на Forex. Можно, конечно, занять позицию: если человек лох и достоин того, чтобы его обобрали. Но тогда, почему мы не можем терпеть наперсточников, но даем дорогу другим лохотронщикам. Внесите свой вклад в борьбе с этим злом!
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>Ну и я бы не сталл называть все таки это игрой.
Это конечно не игра, по большому счету, в среднем, это просто подарки посредникам.
Пока двое играют, третий посредник у них из карманов деньги тащит,
и при этом приговаривает: "Вы не играете — вы работаете. Не отвлекайтесь я только мелочь у вас из кармана тырю. Вы можете заработать гораздо больше."
Здравствуйте, hexamino, Вы писали: F>>Вот предлагаю обсудить почему еще не все этим в свободное время занимаются?
H>А почему только в свободное время? Вижу такую чудесную картину: все люди забросили свою работу, торгуют целыми днями на форексе, зарабатывают миллионы. Наступило всеобщее благоденствие!
Такое вроде тоже возможно, но не долго. И даже было. Не помню год, от известной даты "великой депрессии" в США отмотайте один-два года назад, вот тогда было, кстати в США это благоденствие и было.
Недавний кризис 2008-2009, ничего не напоминает? За пару лет до этого тоже благоденствие было, все росло включая и зарплаты.А потом доигрались.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Вот тут хорошее описание, почему форекс это азартная игра с неизбежным проигрышем =)
Многие знают про то, как Джорж Сорос играл против банка Англии в 1992 году и заработал на этом $1 млрд. Этот случай часто представляют как аргумент за то, что следует заниматься валютными спекуляциями. Но давайте разберем эту историю чуть подробнее...
Даже в статьях против биржевых игрушек, вспоминают только про этот миллиард в 1992.
Надо бы еще 1999,2000 вспомнить
..за первый квартал 2000 года Сорос потерял пять миллиардов долларов, что в три с лишним раза больше, нежели в 1999-м. В том числе Сорос проиграл и на продолжении падения курса евро, которое он упрямо покупал, твердя о «недооцененности» этой валюты. В конце концов Сорос не выдержал этих ударов и устроил реорганизацию крупнейшего из своих фондов. «Для нас время больших сделок закончилось», — заявил он.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
F>>>Вот тут масса ну действительно масса умный и высокообразованных людей. Талантливых, прекрастно знающих математику, увлеченных программированием. K>>Ты зря так думаешь, таких тут единицы.
DM>А кто второй?
Интересно узнать кто первый...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А знаешь, что это означает? Им достаточно чутка задержать тебе фид (поток котировок, — не на много, примерно на секунду), чтобы отыметь тебя на этой задержке своими роботами. У них естественное преимущество.
Именно так, только не обязательно секунду, можно на порядок меньше. Т.е. просто сначала давать своим роботам скупать нужное кол-во топовых лотов, а потом отдавать скорректированный фид клиентам. Это задержка в 15-100 ms в среднем, в зависимости от вида связи с реальной биржей. Не зря брокерские конторы располагаются физически очень близко к самой бирже, и тянут сетевую инфраструктуру самостоятельно напрямую.
Но ... есть стратегия и она очеивдна и не секретна которая будет работать так чтобы раздеть такого умного трейдера, что брокеры, точнее маркет-мейкеры и делают успешно. 
)
