Re[13]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: FR  
Дата: 09.07.10 14:16
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну тебе виднее Однако ж мой опыт был не самым приятным. В случае с Obj C валидный код на С является и валидным кодом на Obj C, в случае с С и С++ это далеко не всегда так, а значит, видимо, уже не совместимость во главу угла ставится. А раз нет — то чего ее винить в том, что язык вышел таким.


Не знаю, я вообще не понял зачем компилировать сишный код C++ компилятором.

ВВ>Ну если ты пишешь "в стиле С", то конечно типизация никак не улучшится. Ну так не пишите на Obj С как на простом С, в чем проблема-то? ООП ж для кого-то прикручивали.


А получится?
В том же D можно легко так писать, практически D содержит в себе как подмножество яву, так что даже библиотеки в почти автоматическом режиме транслируют http://www.dsource.org/projects/dwt

ВВ>А у скриптовых тоже папы есть, куда без них-то. Какой-то там самый-самый популярный? Правильно, ДжаваСкрипт

ВВ>А какой "папа" РОР развивает? Тот же, что и Obj С, как ни странно.

Какие это папы, эти и на отчимов кое-как тянут, а то так можно договориться что гугл папа питону, при том что питон лет на десять старше

ВВ>Да, собственно, и у Obj C изначально "папы" никакого не было, папа уже потом его приютил. А кто, собственно, мешал папе обратить свои взоры на что-то более другое? Так что, видимо, от языка тоже многое зависит.


Ну тут слишком много факторов, не факт что именно достоинства языка хоть как-то повлияли.
Re[8]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 09.07.10 14:17
Оценка:
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

ВВ>>Но, кстати, тут бы определиться — шаблоны и статическая типизация вообще не очень дружат.

LCR>Что-то новенькое...

А что вас удивляет-то?
Re[6]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 09.07.10 14:18
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ну если сравнить даже последние версии дельфи с замыканиями и т. п. с тем же D не впечатляет.


Большинство фич D уже cложно отнести к простым системным языкам. Тут вопрос скорее в том, как бы сильно не усложняя язык, добавить пару вкусных фич. Т. е. добавить к C простые классы, строки и обработку исключений и уже нормально А все сверх этого уже переусложнение.
Re[12]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: FR  
Дата: 09.07.10 14:19
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Мода закончилась лет 5 назад (а у некоторых до сих пор есть), а компиляторы стали довольно эффективными гораздо раньше.


Мода закончилась уже 10 лет назад, тогда редко какие компиляторы могли нормально соревноваться с хорошим ассемблерщиком.
Re[12]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Тот кто сидит в пруду Россия  
Дата: 09.07.10 14:19
Оценка: +4 -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>На самом деле зависит от компилятора.

G>>>Раньше было модно писать на asm из-за высокой эффективности, потом внезапно оказалось что компилятор C дает более оптимальный ассемблерный выход, чем может написать человек.

ВВ>>"Внезапно" ничего не оказалось. Просто со временем стали делать хорошие оптимизирующие компиляторы для С. А в то время, когда "модно" было писать на асме, компиляторы были никакие.

G>Мода закончилась лет 5 назад (а у некоторых до сих пор есть), а компиляторы стали довольно эффективными гораздо раньше.

При работе с плавающей точкой, а также в некоторых специальных случаях, обогнать компилятор С++ в 2-3 раза по прежнему не представляет особого труда.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[7]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 09.07.10 14:22
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Большинство фич D уже cложно отнести к простым системным языкам. Тут вопрос скорее в том, как бы сильно не усложняя язык, добавить пару вкусных фич. Т. е. добавить к C простые классы, строки и обработку исключений и уже нормально А все сверх этого уже переусложнение.


Что-то мешает использовать подмножество С++?
Re[8]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: BlackEric http://black-eric.lj.ru
Дата: 09.07.10 14:22
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Речь все-таки не идет о чисто системном языке предназначенном для написания ядра OS тут си еще надолго останется вне конкуренции по чисто

FR>историческим причинам. Речь идет об около системном (скажем не ядерный слой OS и всякие системные утилиты, рантаймы и фреймворки для более
FR>высокоуровневых языков) и высокоэффективном прикладном языке.

Под Win 32 для этого практически идеально подходит Delphi. Можно писать фактически все кроме драйверов.
https://github.com/BlackEric001
Re[9]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.07.10 14:25
Оценка:
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

BE>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Речь все-таки не идет о чисто системном языке предназначенном для написания ядра OS тут си еще надолго останется вне конкуренции по чисто

FR>>историческим причинам. Речь идет об около системном (скажем не ядерный слой OS и всякие системные утилиты, рантаймы и фреймворки для более
FR>>высокоуровневых языков) и высокоэффективном прикладном языке.

BE>Под Win 32 для этого практически идеально подходит Delphi. Можно писать фактически все кроме драйверов.


BE>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.
Re[14]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 09.07.10 14:26
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Не знаю, я вообще не понял зачем компилировать сишный код C++ компилятором.


Ну например хотим дописывать на С++. Я вообще сишные либы упаковывал в менеджд библиотеки. А это как раз и получалось С -> С++, а поверху толстым слоем С++/CLI.

ВВ>>Ну если ты пишешь "в стиле С", то конечно типизация никак не улучшится. Ну так не пишите на Obj С как на простом С, в чем проблема-то? ООП ж для кого-то прикручивали.

FR>А получится?
FR>В том же D можно легко так писать, практически D содержит в себе как подмножество яву, так что даже библиотеки в почти автоматическом режиме транслируют http://www.dsource.org/projects/dwt

Не очень понял, что получится? На Obj C в ОО-стиле писать? А что мешает?
А для просто С поддерживается кросс-компиляция, собственно, и "странность" синтаксиса Obj C объясняется именно стремлением избежать конфликтов.

ВВ>>А у скриптовых тоже папы есть, куда без них-то. Какой-то там самый-самый популярный? Правильно, ДжаваСкрипт

ВВ>>А какой "папа" РОР развивает? Тот же, что и Obj С, как ни странно.
FR>Какие это папы, эти и на отчимов кое-как тянут, а то так можно договориться что гугл папа питону, при том что питон лет на десять старше

При таком подходе Apple Obj C тоже не папа, а сугубо отчим. Ибо появился сей язык тоже весьма давно.

ВВ>>Да, собственно, и у Obj C изначально "папы" никакого не было, папа уже потом его приютил. А кто, собственно, мешал папе обратить свои взоры на что-то более другое? Так что, видимо, от языка тоже многое зависит.

FR>Ну тут слишком много факторов, не факт что именно достоинства языка хоть как-то повлияли.

Факторов-то много, тут гадать бессмысленно. Опять же не сказать, что у того же Эпла выбор был слишком большой.
Ну и да, изобрести язык можно хоть в гараже, но без "папы" он олимп не завоюет.
Re[8]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 09.07.10 14:29
Оценка: +1
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

LS>Что-то мешает использовать подмножество С++?


Я его использую, но там есть свои проблемы. От сложности С++ никуда не убежать. Хотя бы при использовании STL.
Re[13]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.07.10 14:29
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>На самом деле зависит от компилятора.

G>>>>Раньше было модно писать на asm из-за высокой эффективности, потом внезапно оказалось что компилятор C дает более оптимальный ассемблерный выход, чем может написать человек.

ВВ>>>"Внезапно" ничего не оказалось. Просто со временем стали делать хорошие оптимизирующие компиляторы для С. А в то время, когда "модно" было писать на асме, компиляторы были никакие.

G>>Мода закончилась лет 5 назад (а у некоторых до сих пор есть), а компиляторы стали довольно эффективными гораздо раньше.

ТКС>При работе с плавающей точкой, а также в некоторых специальных случаях, обогнать компилятор С++ в 2-3 раза по прежнему не представляет особого труда.


Только умельцев таких становится все меньше.
Re[10]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: BlackEric http://black-eric.lj.ru
Дата: 09.07.10 14:30
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:


BE>>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>>Речь все-таки не идет о чисто системном языке предназначенном для написания ядра OS тут си еще надолго останется вне конкуренции по чисто

FR>>>историческим причинам. Речь идет об около системном (скажем не ядерный слой OS и всякие системные утилиты, рантаймы и фреймворки для более
FR>>>высокоуровневых языков) и высокоэффективном прикладном языке.

BE>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит Delphi. Можно писать фактически все кроме драйверов.


>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.


В общем-то это верно начиная с Win 7. Для XP таскать за собой .Net желающих не много.

А FreePascal (Lazarus) кросплатформенен. Хотя экзотика редкая
https://github.com/BlackEric001
Re[10]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 09.07.10 14:33
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

BE>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.


Не, некоторые вещи писать тяжело. Во-первых, напрягает постоянно вставлять unsafe. Плюс часто генерируется ужасный код.
Re: Даёшь молодёжь
От: lazy_walrus  
Дата: 09.07.10 14:37
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>LtU сообщает о языке Rust, разрабатываемым Mozilla


Следующий язык программирования будет называться Башка
Re[11]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.07.10 14:38
Оценка:
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

BE>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:


BE>>>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>>>Речь все-таки не идет о чисто системном языке предназначенном для написания ядра OS тут си еще надолго останется вне конкуренции по чисто

FR>>>>историческим причинам. Речь идет об около системном (скажем не ядерный слой OS и всякие системные утилиты, рантаймы и фреймворки для более
FR>>>>высокоуровневых языков) и высокоэффективном прикладном языке.

BE>>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит Delphi. Можно писать фактически все кроме драйверов.


>>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.


BE>В общем-то это верно начиная с Win 7. Для XP таскать за собой .Net желающих не много.


А на деле оказывается достаточно. Особенно когда касается бизнес-приложений.
Re[7]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: FR  
Дата: 09.07.10 14:39
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Большинство фич D уже cложно отнести к простым системным языкам. Тут вопрос скорее в том, как бы сильно не усложняя язык, добавить пару вкусных фич. Т. е. добавить к C простые классы, строки и обработку исключений и уже нормально А все сверх этого уже переусложнение.


Мне кажется сама по себе сложность/простота не так важны, важно удобство и простота использования и отсутствие подводных камней.
В том же C++ на эти камни можно наткнутся даже используя "простое" его подмножество.
С другой стороны излишнее упрощение так же легко губит язык как и переусложнение, как пример — Оберон.

D по моему как-раз близок к золотой середине мощный язык которые легко и удобно использовать.
Другой пример питон который только кажется простым.
Re[11]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 09.07.10 14:39
Оценка:
Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

>>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.

BE>В общем-то это верно начиная с Win 7. Для XP таскать за собой .Net желающих не много.

А что за проблема-то такая "таскать .NET"? Кстати, в Виста .NET тоже был.

BE>А FreePascal (Lazarus) кросплатформенен. Хотя экзотика редкая


.NET вообще-то тоже
Re[11]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.07.10 14:40
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


BE>>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.


M>Не, некоторые вещи писать тяжело.

Например?

M>Во-первых, напрягает постоянно вставлять unsafe.

А ты что пишешь такое то?

M>Плюс часто генерируется ужасный код.

А оно тебя как волнует? Думаешь на делфи менее ужасный код генерируется со вставкой финализирющих блоков?
Re[12]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.07.10 14:45
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:


>>>>Под Win 32 для этого практически идеально подходит .NET. Можно писать фактически все кроме драйверов.

BE>>В общем-то это верно начиная с Win 7. Для XP таскать за собой .Net желающих не много.

ВВ>А что за проблема-то такая "таскать .NET"? Кстати, в Виста .NET тоже был.


Сейчас вообще не проблема, размеры дистрибутивов для .NET4 стали неприлично маленькими.

Что-то в районе 40 мб для большого фреймворка и 20 с мелочью для Client Profile.
Re[12]: Ржавчина - новый системный язык программирования
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 09.07.10 14:46
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>А на деле оказывается достаточно. Особенно когда касается бизнес-приложений.


В бизнес-приложениях зачастую производительность не главное. В случае .NET хорошо писать не задумываясь о том, что будет в результате на асемблере. В противном случае написание кода вытекает в реверс: мало написать код, надо его в уме откомпилировать и проверить, а не вставит компилятор туда что лишнее. В случае C++ для написания производительного кода иногда надо раскручивать шаблоны и перегрузку. Ну и C++ не очень хорошо дружит с очепятками, пропустил где-нить & в описании параметра, и уже будет вызываться конструктор копирования. Преимущество C в этом случае в том, что будет выполнятся то, что ты видишь глазами. И ничего больше. Иногда это удобно. Но бывает хочется чуть-чуть большего.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.