LtU сообщает о языке Rust, разрабатываемым Mozilla (среди контрибьюторов небезызвестный Brendan Eich), позиционируемым как системный язык программирования с интересным набором фич.
Снова стало модным придумывать новые языки? (в голову почти сразу приходит ещё свежий гугловский Go)
Re: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>LtU сообщает о языке Rust, разрабатываемым Mozilla (среди контрибьюторов небезызвестный Brendan Eich), позиционируемым как системный язык программирования с интересным набором фич. К>Снова стало модным придумывать новые языки? (в голову почти сразу приходит ещё свежий гугловский Go)
С удовольствием читаю все про новые ЯП, особенно системные. Это как минимум интересно
Re: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Снова стало модным придумывать новые языки? (в голову почти сразу приходит ещё свежий гугловский Go)
Есть реальная потребность в нативном языке который с одной стороны не был бы так примитивен как си, с другой
не был так переусложнен как C++. Плюс язык должен быть гораздо более безопасным чем C/C++.
Потребность сейчас стала более острой, так как, развеялись иллюзии что управляемые платформы (java net) смогут
покрыть все потребности прикладного программирования.
Re[2]: Ржавчина - новый системный язык программирования
FR>Есть реальная потребность в нативном языке который с одной стороны не был бы так примитивен как си, с другой FR>не был так переусложнен как C++. Плюс язык должен быть гораздо более безопасным чем C/C++. FR>Потребность сейчас стала более острой, так как, развеялись иллюзии что управляемые платформы (java net) смогут FR>покрыть все потребности прикладного программирования.
Хорошим вариантом такого языка был бы конечно D, но долгострой похоже его уже погубил
Re[2]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Потребность сейчас стала более острой, так как, развеялись иллюзии что управляемые платформы (java net) смогут FR>покрыть все потребности прикладного программирования.
Окей, хорошо.
А например сделать какой нить фреймворк на с, что бы с чем то более высокоуровневым работать, а не с нейтив с — что в данном случае не так?
Re[2]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Есть реальная потребность в нативном языке который с одной стороны не был бы так примитивен как си, с другой FR>не был так переусложнен как C++. Плюс язык должен быть гораздо более безопасным чем C/C++.
Objective C?
Re[3]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Окей, хорошо. A>А например сделать какой нить фреймворк на с, что бы с чем то более высокоуровневым работать, а не с нейтив с — что в данном случае не так?
Ну так и приходится делать, я вот много писал на смеси python/C++ сейчас OCaml/C++.
Си не выбирал так как не вижу его преимуществ кроме простоты перед C++.
Но полно задач для которых один язык на котором удобно работать как на низком так и на высоком
уровне будет лучше. Сейчас такой язык (в мейнстриме) один C++, но к сожалению он слишком переусложнен
и небезопасен.
Re[4]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Но полно задач для которых один язык на котором удобно работать как на низком так и на высоком FR>уровне будет лучше.
А что за задачи то? — я несколько в иной сфере работаю и не совсем понимаю тонкости этих сложностей.
Т.е. все же нельзя написать инфраструктуру и жить спокойно на том же с или ином языке?
Re[3]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
FR>>Есть реальная потребность в нативном языке который с одной стороны не был бы так примитивен как си, с другой FR>>не был так переусложнен как C++. Плюс язык должен быть гораздо более безопасным чем C/C++.
ВВ>Objective C?
Я его практически не знаю, но вроде все проблемы си в нем полностью присутствуют так как он надстройка над си, плюс
нет ни GC(гарантированного) ни RAII, хотя конечно ОО система и рантайм отчасти это компенсируют. Ну и плюс ориентация
только на одну платформу, не самую массовую.
Re[4]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR> Ну так и приходится делать, я вот много писал на смеси python/C++ сейчас OCaml/C++. FR> Си не выбирал так как не вижу его преимуществ кроме простоты перед C++. FR> Но полно задач для которых один язык на котором удобно работать как на низком так и на высоком FR> уровне будет лучше. Сейчас такой язык (в мейнстриме) один C++, но к сожалению он слишком переусложнен FR> и небезопасен.
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
FR>>Но полно задач для которых один язык на котором удобно работать как на низком так и на высоком FR>>уровне будет лучше.
A>А что за задачи то? — я несколько в иной сфере работаю и не совсем понимаю тонкости этих сложностей. A>Т.е. все же нельзя написать инфраструктуру и жить спокойно на том же с или ином языке?
Можно, но на стыке всегда есть сложности.
Re[4]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
ВВ>>Objective C?
FR>Я его практически не знаю, но вроде все проблемы си в нем полностью присутствуют так как он надстройка над си, плюс FR>нет ни GC(гарантированного) ни RAII, хотя конечно ОО система и рантайм отчасти это компенсируют. Ну и плюс ориентация FR>только на одну платформу, не самую массовую.
GC там есть. А что есть "гарантированный" GC? Это как в дотнете? Ну а какой же тогда это будет системный язык?
Obj C решает главную проблему С — примитивность, не превращаясь при этом в такого монстра как С++.
Re[5]: Ржавчина - новый системный язык программирования
ВВ>GC там есть. А что есть "гарантированный" GC? Это как в дотнете? Ну а какой же тогда это будет системный язык?
Как в D хотя бы, всегда доступен а не как тут пишут флажками включается http://thaesofereode.info/clocFAQ/#objc2-gc.
Системности это не помешает если есть подмножество позволяющее не использовать GC. У D такое есть но к сожалению
явно не выделено как SafeD.
ВВ>Obj C решает главную проблему С — примитивность, не превращаясь при этом в такого монстра как С++.
Это да, но другая безопасность как была так и остается.
Re[5]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Как в D хотя бы, всегда доступен а не как тут пишут флажками включается http://thaesofereode.info/clocFAQ/#objc2-gc. FR>Системности это не помешает если есть подмножество позволяющее не использовать GC. У D такое есть но к сожалению FR>явно не выделено как SafeD.
А в чем проблема с флажками?
ВВ>>Obj C решает главную проблему С — примитивность, не превращаясь при этом в такого монстра как С++. FR>Это да, но другая безопасность как была так и остается.
Objective С совсестим с С, по-настоящему, вплоть до кросс-компиляции. И это принципиальная позиция. В целом — весьма разумная, учитывая, что переписывать с нуля готовые системы никто не будет.
А поддержка ООП на самом деле увеличивает безопасность. Взять для примера ту же работу с массивами.
Здесь нет такой безопасности как в дотнете или джаве — по принципу ни шагу в сторону или линейкой по рукам. Но нужна ли такая дурако-устойчивость в системном языке? Objective С позволяет писать более безопасный код, чем С, но не защищает программистов от самих себя; по идее это и есть то, что нужно. А дуракоустойчивость дается либо повышением уровня языка, либо введением искусственных и зачастую не самых логичных ограничений — такой путь тоже имеет свою очевидную цену.
А тот факт, что активно использует его только Эпл... Ну так хоть кто-то использует. Про тот же D этого не скажешь.
Re[7]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>А в чем проблема с флажками?
Да ни в чем в общем-то в той ситуации что сейчас, как я понимаю ведет язык один вендер и что он туда
добавит то и стандарт.
ВВ>Objective С совсестим с С, по-настоящему, вплоть до кросс-компиляции. И это принципиальная позиция. В целом — весьма разумная, учитывая, что переписывать с нуля готовые системы никто не будет.
Угу она разумная и выгодная на старте языка, и она же очень сильно потом мешает языку развиваться, что мы и видим на примере C++.
ВВ>А поддержка ООП на самом деле увеличивает безопасность. Взять для примера ту же работу с массивами.
Ну тут я не знаю как оно Objective С, если похоже на прародителя (Smalltalk) то наверно.
ВВ>Здесь нет такой безопасности как в дотнете или джаве — по принципу ни шагу в сторону или линейкой по рукам. Но нужна ли такая дурако-устойчивость в системном языке? Objective С позволяет писать более безопасный код, чем С, но не защищает программистов от самих себя; по идее это и есть то, что нужно. А дуракоустойчивость дается либо повышением уровня языка, либо введением искусственных и зачастую не самых логичных ограничений — такой путь тоже имеет свою очевидную цену.
Речь все-таки не идет о чисто системном языке предназначенном для написания ядра OS тут си еще надолго останется вне конкуренции по чисто
историческим причинам. Речь идет об около системном (скажем не ядерный слой OS и всякие системные утилиты, рантаймы и фреймворки для более
высокоуровневых языков) и высокоэффективном прикладном языке.
ВВ>А тот факт, что активно использует его только Эпл... Ну так хоть кто-то использует. Про тот же D этого не скажешь.
Угу чтобы стать миллионером надо очень старательно работать, это верный рецепт особенно если у тебя папа миллионер
Re[8]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Угу она разумная и выгодная на старте языка, и она же очень сильно потом мешает языку развиваться, что мы и видим на примере C++.
С++ не совместим с С. Попробуй реальный проект на С собрать. Каким словом эту совместимость назвать я даже затрудняюсь ответить.
Кстати, на мой взгляд лучше бы С++ эта "совместимость" с С еще сильнее мешала развиваться, ибо многие Сишники не переходят как раз из-за перенавороченности языка.
Нет, на этом фоне Objective C реально смотрится.
FR>Речь все-таки не идет о чисто системном языке предназначенном для написания ядра OS тут си еще надолго останется вне конкуренции по чисто FR>историческим причинам. Речь идет об около системном (скажем не ядерный слой OS и всякие системные утилиты, рантаймы и фреймворки для более FR>высокоуровневых языков) и высокоэффективном прикладном языке.
Вот, высокоэффективный прикладной язык. Остановимся на этом. А что может повысить эффективность? Например, прямая работа с памятью. И тут же по швам трещит вся безопасность.
ИМХО высокоэффективный и высокобезопасный — это оксюморон.
ВВ>>А тот факт, что активно использует его только Эпл... Ну так хоть кто-то использует. Про тот же D этого не скажешь. FR>Угу чтобы стать миллионером надо очень старательно работать, это верный рецепт особенно если у тебя папа миллионер
Кстати, очень хорошая причина серьезно подумать — а нужно ли изобретать еще один системный язык, если папа не миллионер.
Re[6]: Ржавчина - новый системный язык программирования
Здравствуйте, 24, Вы писали:
24>On 09.07.2010 10:42, Воронков Василий wrote: >> Obj C решает главную проблему С — примитивность, не превращаясь при этом >> в такого монстра как С++. 24>У Objective C с безпасносью, мягко говоря, не очень — нет нормальной 24>статической проверки типов, и нет ничего похожего на шаблоны или дженерики.
А что есть нормальная статическая проверка типов? По сравнению с чем ее нет в Obj C? По сравнению с С это куда более строго типизированный язык. Плюс довольно мощный RTTI.
Отсутствие шаблонов — минус. Но, кстати, тут бы определиться — шаблоны и статическая типизация вообще не очень дружат. А так, в Obj C есть свои фишки: вместо параметрического полиморфизма — полиморфизм через протоколы, в качестве модных ныне extension methods из C# — категории. Вообще язык совсем не примитивен.
Re[9]: Ржавчина - новый системный язык программирования
ВВ>С++ не совместим с С. Попробуй реальный проект на С собрать. Каким словом эту совместимость назвать я даже затрудняюсь ответить.
Раньше был гораздо более совместим.
Ну и собирать совместно C++ / Си и прозрачно пользоваться из C++ сишным кодом без проблем.
ВВ>Кстати, на мой взгляд лучше бы С++ эта "совместимость" с С еще сильнее мешала развиваться, ибо многие Сишники не переходят как раз из-за перенавороченности языка. ВВ>Нет, на этом фоне Objective C реально смотрится.
Угу смотрится, но что-то сишники на него тоже не торопятся переходить.
ВВ>Вот, высокоэффективный прикладной язык. Остановимся на этом. А что может повысить эффективность? Например, прямая работа с памятью. И тут же по швам трещит вся безопасность.
Не обязательно трещит, можно существенно повысить безопасность и при прямой работе с памятью, даже в C++ она повыше чем в Си за счет
более сильной статической типизации.
ВВ>ИМХО высокоэффективный и высокобезопасный — это оксюморон.
Но высокоэффективный и гораздо более безопасный чем Си/C++ вполне реально и главное востребовано.
ВВ>Кстати, очень хорошая причина серьезно подумать — а нужно ли изобретать еще один системный язык, если папа не миллионер.
Тогда большей части живых и популярных языков не было бы
Delphi, FreePascal.
