Здравствуйте, FR, Вы писали:

BZ>>к чему я это говорю. человек — это животное. все его психологчиеские способности появились как средство рещния обычных задач, стоящих перед животным — добыча пиши, забота о потомстве и т.п. все эти задачи рещаются в мире конкретного, абстрактное же — лишь небольшая вспомогательная часть его психики.

FR>Если смотреть на разрез мозга самый большой объем занимает как раз кора, отвечающая за высшие функции.
FR>В той же коре мозга человека больше клеток чем во всем мозге у ближайших родственников — человекообразных обезьян, с которыми чисто животные функции у людей полностью совпадают.

какие аргументы пошли во-первых, кора появилась у низших позвоночных ещё. во-вторых, она отвечает за переработку сенсорной информации в моторные реакции, т.е. в значительной части это как раз те самые gpu, каждый со своей уникальной функцией. то что она опережающими темпами выросла у человека — верно, как и то что это позволило ещё более абстрагировать мышление

а вот то, что принято называть абстрактным, логическим мышлением — это феномен не генетический, а культурный. есть известная статья Леви-Брюля "пралогическое мышление", где описано как мыслят первобытные люди. при всей своей массе головного мозга

так вот, я отсюда вывожу, что увеличенный размер мозга и особенно коры использовался homo sapiens для лучшего решения своих практчисеких, далёких от абстрактного мышления, задач. рациональное и уж тем более абстрактное мышление — неестественно для человека, проводится можно сказать в стиле эмуляции на мощном специализированном gpu универсалоьного cpu с огромной потерей производительности, и потому всякие способы, позволяющие этому gpu работать в "естественном режиме" — я приводил примеры комментариев/идентификаторов/раскраски — увеличивают производительность этого агрегата

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Сама нейронная сеть и механизмы ее работы, конечно, полностью формализованы. А вот знания, хранящиеся в ней — не всегда. Знание в НС — это просто набор весов и пороговых значений, определяющих ее поведение (другими словами, реализующих функцию выход = f(вход) ). "Не важно, о чем ты думаешь, лишь бы делал свою работу". Как-то так. Но иногда НС проектируют специально для формализации какой-то области знаний. В этом случае некоторые нейроны соответствуют объекту или понятию из предметной области. Если утверждение истинно, то соответствующий нейрон находится в состоянии "1", в противном случае — "0". Но даже в этом случае, как правило, вводятся элементы нечеткой логики, то есть может быть к примеру значение 0.8, которое можно трактовать как "скорее да, чем нет" (а это удар по формализации). Очевидно, подобные костыли служат выполнению узкоспециализированной задачи и имеют мало отношения к биологическим НС. Наш мозг — не такой.

Ну, наш мозг (во всяком случае многие его части) как раз строго формализован. Более того, можно узнать функцию каждого нейрона. Это в отличие от гораздо более простых нейросетей, в которых фиг разберёшься что к чему.
Например, в книге Д.Хьюбела "Глаз, мозг, зрение" прослеживаются функции нейронов от сетчатки до первичной зрительной коры головного мозга: указываются функции отдельных нейронов, их типы, связи между ними, строится функциональная топология зрительной коры и т.п. Создаётся впечатление, что мозг — эдакий аналоговый автомат.
Но, чтобы быть честным, в книге не рассматривается вопрос распознавания образов и другие, более абстрактные функции. Всё описанное касается первичной обработки зрительной информации: детектирование света, тьмы, цвета, всевозможных разнонаправленных границ, движения в разных направлениях и т.п. То есть всего, за что отвечает мозг от сетчатки до первичной зрительной коры. Эти данные похожи на огромный вектор признаков в современных системах распознавания. Более глубокие отделы мозга во время написания Хьюбелом своей книги оставались недостаточно исследованными.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


FR>>Если смотреть на разрез мозга самый большой объем занимает как раз кора, отвечающая за высшие функции.
FR>>В той же коре мозга человека больше клеток чем во всем мозге у ближайших родственников — человекообразных обезьян, с которыми чисто животные функции у людей полностью совпадают.

BZ>какие аргументы пошли во-первых, кора появилась у низших позвоночных ещё. во-вторых, она отвечает за переработку сенсорной информации в моторные реакции, т.е. в значительной части это как раз те самые gpu, каждый со своей уникальной функцией. то что она опережающими темпами выросла у человека — верно, как и то что это позволило ещё более абстрагировать мышление

Кора даже у высших позвоночных проценты от объема мозга, у человека практически половина.
Высшие обезьяны ничем ни хуже человека перерабатывают сенсорную информацию в моторные реакции,
периферия у них практически одинаковая с человеком, и они спокойно обходятся втрое меньшим по объему мозгом.

BZ>а вот то, что принято называть абстрактным, логическим мышлением — это феномен не генетический, а культурный. есть известная статья Леви-Брюля "пралогическое мышление", где описано как мыслят первобытные люди. при всей своей массе головного мозга

Феномен конечно культурный, но без аппаратной поддержки никак

BZ>так вот, я отсюда вывожу, что увеличенный размер мозга и особенно коры использовался homo sapiens для лучшего решения своих практчисеких, далёких от абстрактного мышления, задач. рациональное и уж тем более абстрактное мышление — неестественно для человека, проводится можно сказать в стиле эмуляции на мощном специализированном gpu универсалоьного cpu с огромной потерей производительности, и потому всякие способы, позволяющие этому gpu работать в "естественном режиме" — я приводил примеры комментариев/идентификаторов/раскраски — увеличивают производительность этого агрегата

Кора у человека не только объемнее, но и сложнее устроенна чем у животных, вещи типа зоны Вернике, переразвитых лобных долей, дифференциация полушарий, которые почти что навязывают это самое абстрактное мышление
Так что тут все непросто, мышление все-таки сильно подстроило под себя аппаратную часть мозга.

Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:

С таким подходом можно быть только художником или представителем какой нибудь другой творческой специальности. но не программистом

Каждый раз, когда я прочитываю название "Графическое программирование и здоровье" мне постоянно кажется, что кто то создал тему о том, что фанаты языка программирования типа Дракон (Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность) психически нездоровы.

И каждый раз, вспоминая о чем же действительно тема, я прихожу в глубокое разочарование.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Кора даже у высших позвоночных проценты от объема мозга, у человека практически половина.
FR>Высшие обезьяны ничем ни хуже человека перерабатывают сенсорную информацию в моторные реакции,
FR>периферия у них практически одинаковая с человеком, и они спокойно обходятся втрое меньшим по объему мозгом.

т.е. если я правильно понял твою мысль, то весь прирост коры у человека в сравнении с гориллой ушёл на абстрактное мышление, которого у гориллы не было вообще?

два вопроса: почему рост коры, который до этого уходил на другие вещи, в этот момент резко переключился на другую цель и только её. как это поощрялось естественным отбором? иначе говоря, почему до обезьян целесообразно было наращивать кору первичными-третичными зонами, а с этого момента оно стало нецелессобразно, а целесообразно стало растить абстрактное мышление?

да, и ещё — как ты определил, что "высшие обезьяны ничем ни хуже человека перерабатывают сенсорную информацию в моторные реакции", так что рост даже третичных зон был невозможен? это исходя из того, что они тоже умеют ходить, или из того что люди не выработали никаких новых приёмов скажем охоты?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

Основной мой рабочий инструмент — это, разумеется, язык Unlambda, поэтому:
BZ>ты отключаешь синтаксическую раскраску?

Раскрашивать особо и нечего. s от k и без раскраски легко отличить.

BZ>используешь однобуквенные имена переменных?

Не использую переменных.

BZ>никогда не пишешь комментариев?

Код на Unlambda самоочевиден и понятен без всяких комментариев.

BZ>пишешь код в спагетти-стиле?

Ни в коем случае, исключительно изящное комбинирование комбинаторов.

Да, кстати, а почему вы спрашивали?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Основной мой рабочий инструмент — это, разумеется, язык Unlambda, поэтому:
K>Раскрашивать особо и нечего. s от k и без раскраски легко отличить.
K>Не использую переменных.
K>Код на Unlambda самоочевиден и понятен без всяких комментариев.
K>Ни в коем случае, исключительно изящное комбинирование комбинаторов.

K>Да, кстати, а почему вы спрашивали?

потому что высоко-абстрактные языки почему-то не слишком популярны среди девелоперов

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>потому что высоко-абстрактные языки почему-то не слишком популярны среди девелоперов

Ну допустим, а к разговору о визуальных образах это какое отношение имеет? Вообще-то любой язык программирования существенно более абстрактен, чем визуальный образ.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>т.е. если я правильно понял твою мысль, то весь прирост коры у человека в сравнении с гориллой ушёл на абстрактное мышление, которого у гориллы не было вообще?

Грубо, да но у высших животных вполне наблюдаются зачатки абстрактного мышления.

BZ>два вопроса: почему рост коры, который до этого уходил на другие вещи, в этот момент резко переключился на другую цель и только её. как это поощрялось естественным отбором? иначе говоря, почему до обезьян целесообразно было наращивать кору первичными-третичными зонами, а с этого момента оно стало нецелессобразно, а целесообразно стало растить абстрактное мышление?

Как учил дедушка Дарвин это лучше помогало выживанию.

BZ>да, и ещё — как ты определил, что "высшие обезьяны ничем ни хуже человека перерабатывают сенсорную информацию в моторные реакции", так что рост даже третичных зон был невозможен? это исходя из того, что они тоже умеют ходить, или из того что люди не выработали никаких новых приёмов скажем охоты?

Тем что обезьяны физиологически очень близки к человеку, и могут выполнять практически все моторные реакции что и человек. Можно рассмотреть не обезьян, а например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_умелый (последние абзацы не читать ) объем мозга 500—640 всего на сотню — две больше обезьянего а физиологически и по всем моторным навыкам (включая изготовление и использование орудий труда) от современного человека практически не отличаются. В общем в сухом остатке остаются "лишние" 500 — 1000 кубиков мозгов, которые не являются необходимыми для управления телом, куда этот резерв используется можно долго спорить, но то что в том что в основном на разум и мышление показывает отсутствие других явных отличий человека от обезьян и ранних гоминид.

Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:

US>Попробуй почитай литературу на китайском языке, если, например, ты совсем с ним не знаком. Этот язык не низкоуровневый, это самый обычный язык. Но проблема в понимании будет как раз в новизве, в невозможности для мозга ассоциировать китайский язык с чем-то уже знакомым.
С тобой становится неинтересно разговаривать. На вопросы не отвечаешь, думать не хочешь.
Вот к чему приводить сюда китайский язык? Да, он непонятен — но только до тех пор, пока я его не выучил.
С вашей точки зрения он должен быть как раз более понятен, чем, скажем, английский — потому что у них идеоглифическая письменность. Т.е. китайский ближе к "образам", чем к "буквам". На практике иероглифы — точно такие же символы, как буквы и слова. И когда китаец видит иероглиф "повозка", скомбинированный с иероглифом "железо", он вовсе не представляет себе арбу и булат. Он сразу представляет себе поезд. Причём тот поезд, который себе представляет крестьянин, сильно отличается от того, который себе представляет инженер по оптимизации перевозок. Для крестьянина поезд, возможно, будет душным, тесным, дорогим и редким. Для инженера по оптимизации перевозок поезд будет обладать грузоподъёмностью и скоростью.

Ну так вот мы же не говорим о том, чтобы программирование стало доступно без подготовки. Мы говорим о профессиональном программисте, который может позволить себе сначала потратить некоторое время на освоение языка, зато потом пользоваться им значительно быстрее, чем книжкой с картинками.

US>Не в ту сторону ты клонишь постоянно. Ты задумывался, почему TextReader называется Reader, а не Абракадабра?
Я как раз клоню в ту сторону. Зато ты игнорируешь всё, что не укладывается в твою стройную гипотезу.
К примеру, тебя не удивляет то, что русскоязычные программисты вовсе не проигрывают своим американским коллегам, несмотря на полное отсутствие культурного фона? К примеру, любой программист может прекрасно работать с классом Renderer, хотя почти никто не знает, что это означает за пределами компьютера. Этот факт никак не настораживает?

US>Хотя казалось бы какая разница, как его называть: запомним со временем и будем пользоваться. Я, если бы не знал, что это такое, имел бы по крайней мере какое-то представление, для чего это нужно и как это использовать.
Нет, не знал бы, и не имел.

US>Под запоминанием ты похоже понимаешь заучивание, а я имею ввиду восприятие. Информация воспринимается. По-любому она сразу оседает в кратковременной памяти.
Это неважно.

US>Возьмем нейронные сети. Наш мозг — нейронная сеть. По крайней мере это модель, которая позволяет нам понимать очень многое о мозге.
Это модель, которая нам ничего не даёт. Я уже писал на эту тему другому оппоненту — совершенно неважно, как устроен мозг внутри. Даже если там неонка, роль играет только наблюдаемое поведение.

US>Ты знаком с тем, как они работают? Сначала мы им скармливаем первый пример, потом второй, потом третий... и только потом через много примеров нейронная сеть научается распозновать общее во всех скормленных примерах и в будущих тоже. Это мои догадки, но, наверное, перестройка нейронной сети — процесс ресурсозатратный. Т.е. если нейронная сеть уже настроена, то она "с легкостью" будет воспринимать следующие примеры, на которые эта нейроная сеть и была настроена. Новые примеры даются с трудом, т.к. требуют перестройки сети.
Это всё понятно. Непонятно только одно: какое отношение всё это имеет к профессиональному программированию?
Мы имеем офигенно могучую машину по распознаванию и построению образов. Важным свойством этой машины является способность оперировать символами, т.е. придавать значение какому-то образу. Сколько бы ни стоила "перестройка" этой машины, она окупается. Достаточно вспомнить первый курс и линейную алгебру. Сначала мы умеем оперировать со скалярными переменными и имеем смутное представление о векторах. Причём сами эти понятия не опираются никаким образом на реальный мир. Да, в школе при их объяснении приходится прибегать к неким образам, но средний студент уже никаких овощей при словах "квадратный корень" себе не представляет. И вот мы вводим матричную алгебру. Матрица, определитель, след — все бытовые образы, стоящие за этими словами, не только не нужны, а скорее даже мешают восприятию.
Как только мы ввели эти образы в неопытный мозг, он сразу получает возможность решать задачи, которых раньше не мог.
Потому, что мы заменили целые наборы понятий на некоторые символы, и ввели отношения между этими новыми символами.
В принципе, не обязательно делать эти символы текстовыми — символом может быть всё что угодно: форма, цвет, вкус, запах, звук, текстура. Но текст предоставляет очень гибкие возможности по комбинированию символов в другие символы.

US>Я никак не собираюсь это представлять. Я говорю, что независимо от нашего желания это неосознанно делает наш мозг. Ты спрашиваешь, как представить "магнитное поле".
Отлично. Надо полагать, электрический заряд был проигнорирован от того, что ничего знакомого эти слова в мозгу не вызывают.
US>А ты задумывался, почему его назвали "полем"? Хочешь я тебе опишу, как я представляю пшеничное поле во время ветра. Представь и ты. Ничего не напоминает?
Представил. Дальше что? Ничего полезного из этого образа я извлечь не могу. Рисовать пшеничное поле каждый раз, когда нужно написать уравнения Максвелла, на мой взгляд, несколько эксцентрично. Поверь на слово: наш мозг ничего такого не делает. Физики не представляют себе никаких колосьев на ветру при рассуждениях о Единой Теории Поля.
Да, если назвать этот термин незнакомому с физикой человеку, он может подумать любую ерунду. Но никакого улучшения физики от педалирования пшенично-ветряных ассоциаций не произойдет.

US>Почему spin — крутиться, или что-то вроде этого, по-английски? Наверное, эти слова отражают то, что происходило в голове у тех людей, которые эти понятия придумали.
Отражает. Но они придумали это один раз и давно, и потратили очень много усилий. Теперь нам не нужно снова проводить ту же работу для использования их результатов. (Кстати, наличие спина не имеет никакого отношения к тому, что там что-то крутится.)

Точно так же и в программировании: я могу назвать класс Frob, и всё будет работать. В первый раз программисту придётся поразбираться с интерфейсом Frob, но потом он будет им пользоваться ничуть не хуже, чем TextReader. Это факт, подтверждённый поколениями русскоязычных программистов. Практически любой программист знает и правильно понимает термины "scan, lex, parse", хотя сильно затруднится объяснить, что они означают за пределами компьютера.
Один этот факт опровергает всю твою смелую гипотезу.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>к чему я это говорю. человек — это животное. все его психологчиеские способности появились как средство рещния обычных задач, стоящих перед животным — добыча пиши, забота о потомстве и т.п. все эти задачи рещаются в мире конкретного, абстрактное же — лишь небольшая вспомогательная часть его психики.
И совершенно случайно оказалось, что именно эта небольшая вспомогательная часть нашей психики позволяет нам доминировать на земле, в воздухе, и в воде.

BZ>это можно сравнить с компом — абстрактное мышление это аналог CPU, спосбное решать любые задачи, но медленно и последовательно, основная же мощь — в GPU, специализированных участках мозга, решающих конкретные задачи. например, попробуй чисто логическими рассуждениями узнать своего знакомого по лицу. тебе и в голову никогда не приходило сознательно проанализировать, как ты его узнаёшь!
И это прекрасно. Сопроцессор, что характерно, у нас значительно лучше, чем GPU — он не является аппаратно-специализированным. К примеру, природа никак не ожидала, что человек будет применять свои моторные навыки (которые, кстати, впечатляют — банальная задача пройтись по неровному поребрику поставит в тупик даже последнее поколение натовских электронных собачек) для вождения автомобилей и самолётов. Тем не менее, после весьма краткого обучения человек получает способность пользоваться органами, которых у него никогда не было.

BZ>так вот, я полагаю, что люди которые добиваются наибольших успехов в областях, требующих абстрактного мышления, делают это именно за счёт того, что они ухитряются подтягивать к нему мышление конкретное, оперируя как правило определёнными образами (поскольку зрительная часть занимает 80% этого "gpu"), а не за счёт того, что у yb] абстрактное мышление само по себе имеет какое-то небывалое развитие.
Я, к сожалению, мало знаком с людьми, добившимися наибольших успехов в областях, требующих абстрактного мышления.
Но у меня есть мысль, что требовать от среднего программиста быть нобелевским лауреатом — весьма смело. А ведь программирвание состоит далеко не только из восприятия образов, придуманных нобелевскими лауреатами. Оно состоит из ежедневного создания новых образов.

BZ>и потому всякое усовершенствование, "визуализирующее" человеку его предметную область, облегчает ему работу. простой пример — в каком виде лучше видеть breakpoint — в виде строки main.cpp:888 или подсвеченной строки в исходниках? или данные в виде шестнадцатеричной или текстовой строки?
Смотря какие данные. Не настораживает то, что любой отладчик оборудован шестнадцатиричным визуализатором?
Против визуализации как таковой я ничего не имею — есть масса замечательных применений для визуализации в программировании. Но заменить текст программы на "фильм", как предлагает топикстартер — и что вы будете делать с breakpoint? Оставите в виде main:8:16.382?

BZ>или сигнал тревоги в ядерном реакторе — в виде цифры или резкого звукового+визуального сигнала?
Сигналы тревоги выходят за пределы задачи программирования.

BZ>принцип wysiwyg не зря развился — он позволяет человеку подключить своё "gpu" и обрабатывать информацию на порядки эффективней.
Принцип wysiwyg не имеет никакого отношения к теме дискуссии. Он всего лишь позволяет получить близкий к правде preview до того, как документ будет напечатан.
BZ>и глупо говорить что он применим только к "конкретной" информации. асбтратное — это то, что ешё не успели представить в виде конкретного
Не согласен. Абстрактное — это как раз лишённое шелухи конкретное. Какую конкретику можно приделать к IEnumerable<T>?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Точно так же и в программировании: я могу назвать класс Frob, и всё будет работать

почему бы тебе не опробовать эти новаторские идеи на практике? замени идентификаторы и ключевые слова в своей программе на aN, где N — случайно выбранные 20-значные числа, избавься от комментариев и делай функции максимального размера. никакими IDE/RAD средствами ни в коем случае не пользуйся. потом напишешь книжку о том, что всё развитие индустрии начиная с изобретения мнемокодов было большой ошибкой

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Сама нейронная сеть и механизмы ее работы, конечно, полностью формализованы. А вот знания, хранящиеся в ней — не всегда. Знание в НС — это просто набор весов и пороговых значений, определяющих ее поведение (другими словами, реализующих функцию выход = f(вход) ).
Совершенно верно. Не вижу ничего неформализованного в такой реализации функции выход = f(вход). Она ничем принципиальным не отличается от, скажем, функции sin(x).

LP>"Не важно, о чем ты думаешь, лишь бы делал свою работу". Как-то так. Но иногда НС проектируют специально для формализации какой-то области знаний. В этом случае некоторые нейроны соответствуют объекту или понятию из предметной области.
Серъёзно? А можно привести какой-нибудь убедительный пример к этому сногсшибательному утвержению?

LP>Если утверждение истинно, то соответствующий нейрон находится в состоянии "1", в противном случае — "0". Но даже в этом случае, как правило, вводятся элементы нечеткой логики, то есть может быть к примеру значение 0.8, которое можно трактовать как "скорее да, чем нет" (а это удар по формализации).
Не вижу никаких ударов по формализации. Просто это несколько другой формализм, чем в булевой логике. Но он ничуть не менее формальный. Нечёткая логика ничего волшебного из себя не представляет, просто немножко другая область значени и немножко другие операторы сложения и умножения. Стоит применить капельку абстрактного мышления — и fuzzy logic оказывается всего лишь одной из реализаций абстрактной концепции "алгебра".

LP>А я где-то читал, что процесс обучения искусственных нейронных сетей напоминает обучение человека. То есть у человека точно также во время обучения осуществляется настройка синапсов. Я думаю, что человеческий мозг — ни что иное, как весьма обычная по своим свойствам нейронная сеть, обладающая огромным количеством связей, настроенных должным образом природой в ходе эволюции длительностью в миллионы лет.
Практика показывает, что эволюция длительностью миллионы лет оставила на удивление малое количество связей. По крайней мере, те из них, которые отвечают за элементарные моторные навыки, за пределами нескольких рефлексов, приходится настраивать вручную уже после сборки.
Опять же намекну, что говорить о сознании в терминах "обычная по своим свойствам нейронная сеть" — примерно то же самое, что говорить "а, да там всего лишь углерод, водород, кислород, да фосфора немножко". Это настолько низкий уровень, что его свойствами можно объяснять только такие малоинтересные вещи, как умение мозга сворачиваться при температурах выше 42C.

LP>Я не являюсь сторонником того, о чем пишет топикстартер. Я лишь хотел сказать, что иногда образное представление информации (а графическое представление, безусловно, является таковым) может помочь человеку в работе с ней.
C этим никто не спорит. Читайте когнитивных психологов (это единственный полезный вид психологов, все остальные в лучшем случае бесполезны) типа Tufte — крайне впечатляет.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>почему бы тебе не опробовать эти новаторские идеи на практике? замени идентификаторы и ключевые слова в своей программе на aN, где N — случайно выбранные 20-значные числа, избавься от комментариев и делай функции максимального размера. никакими IDE/RAD средствами ни в коем случае не пользуйся. потом напишешь книжку о том, что всё развитие индустрии начиная с изобретения мнемокодов было большой ошибкой

Ещё один туда же. При чём тут "избавься от комментариев"? Это что, типа усиление текстовой составляющей в ущерб визуальной? Или я где-то агитировал за ассемблер?
Я вам на пальцах объясняю: текстовый язык — это самый прямой способ передачи произвольной информации в сознание.
Именно благодаря тому, что мозг умеет обучаться распознаванию паттернов.

Нетекстовые визуализации тоже как правило глубоко символичны. То есть вместо богатства образов выбираются наоборот бедные, схематичные образы, где отброшено всё, что не помогает передаче информации. Вот у вас задача рассчитать остаточную прочность кирпичной кладки в старом тоннеле лондонского метрополитена. Вам там так нужен этот реальный кирпич, с отколотым уголком, остатками раствора, и пропитанный запахом креозота? Или всё же достаточно будет параллелепипеда, который характеризуется длиной, шириной, высотой, и тензором упругости?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Грубо, да но у высших животных вполне наблюдаются зачатки абстрактного мышления.

и вот тут ты подставил борт под выстрел

очень хотелось бы увидеть твоё определение абстрактного мышления. вот скажем лямбда-исчисление — это вроде такая несложная совсем абстракция, всех правил на несколько строк. значит ли это, что мы можем любую гориллу обучить лямбда-исчислению и заменить ею этих тупых программистов, которые не обладают даже зачатками абстрактного мышления на уровне, позволяющем врубиться в FP?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

FR>>Грубо, да но у высших животных вполне наблюдаются зачатки абстрактного мышления.

BZ>и вот тут ты подставил борт под выстрел

Нифига, зачатки не означают полноценного абстрактного мышления, но даже подобное http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml уже вполне внушает.

BZ>очень хотелось бы увидеть твоё определение абстрактного мышления. вот скажем лямбда-исчисление — это вроде такая несложная совсем абстракция, всех правил на несколько строк. значит ли это, что мы можем любую гориллу обучить лямбда-исчислению и заменить ею этих тупых программистов, которые не обладают даже зачатками абстрактного мышления на уровне, позволяющем врубиться в FP?

Функциональщикам и даже явистам пока беспокоится не о чем, а вот судьба программистов на VB незавидна их скоро заменят на бабуинов http://www.newsru.com/world/06aug2003/baboo.html

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Точно так же и в программировании: я могу назвать класс Frob, и всё будет работать

>почему бы тебе не опробовать эти новаторские идеи на практике? замени идентификаторы и ключевые слова в своей программе на aN, где N — случайно выбранные 20-значные числа

так как всё-таки насчёт этого?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, UnseriousSam, Вы писали:

US>>Попробуй почитай литературу на китайском языке, если, например, ты совсем с ним не знаком. Этот язык не низкоуровневый, это самый обычный язык. Но проблема в понимании будет как раз в новизве, в невозможности для мозга ассоциировать китайский язык с чем-то уже знакомым.
S>С тобой становится неинтересно разговаривать. На вопросы не отвечаешь, думать не хочешь.
S>Вот к чему приводить сюда китайский язык? Да, он непонятен — но только до тех пор, пока я его не выучил.
S>С вашей точки зрения он должен быть как раз более понятен, чем, скажем, английский — потому что у них идеоглифическая письменность.

Нет, не с моей точки зрения. Читай внимательнее и думай тщательнее, прежде чем ответить.
Замени китайский на любой язык, который достаточно далек от тех языков, которые нам привычны: русского и английского — и попытайся его изучить, а потом изучи немецкий или украинский. Разница очевидна. Не из-за образности, а именно из-за похожести немецкого и украинского языков к привычным уже нам. Я пытаюсь донести до тебя мысль, что наша нейронная сеть воспринимает более легко информацию, имеющую "аналог", "похожесть" в ней. Или, например, проще изучить анатомическое строение человека, зная уже анатомическое строение обезьяны.

S>Т.е. китайский ближе к "образам", чем к "буквам". На практике иероглифы — точно такие же символы, как буквы и слова. И когда китаец видит иероглиф "повозка", скомбинированный с иероглифом "железо", он вовсе не представляет себе арбу и булат. Он сразу представляет себе поезд. Причём тот поезд, который себе представляет крестьянин, сильно отличается от того, который себе представляет инженер по оптимизации перевозок. Для крестьянина поезд, возможно, будет душным, тесным, дорогим и редким. Для инженера по оптимизации перевозок поезд будет обладать грузоподъёмностью и скоростью.

Эта пустая писанина, т.к. ты ничего не понял из того, что я написал.

S>Ну так вот мы же не говорим о том, чтобы программирование стало доступно без подготовки. Мы говорим о профессиональном программисте, который может позволить себе сначала потратить некоторое время на освоение языка, зато потом пользоваться им значительно быстрее, чем книжкой с картинками.

Да, в данный момент мы поступаем имеенно так. В будущем может быть будет по-другому.

US>>Не в ту сторону ты клонишь постоянно. Ты задумывался, почему TextReader называется Reader, а не Абракадабра?
S>Я как раз клоню в ту сторону. Зато ты игнорируешь всё, что не укладывается в твою стройную гипотезу.
S>К примеру, тебя не удивляет то, что русскоязычные программисты вовсе не проигрывают своим американским коллегам, несмотря на полное отсутствие культурного фона? К примеру, любой программист может прекрасно работать с классом Renderer, хотя почти никто не знает, что это означает за пределами компьютера. Этот факт никак не настораживает?

Не настораживает. Из моих слов, как мне кажется, и не следует, что они не смогли бы. Вопрос в энергозатратах. Я тему не просто так назвал "Здоровье".

US>>Хотя казалось бы какая разница, как его называть: запомним со временем и будем пользоваться. Я, если бы не знал, что это такое, имел бы по крайней мере какое-то представление, для чего это нужно и как это использовать.
S>Нет, не знал бы, и не имел.

Ты играешь на сравнениях. По сравнению с неграмотным африканским пареньком знал бы.

US>>Под запоминанием ты похоже понимаешь заучивание, а я имею ввиду восприятие. Информация воспринимается. По-любому она сразу оседает в кратковременной памяти.
S>Это неважно.
Важно. Никакх сознательных усилий на "заучивание" не производится. Из твоих слов следует же, что я говорю про зазубривание, и ты меня этим упрекаешь.

US>>Возьмем нейронные сети. Наш мозг — нейронная сеть. По крайней мере это модель, которая позволяет нам понимать очень многое о мозге.
S>Это модель, которая нам ничего не даёт. Я уже писал на эту тему другому оппоненту — совершенно неважно, как устроен мозг внутри. Даже если там неонка, роль играет только наблюдаемое поведение.

Бихевиоризм — только одно из направлений в психологии. Есть и другие, которые с тобой не согласны. Я то же. Нейронная модель помогает нам лучше использовать мозг — это главное.

US>>Ты знаком с тем, как они работают? Сначала мы им скармливаем первый пример, потом второй, потом третий... и только потом через много примеров нейронная сеть научается распозновать общее во всех скормленных примерах и в будущих тоже. Это мои догадки, но, наверное, перестройка нейронной сети — процесс ресурсозатратный. Т.е. если нейронная сеть уже настроена, то она "с легкостью" будет воспринимать следующие примеры, на которые эта нейроная сеть и была настроена. Новые примеры даются с трудом, т.к. требуют перестройки сети.
S>Это всё понятно. Непонятно только одно: какое отношение всё это имеет к профессиональному программированию?
S>Мы имеем офигенно могучую машину по распознаванию и построению образов. Важным свойством этой машины является способность оперировать символами, т.е. придавать значение какому-то образу. Сколько бы ни стоила "перестройка" этой машины, она окупается. Достаточно вспомнить первый курс и линейную алгебру. Сначала мы умеем оперировать со скалярными переменными и имеем смутное представление о векторах. Причём сами эти понятия не опираются никаким образом на реальный мир. Да, в школе при их объяснении приходится прибегать к неким образам, но средний студент уже никаких овощей при словах "квадратный корень" себе не представляет. И вот мы вводим матричную алгебру. Матрица, определитель, след — все бытовые образы, стоящие за этими словами, не только не нужны, а скорее даже мешают восприятию.
S>Как только мы ввели эти образы в неопытный мозг, он сразу получает возможность решать задачи, которых раньше не мог.
S>Потому, что мы заменили целые наборы понятий на некоторые символы, и ввели отношения между этими новыми символами.
S>В принципе, не обязательно делать эти символы текстовыми — символом может быть всё что угодно: форма, цвет, вкус, запах, звук, текстура. Но текст предоставляет очень гибкие возможности по комбинированию символов в другие символы.

Вопрос в энергозатратах. Ты хитрец и другие умело обходите стороной один вопрос: программировать можно и на ассемблере, и переменные можно называть одними буквами и т.д. и т.п. МОЗГ СПРАВИТСЯ! Я НЕ СПОРЮ! (Это чтобы ты УВИДЕЛ наконец-то). Дело в РЕСУРСАХ.

US>>Я никак не собираюсь это представлять. Я говорю, что независимо от нашего желания это неосознанно делает наш мозг. Ты спрашиваешь, как представить "магнитное поле".
S>Отлично. Надо полагать, электрический заряд был проигнорирован от того, что ничего знакомого эти слова в мозгу не вызывают.

Просто утеряно старое значение слова, которое помогло бы построить с ним ассоциацию. Это мое мнение. А вобще я бы мог тебе объяснить и про "силу", и про "работу", но это, так сказать, из другой лиги. Для понимания этого недостаточно только читать книги.

US>>А ты задумывался, почему его назвали "полем"? Хочешь я тебе опишу, как я представляю пшеничное поле во время ветра. Представь и ты. Ничего не напоминает?
S>Представил. Дальше что? Ничего полезного из этого образа я извлечь не могу. Рисовать пшеничное поле каждый раз, когда нужно написать уравнения Максвелла, на мой взгляд, несколько эксцентрично. Поверь на слово: наш мозг ничего такого не делает. Физики не представляют себе никаких колосьев на ветру при рассуждениях о Единой Теории Поля.
S>Да, если назвать этот термин незнакомому с физикой человеку, он может подумать любую ерунду. Но никакого улучшения физики от педалирования пшенично-ветряных ассоциаций не произойдет.

Сознательно не представляют, а подсознательно представляют. Если ты с этим не согласен, я тебя больше убеждать не буду. Ты это знаешь или не знаешь. Другого варианта не дано.

US>>Почему spin — крутиться, или что-то вроде этого, по-английски? Наверное, эти слова отражают то, что происходило в голове у тех людей, которые эти понятия придумали.
S>Отражает. Но они придумали это один раз и давно, и потратили очень много усилий. Теперь нам не нужно снова проводить ту же работу для использования их результатов. (Кстати, наличие спина не имеет никакого отношения к тому, что там что-то крутится.)

S>Точно так же и в программировании: я могу назвать класс Frob, и всё будет работать. В первый раз программисту придётся поразбираться с интерфейсом Frob, но потом он будет им пользоваться ничуть не хуже, чем TextReader. Это факт, подтверждённый поколениями русскоязычных программистов. Практически любой программист знает и правильно понимает термины "scan, lex, parse", хотя сильно затруднится объяснить, что они означают за пределами компьютера.
S>Один этот факт опровергает всю твою смелую гипотезу.

Вопрос в энергозатратах. Читай выше. А оперировать мозг может с любыми символами, я никогда и не спорил.
Иди программируй на ассеблере.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

S>>>Точно так же и в программировании: я могу назвать класс Frob, и всё будет работать

>>почему бы тебе не опробовать эти новаторские идеи на практике? замени идентификаторы и ключевые слова в своей программе на aN, где N — случайно выбранные 20-значные числа

BZ>так как всё-таки насчёт этого?

Ты передергиваешь. Если выбрать один раз может и случайно и дальше использовать никаких проблем не будет. Те же Foo и Boo во всех примерах это демонстрируют.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>почему бы тебе не опробовать эти новаторские идеи на практике? замени идентификаторы и ключевые слова в своей программе на aN, где N — случайно выбранные 20-значные числа, избавься от комментариев и делай функции максимального размера. никакими IDE/RAD средствами ни в коем случае не пользуйся. потом напишешь книжку о том, что всё развитие индустрии начиная с изобретения мнемокодов было большой ошибкой

S>Ещё один туда же. При чём тут "избавься от комментариев"? Это что, типа усиление текстовой составляющей в ущерб визуальной? Или я где-то агитировал за ассемблер?
S>Я вам на пальцах объясняю: текстовый язык — это самый прямой способ передачи произвольной информации в сознание.
S>Именно благодаря тому, что мозг умеет обучаться распознаванию паттернов.

Это твое главное заблуждение. Анатомия помогает понять, где ты ошибаешься. Спинной мозг и далее, что до коры головного мозга — воспринимают информацию образами. Собака не умеет читать, писать, но может реагировать на едущую машину, на кошку или тапочек. А кора головного мозга — это же в буквальном смысле "обертка" над "ядром". Вот и задумайся.

S>Нетекстовые визуализации тоже как правило глубоко символичны. То есть вместо богатства образов выбираются наоборот бедные, схематичные образы, где отброшено всё, что не помогает передаче информации. Вот у вас задача рассчитать остаточную прочность кирпичной кладки в старом тоннеле лондонского метрополитена. Вам там так нужен этот реальный кирпич, с отколотым уголком, остатками раствора, и пропитанный запахом креозота? Или всё же достаточно будет параллелепипеда, который характеризуется длиной, шириной, высотой, и тензором упругости?

Чтобы расчитать это тебе нужны ноги? Отруби их нафиг.