[Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.06.10 19:49
Оценка:
http://rsdn.ru/poll/2615.aspx
Автор: VladD2
Дата: 17.06.10
Вопрос: Насколько вы понимаете формальные грамматике языков? Например, BNF или PEG.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 18.06.10 08:07
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>http://rsdn.ru/poll/2615.aspx
Автор: VladD2
Дата: 17.06.10
Вопрос: Насколько вы понимаете формальные грамматике языков? Например, BNF или PEG.


А с какой целью проводится голосование?
Re[2]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 18.06.10 08:13
Оценка:
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>http://rsdn.ru/poll/2615.aspx
Автор: VladD2
Дата: 17.06.10
Вопрос: Насколько вы понимаете формальные грамматике языков? Например, BNF или PEG.


W>А с какой целью проводится голосование?


Насколько понимаю — чтобы сделать в Nemerle PEG парсер продакшн качества, чтобы можно было юзать как Regex в .NET.
Re[2]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.06.10 10:47
Оценка: +1
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

VD>>http://rsdn.ru/poll/2615.aspx
Автор: VladD2
Дата: 17.06.10
Вопрос: Насколько вы понимаете формальные грамматике языков? Например, BNF или PEG.


W>А с какой целью проводится голосование?


С целью сбора статистики. Интересно готов ли народ использовать на практике подобные вещи. Регекспы, при всей их убогости, используются по полной программе, а вот формальные описания грамматик весьма редки (если речь не идет о парсинге полноценных языков). Вот и интересно что в основном мешает использованию BNF-подобных языков? Отсутствие приличных библиотек упрощающих их применение или все же проблема в понимании этих языков людьми.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.06.10 11:32
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Насколько понимаю — чтобы сделать в Nemerle PEG парсер продакшн качества, чтобы можно было юзать как Regex в .NET.


Ну, следствие конечно не одно у выводов будет. Но и это тоже.

Одно из следствий заключается в том, что для Nemerle макры будут как раз основаны на PEG, что сильно увеличит их возможности в области описания синтаксиса, но при этом и усложнит их использование. Ведь придется понимать и писать именно грамматику, а не пурощенное описание синтаксиса. К примеру сейчас оператор foreach в Nemerle описывается так:
  macro @foreach (inexpr, body)
  syntax ("foreach", "(", inexpr, ")", body)
  {
    ...

и уже потом выражение inexpr разбирается паттерн-матчингом внутри макроса.

А в PEG это можно было бы описать прмямо по месту.
  macro @foreach (_, _, elem, _, _, _, collection, _, _, body)
  syntax ("foreach" s "(" expr s "in" s expr ")" s expr)
  {
    ...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 18.06.10 11:38
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Одно из следствий заключается в том, что для Nemerle макры будут как раз основаны на PEG, что сильно увеличит их возможности в области описания синтаксиса, но при этом и усложнит их использование. Ведь придется понимать и писать именно грамматику, а не пурощенное описание синтаксиса.


Если будет вариант реюзать грамматики (подставлять одну в другую), то проблем не будет.
Re[5]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.06.10 11:45
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

VD>>Одно из следствий заключается в том, что для Nemerle макры будут как раз основаны на PEG, что сильно увеличит их возможности в области описания синтаксиса, но при этом и усложнит их использование. Ведь придется понимать и писать именно грамматику, а не пурощенное описание синтаксиса.


G>Если будет вариант реюзать грамматики (подставлять одну в другую), то проблем не будет.


Технически — да. Меня больше волнует аспекты моральные и образовательные.

Собственно если интересно что планируется, то можно почитать вот этот
Автор: VladD2
Дата: 17.06.10
.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 18.06.10 11:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


VD>>>Одно из следствий заключается в том, что для Nemerle макры будут как раз основаны на PEG, что сильно увеличит их возможности в области описания синтаксиса, но при этом и усложнит их использование. Ведь придется понимать и писать именно грамматику, а не пурощенное описание синтаксиса.


G>>Если будет вариант реюзать грамматики (подставлять одну в другую), то проблем не будет.


VD>Технически — да. Меня больше волнует аспекты моральные и образовательные.


Моральные пусть не волнуют, если бы всех создателей языков волновали моральные аспекты, то мы бы до сих пор на С писали.
Для простоты усвоения надо какой-нить облегченный вариант сделать, а то пример приведенный ваше тяжело читается.
Я только с третьего раза догадался что s — это пробел.
Re[7]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 18.06.10 13:22
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Я только с третьего раза догадался что s — это пробел.

Кстати, да, причем опциональный... Наверное, некоторые нетерминалы/терминалы стандартные (встроенные, чтобы не описывать каждый раз полностью) тоже продумать, есть смысл.
Re[8]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 18.06.10 18:38
Оценка:
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Я только с третьего раза догадался что s — это пробел.

W>Кстати, да, причем опциональный... Наверное, некоторые нетерминалы/терминалы стандартные (встроенные, чтобы не описывать каждый раз полностью) тоже продумать, есть смысл.

Ну как минимум сделать опцией ignore whitepace, чтобы между любыми двумя токенами подразумевалось любое количество пробельных символов (в том числе нулевое если получится).

Кроме того нужна какая-нить "стандартная библиотека парсеров", чтобы можно было использовать в своих макросах. Обязательно что-то вроде "параметризованных парсеров" и парсер списка в стандартной бибилиотеке.
Re[3]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.06.10 20:29
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:


VD>>>http://rsdn.ru/poll/2615.aspx
Автор: VladD2
Дата: 17.06.10
Вопрос: Насколько вы понимаете формальные грамматике языков? Например, BNF или PEG.


W>>А с какой целью проводится голосование?


VD>С целью сбора статистики. Интересно готов ли народ использовать на практике подобные вещи. Регекспы, при всей их убогости, используются по полной программе,


потому что идея достаточно простая в освоении и достаточно эффективная при использовании.

> а вот формальные описания грамматик весьма редки (если речь не идет о парсинге полноценных языков). Вот и интересно что в основном мешает использованию BNF-подобных языков? Отсутствие приличных библиотек упрощающих их применение или все же проблема в понимании этих языков людьми.


Проблема именно в понимании.
Re[4]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.06.10 20:31
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Насколько понимаю — чтобы сделать в Nemerle PEG парсер продакшн качества, чтобы можно было юзать как Regex в .NET.


VD>Ну, следствие конечно не одно у выводов будет. Но и это тоже.


VD>Одно из следствий заключается в том, что для Nemerle макры будут как раз основаны на PEG, что сильно увеличит их возможности в области описания синтаксиса, но при этом и усложнит их использование.


Это значит, что обрезается где то 90% контингента.

Т.е. для большинства немерле будет представлять собой просто аналог C#.
Re[5]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 18.06.10 22:20
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Это значит, что обрезается где то 90% контингента.

I>Т.е. для большинства немерле будет представлять собой просто аналог C#.

С чего бы это? Скорее уж аналог F#.
Потом я не думаю, что те кто сейчас активно использует макросы испугаются ПЕГ-грамматики.
Re[6]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 19.06.10 07:14
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Это значит, что обрезается где то 90% контингента.

I>>Т.е. для большинства немерле будет представлять собой просто аналог C#.

ВВ>С чего бы это? Скорее уж аналог F#.


Да, F#

ВВ>Потом я не думаю, что те кто сейчас активно использует макросы испугаются ПЕГ-грамматики.


Я про пользователей Nemerle а не макросов.
Re[3]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Ziaw Россия  
Дата: 20.06.10 06:20
Оценка: +3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот и интересно что в основном мешает использованию BNF-подобных языков? Отсутствие приличных библиотек упрощающих их применение или все же проблема в понимании этих языков людьми.


Для меня — отсутствие, тот же antlr заюзать в .net проекте требует немалых телодвижений (все остальные просмотренные были еще менее удобны). От описания и отладки грамматики, до настроек билда.
Re[3]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Кэр  
Дата: 20.06.10 13:53
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вот и интересно что в основном мешает использованию BNF-подобных языков? Отсутствие приличных библиотек упрощающих их применение или все же проблема в понимании этих языков людьми.


На мой взгляд ключевым тут является очень большие трудности в отладке всего этого добра. Ну и крайне редко приходится создавать свой язык и свою грамматику — так как это чаще всего опять же overkill.
Re[3]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 20.06.10 17:29
Оценка:
VladD2 wrote:

> W>А с какой целью проводится голосование?

>
> С целью сбора статистики. Интересно готов ли народ использовать на
> практике подобные вещи. Регекспы, при всей их убогости, используются по

Это типа DSL-и строить ?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Ops Россия  
Дата: 20.06.10 18:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Не понимаю. Вернее, разобрать могу, но это не человеческий язык.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[3]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Тролль зеленый и толстый  
Дата: 20.06.10 21:24
Оценка:
А я что-то не улавливаю особой разницы между PEG и регулярными выражениями. Если регулярные выражения пишут, то и PEG писать будут.

А вообще, вы сперли мою идею. У меня несколько лет назад была идея создать язык, у которого весь синтаксис определяется в нем самом с помощью PEG. Я тогда еще понял, какой это ящик Пандоры.

Ну что ж, посмотрим, что у вас получится.
Re[2]: [Голосование] Понимаете ли вы формальные грамматики?
От: Тролль зеленый и толстый  
Дата: 20.06.10 21:33
Оценка: :)
Ops>Не понимаю. Вернее, разобрать могу, но это не человеческий язык.

А C# — это, что ли, человеческий язык?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.