Re[9]: Изучение .NET
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.05.10 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:

LD>Ага, можно. Рассмотрим такую задачу: написать программму восстановления удаленных учетных записей из AD. Ничего сложного нет, несколько LDAP-запросов и все. Алгоритмов особых нет. Зачем тут нужен хаскель? Тут хватит C++ или C# (на C# видимо будет попроще).


Если задачи нет, то конечно хаскель не нужен. Как в прочем не нужен ни один не знакомый тебе язык. Тебе нужен язык который ты знаешь и который имеет АПИ работы с АД.

Но это не та задача. Тебе нужна задача по сложнее и не упирающаяся в АПИ.

Кстати, именно эта задача лучше всего решается на VBScript.

LD>Да, не осилил Т.к. пока не очень понял, что он мне даст при решении моих задач (не будешь же ты на нем писать расширение MMC


Это нельзя понять. Это можно только ощутить. Скажу честно, что конерктно Хаскель мало что дате по сравнению с любмы языком полноценно поддерживающим ФП. В нем есть только две особенности которые специфичны для Хаскеля — ленивость (исполнения и структур данных) и классы типов.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: [оффтопик]
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 20.05.10 10:45
Оценка:
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

QL>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Зря. Лучше 3.5, в C# появились полезные фичи.

QL>Уже можно 4.0 изучать


Мне пока нельзя. У нас только VS 2008. А изучать заранее просто так — смысла особого нет.
Re[8]: Изучение .NET
От: FR  
Дата: 20.05.10 10:50
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это скорее особенности твоего организма. Он у тебя вообще особенный.


Конечно мы такие

FR>>Единственное что на OCaml и сейчас непривычно это повышенная концентрация мыслительных усилий на строку кода,

FR>>но это вознаграждается более высокой скоростью разработки.

VD>Та же фигня при применении ФП на немерле. Но со временм это проходит. Это от недостаточного опыта применения ФП.


Может и так, хотя я уже скорее ближе к достаточному.

VD>ФП-код действительно зачастую получается более компактыныи, но мыслительные усилия на его написания остаются близкими (если не большими) чем к написанию того же кода на ИЯ. Со временем паттерны функционального программирования внедряются в подкорку и ты начинаешь оперировать ими не задумываясь.


Угу так и есть.
Но пока не так часто у меня бывает так, что попадаешь в функциональный поток и сложная задача сама без усилий разрешается. В общем да надо вырабатывать навык, без этого никак.

VD>Проблема же перехода на никоуровневые маломощные языки вроде С++ заключаетя в том, что постоянно нужно помнить о их низкоуровневости и не пытаться эмулировать паттерны из высокоуровневых языков на С++. А это сложно, так как мышление на столь низком уровне просто начинает раздражать. Ведь постоянно понимаешь, что тратишь 90% времени в пустую (на борьбу с языком, а не изложение алгоритмов).


У меня наоборот, лучше стал понимать ограниченность C++ и это позволяет проще и быстрее на нем писать.
Re[10]: Изучение .NET
От: Lonely Dog Россия  
Дата: 20.05.10 10:58
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если задачи нет, то конечно хаскель не нужен. Как в прочем не нужен ни один не знакомый тебе язык. Тебе нужен язык который ты знаешь и который имеет АПИ работы с АД.

Не совсем согласен. C# я не знаю, но понимаю, что он позволит мне решить эту задачу быстрее чем C++. И не потому, что там есть поддержка AD. В конце-концов, к LDAP можно и через winldap.dll обращаться с помощь PInvoke.

VD>Кстати, именно эта задача лучше всего решается на VBScript.

[offtop]
на VBScript ее в принципе не решить.
[/offtop]

VD>Это нельзя понять. Это можно только ощутить. Скажу честно, что конерктно Хаскель мало что дате по сравнению с любмы языком полноценно поддерживающим ФП. В нем есть только две особенности которые специфичны для Хаскеля — ленивость (исполнения и структур данных) и классы типов.

Ты счас начнешь плеваться , но вот в С++ STL вроде есть немножко ФП. Активно люблю и использую.
Re[11]: Изучение .NET
От: FR  
Дата: 20.05.10 11:13
Оценка:
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:

LD>Ты счас начнешь плеваться , но вот в С++ STL вроде есть немножко ФП. Активно люблю и использую.


В STL только идея практически, вот в бусте да местами ФП немало.
Re[11]: Изучение .NET
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.05.10 11:33
Оценка:
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:

LD>Не совсем согласен. C# я не знаю, но понимаю, что он позволит мне решить эту задачу быстрее чем C++.


С чего бы это?

LD> И не потому, что там есть поддержка AD.


А почему же?

LD>В конце-концов, к LDAP можно и через winldap.dll обращаться с помощь PInvoke.


PInvoke — это не более чем лишний гемморой.
Его применение для такой задачи оправдано только если ты совсем не знаешь язык где без него можно бойтись, а в языках с которыми ты знаком PInvoke — это единственный или наболее работающий путь.

VD>>Кстати, именно эта задача лучше всего решается на VBScript.

LD>[offtop]
LD>на VBScript ее в принципе не решить.
LD>[/offtop]

Да ну? А вот мне тут подсказывают, что ты не прав.

VD>>Это нельзя понять. Это можно только ощутить. Скажу честно, что конерктно Хаскель мало что дате по сравнению с любмы языком полноценно поддерживающим ФП. В нем есть только две особенности которые специфичны для Хаскеля — ленивость (исполнения и структур данных) и классы типов.

LD>Ты счас начнешь плеваться , но вот в С++ STL вроде есть немножко ФП. Активно люблю и использую.

В STL действительно есть немногожко ФП. Чуть больше чем в плинтусе, но сильно меньше чем в C# 3.0. Причем настолько сильно, что я начинаю смеяться, а не плеваться.

Кстати, после изучения какого-нить ФЯ сразу начинашь лучше понимать STL и то откуда у него растут ноги. Как в прочем и то насколько кривым он получился.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Изучение .NET
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 20.05.10 11:56
Оценка: :)))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ВВ>>Тут где-то советовали Хаскель поизучать Кстати, очень хорошая терапия. Гарантирую, что после этого чувство неловкости в C# исчезнет.

VD>Есть многочисленные свидетельства того, что после этого появляется неловкость во всех языках кроме Хаскеля.

Не, ну товарищи просто не соблюдали нужную дозировку. Хаскель как змеиный яд, в малых дозах — лекарство, в больших — смертелен Его нужно принимать в строго ограниченных количествах, не больше двух капель в день. Предписание — чувство неловкости при изучении каких-либо языков, отличных от Хаскеля.
Re[8]: Изучение .NET
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 20.05.10 12:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Не, ну товарищи просто не соблюдали нужную дозировку. Хаскель как змеиный яд, в малых дозах — лекарство, в больших — смертелен Его нужно принимать в строго ограниченных количествах, не больше двух капель в день. Предписание — чувство неловкости при изучении каких-либо языков, отличных от Хаскеля.


Да ладно тебе, Haskell — нормальный язык, вполне пригодный для написания реальных программ. Один из многих хороших языков. Гибридный функционально-императивный, причем императивность изящно инкапуслирована в монады.
Re[12]: Изучение .NET
От: Lonely Dog Россия  
Дата: 20.05.10 12:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Да ну? А вот мне тут подсказывают, что ты не прав.

Ага. ADSI поддерживает LDAP. Проблема в том, что восстановление пользователя требует атомарного изменения нескольких атрибутов. А вот этого ADSI не умееет. Это можно сделать только через LDAP API.

LD>>Ты счас начнешь плеваться , но вот в С++ STL вроде есть немножко ФП. Активно люблю и использую.


VD>В STL действительно есть немногожко ФП. Чуть больше чем в плинтусе, но сильно меньше чем в C# 3.0. Причем настолько сильно, что я начинаю смеяться, а не плеваться.

VD>Кстати, после изучения какого-нить ФЯ сразу начинашь лучше понимать STL и то откуда у него растут ноги. Как в прочем и то насколько кривым он получился.
Не спорю, уверен ты прав.
Re[9]: Изучение .NET
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 20.05.10 12:15
Оценка: +1
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

ВВ>>Не, ну товарищи просто не соблюдали нужную дозировку. Хаскель как змеиный яд, в малых дозах — лекарство, в больших — смертелен Его нужно принимать в строго ограниченных количествах, не больше двух капель в день. Предписание — чувство неловкости при изучении каких-либо языков, отличных от Хаскеля.

N>Да ладно тебе, Haskell — нормальный язык, вполне пригодный для написания реальных программ. Один из многих хороших языков. Гибридный функционально-императивный, причем императивность изящно инкапуслирована в монады.

То, что императивность изящно инкапсулирована в монады реальным программам не очень-то помогает. А монады сами по себе прекрасно себя чувствуют и в "грязном" F#.
В Хаскеле сносит мозг не функциональность и не монады, а вездесущая ленивость, особенно после длительного опыта общения с энергичными языками.
Re[8]: Изучение .NET
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.05.10 19:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Не, ну товарищи просто не соблюдали нужную дозировку. Хаскель как змеиный яд, в малых дозах — лекарство, в больших — смертелен Его нужно принимать в строго ограниченных количествах, не больше двух капель в день. Предписание — чувство неловкости при изучении каких-либо языков, отличных от Хаскеля.


ИМХО тут не от доз, а от человека зависит. Кто, наткнувшись на мозголомку, начинает ФП ненавидеть, кто то наоборот считает, что ФП это серебрянная пуля. Ну а тот, кто поумнее, просто мотает себе на ус и применяет ФП там, где от него есть практическая польза и минимум вреда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[10]: Изучение .NET
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.05.10 19:37
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>В Хаскеле сносит мозг не функциональность и не монады, а вездесущая ленивость, особенно после длительного опыта общения с энергичными языками.


В шарпе, когда пользуешь итераторы, даже без ФП получается тоже сплошная ленивость (не такая, конечно, как в Хаскеле, но тем не менее). Но как то народу особо моск не сносит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[11]: Изучение .NET
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 20.05.10 19:47
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>В Хаскеле сносит мозг не функциональность и не монады, а вездесущая ленивость, особенно после длительного опыта общения с энергичными языками.

AVK>В шарпе, когда пользуешь итераторы, даже без ФП получается тоже сплошная ленивость (не такая, конечно, как в Хаскеле, но тем не менее). Но как то народу особо моск не сносит.

Ну ты сравнил, конечно. В хаскеле все вычисления ленивые и ленивость прозрачная. Последовательность выполнения, глядя на код, построить практически нереально. Выражение, переданное в функцию, может быть вообще никогда не вычислено и пр. И причем тут C#?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Re[9]: Изучение .NET
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 20.05.10 19:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>ИМХО тут не от доз, а от человека зависит. Кто, наткнувшись на мозголомку, начинает ФП ненавидеть, кто то наоборот считает, что ФП это серебрянная пуля. Ну а тот, кто поумнее, просто мотает себе на ус и применяет ФП там, где от него есть практическая польза и минимум вреда.


Ты на Хаскеле писал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Re[10]: Изучение .NET
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.05.10 19:50
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ты на Хаскеле писал?


Немножко. А что?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[11]: Изучение .NET
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 20.05.10 20:13
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Ты на Хаскеле писал?

AVK>Немножко. А что?

Мне несколько непонятна твоя попытка обсуждение Хаскеля свести к ФП вообще.
Re[12]: Изучение .NET
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.05.10 20:51
Оценка: -1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>Ты на Хаскеле писал?

AVK>>Немножко. А что?

ВВ>Мне несколько непонятна твоя попытка обсуждение Хаскеля свести к ФП вообще.


Это скорее ты пытаешься обсуждение ФП свести к Хаскелю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
AVK Blog
Re[8]: Изучение .NET
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 20.05.10 21:22
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это простите — чушь. На хаскеле можно решать любую задачу.

VD>Скажи уж честно — не осилил. Тут стыдиться не чего. Хаскель и правда в 90% случаев приводит к вывиху мозга классически обученного программиста.
VD>Еще сильная трава Лисп. Но после этого боюсь, что ты станешь сильным врагом С++, потому как единственное достоинство которое ты будешь видеть в С++ — это будет компиляторы порождающие быстрый код.

Я бы так категорично не высказывался — как минимум нужен будет Си в нагрузку.

>Хаскель и правда в 90% случаев приводит к вывиху мозга классически обученного программиста.

>Еще сильная трава Лисп.
Нет
Re[3]: Изучение .NET
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 20.05.10 21:39
Оценка:
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:

RO>>Трёльсена не читал, но переводчиков осуждаю.

LD>Да, опечаток там много. В одном месте вместо примера на C# вообще дается пример на VB.

Ни хрена себе опечатка
Re[9]: Изучение .NET
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.05.10 13:13
Оценка:
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Я бы так категорично не высказывался — как минимум нужен будет Си в нагрузку.


А этого никто не запрещает. Но я почти уверен, что понадобится он не очень часто.

>>Хаскель и правда в 90% случаев приводит к вывиху мозга классически обученного программиста.

>>Еще сильная трава Лисп.
W>Нет

Ты ее уже курнул?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.