Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Как криптостойкость алгоритма связана с безопасностью программы?
Критерий оценки был приведён — необходимость недостижимых вычислительных ресурсов. Если что-то это требует, оно невозможно за приемлимое время.
Всё еще нужен ответ на вопрос?
GN>>А вот случай когда программу можно считать надёжной: GN>>
GN>>Шифр Вернама является системой шифрования, для которой доказана абсолютная криптографическая стойкость.
G>Да вы что? Ну реализуйте защищенный от всех современных атак протокол связи, использующий этот шифр.
Не понимаю иронии, одноразовые блокноты заменяют альтернативами для уменьшения оверхеда. Что изменится от нереализации? Да и зачем реализация, HTTPS вполне справляется со своими задачами, в отличие от использующих его браузеров. Тема как раз о том, что некоторые необходимые условия выполняют, но до достаточных дело еще не дошло (и у кого-то никогда не дойдёт).
G>Вы понятия подменяете.
Может быть, я непонятно выражаюсь?
Моя посылка: следует выполнять достаточные услови (для безопасности пользователя браузера в частности) в ответ:
М>оценить безопасность не может даже эксперт по этой самой безопасности. М>это можно доказать. строго и математически
Жду доказательств. Вместо этого — "хотате взломаю", и вот теперь еще и это
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Есть и фундаментальное отличие — инженерная деятельность направлена на созидание, военная скорее на разрушение либо на сохранение статус-кво. Ближе к делу — в инженерной деятельности предполагает получение в финале целостного и законченного продукта сложной и заранее неизвестной структуры, а не достижение простых и понятных целей.
Хе-хе . Ты здесь не совсем прав. Это психологическая ловушка, связанная с различием между целями и задачами. Почти никто не умеет различать без тренировки. Я покажу, это достаточно просто на самом деле — надо один раз увидеть. Говоря кратко — ты не включаешь проблему пользователя в рассмотрение, ради решения которой выстраивается продукт. Его разработка — не цель, а задача.
Показываю на примере. Недавно мы с тобой обсуждали смешной компьютер-клавиатуру, помнишь? Берем данный проект. Его цель проста и понятна — предложить решение проблемы сидения в сети глядя в телек, а задача — разработка продукта сложной, и заранее неизвестной структуры.
Берем войну, которая есть продолжение государственной политики насильственными средствами. Цель, как ты говоришь, проста и понятна (хотя это не совсем так — целей у войны может быть много, и редкая война ставит своей целью полное физическое уничтожение противника), а вот задачи по ее достижению — связанны с выстраиванием невероятно сложной структуры, заранее неизвестной. Причем — требования меняются постоянно, ибо враг не столб, и реагирует . На войне надо быть ацки "гибким". И — одновременно планировать наперед с хорошим горизонтом.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Есть и фундаментальное отличие — инженерная деятельность направлена на созидание, военная скорее на разрушение либо на сохранение статус-кво. Ближе к делу — в инженерной деятельности предполагает получение в финале целостного и законченного продукта сложной и заранее неизвестной структуры, а не достижение простых и понятных целей.
Фундаментальные отличия конечно есть. Война всегда связана с _крайним_ напряжением сторон. И еще — там могут убить.
На войне акцента на "контроле качества" не требуется, ибо таки да, деятельность не "созидательная".
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Берем войну, которая есть продолжение государственной политики насильственными средствами. Цель, как ты говоришь, проста и понятна (хотя это не совсем так — целей у войны может быть много, и редкая война ставит своей целью полное физическое уничтожение противника), а вот задачи по ее достижению — связанны с выстраиванием невероятно сложной структуры, заранее неизвестной. Причем — требования меняются постоянно, ибо враг не столб, и реагирует . На войне надо быть ацки "гибким". И — одновременно планировать наперед с хорошим горизонтом.
Я прекрасно понимаю отличие целей от задач. Это ты меня не совсем понял. Видимо я не очень хорошо объяснил. Дело в том, что в случае военных действий тем не менее есть целая масса сравнительно простых вариантов достижения конкретной цели. И если мы прощелкали в одном месте, всегда можно скомпенсировать изменениями задач в другом. Потому что цель, именно цель, а не задача, как правило очень проста. С другой стороны, задачи разработки того же компа для телека существенно завязаны друг на друга и ограничены рамками не только ресурсов и времени, но и чисто технологическими, и возможностей по компенсации ошибок на порядки меньше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>На войне акцента на "контроле качества" не требуется, ибо таки да, деятельность не "созидательная".
AVK>Да, что то такое я и имел в виду.
Хотя, в конце 20-го века появились "миротворческие операции". В которых все в плане целей и задач сложнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я прекрасно понимаю отличие целей от задач. Это ты меня не совсем понял. Видимо я не очень хорошо объяснил. Дело в том, что в случае военных действий тем не менее есть целая масса сравнительно простых вариантов достижения конкретной цели. И если мы прощелкали в одном месте, всегда можно скомпенсировать изменениями задач в другом.
Ну это совсем не так. Не всегда можно компенсировать прощелк, и ситуация очень быстро и неожиданно может перейти "точку невозвращения". Прорвали оборону в одном месте — на ключевом направлении, войска попали в окружение — шах и мат.
И нифига простого там нет — игра позиционная. Но гораздо сложнее, чем в шахматах. В шахматах все клетки одинаковы — а у нас — особенности местности. В шахматах нет тылового обеспечения, а здесь — есть (людей и машины надо кормить, и "растягивать" цепочку нельзя). Огромное количество факторов, на самом деле. Это все просто прочувствовать — классикой является "О войне" Клаузевица. Одна книга.
Либо я опять неправильно тебя понял.
AVK>Потому что цель, именно цель, а не задача, как правило очень проста. С другой стороны, задачи разработки того же компа для телека существенно завязаны друг на друга и ограничены рамками не только ресурсов и времени, но и чисто технологическими, и возможностей по компенсации ошибок на порядки меньше.
Возможностей по компенсации ошибок на мой взгляд наоборот больше, хотя бы потому, что у тебя нет фактора реального времени и противника, который знает, какие из твоих ошибок фатальны, и без промедления ими воспользуется.
Военная операция также состоит из сложной последовательности задач, тесно завязанных на результаты друг друга, не только по времени, но и "по горизонтали", и также ограничена временными рамками. Вот, к примеру, не успели фошысты завершить свою "барбароссу" до зимы, прощелкали дедлайны, и у них началась масса проблем.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>Хотя, в конце 20-го века появились "миротворческие операции". В которых все в плане целей и задач сложнее.
AVK>Сложнее, но не в ту степь. Все таки построение каких то структур в человеческом обществе и создание технических конструкций очень сильно различаются.
Как говорили в моем любимом фильме (Обитель зла 2), Computers are so unreliable... Just like people!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>Хотя, в конце 20-го века появились "миротворческие операции". В которых все в плане целей и задач сложнее.
AVK>Сложнее, но не в ту степь. Все таки построение каких то структур в человеческом обществе и создание технических конструкций очень сильно различаются.
"Контроля качества" и проблемы соответствия результата конечной цели — да, нет.
А вот проблемы организовать группу людей для совершения целенаправленного действия в условиях неопределенности и присутствия рисков — есть и там и там.
Причем — в военном деле все хуже. Там еще и fog of war есть. То есть, отправил ты группу на задание — и нихрена не знаешь, что там происходит, может быть, ситуация уже изменилась, и план перестал быть актуальным. Некоторым аналогом ситуации fog of war у нас является распределенная разработка.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ну это совсем не так. Не всегда можно компенсировать прощелк
Я и не говорил, что вседа. Но очень часто.
G>И нифига простого там нет — игра позиционная.
Я и не говорил что там просто. Я говорил, что цели простые. Именно это обеспечивает большое пространство вариантов достижения цели.
G>Возможностей по компенсации ошибок на мой взгляд наоборот больше, хотя бы потому, что у тебя нет фактора реального времени и противника, который знает, какие из твоих ошибок фатальны, и без промедления ими воспользуется.
Зато есть технологические ограничения с совсем другой природой и свойствами.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>Ну это совсем не так. Не всегда можно компенсировать прощелк
AVK>Я и не говорил, что вседа. Но очень часто.
Дык часто его и в инженерном деле можно компенсировать. Существенной разницы на мой взгляд нет.
G>>И нифига простого там нет — игра позиционная.
AVK>Я и не говорил что там просто. Я говорил, что цели простые. Именно это обеспечивает большое пространство вариантов достижения цели.
Не понимаю этого. В инженерном деле вариантов достижения цели разве меньше? Вообще — как тут можно на больше-меньше сравнивать?
G>>Возможностей по компенсации ошибок на мой взгляд наоборот больше, хотя бы потому, что у тебя нет фактора реального времени и противника, который знает, какие из твоих ошибок фатальны, и без промедления ими воспользуется.
AVK>Зато есть технологические ограничения с совсем другой природой и свойствами.
А в военном деле — их разве нет? Возьмем вторую мировую — это в том числе и война технологий и конструкторов. Даже не "в том числе" — технологии в той войне один из решающих факторов.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>>Интересно, что военная тематика перекликается с джоэльской "огонь и движение". В последнем случае задачей является "занять вон ту точку", при этом приказ будет звучать точно так же, поэтому их очень легко перепутать. А тут акценты расставлены явно.
G>Военная тематика вообще перекликается. Военное дело — по всей видимости, наиболее близкая к инженерной деятельности тема из всех остальных. Невероятные риски. Большая неопределенность. Большая ответственность. Ограниченные ресурсы. Большие масштабы операций и проектов, требующих филигранной координации. Огромное влияние человеческого фактора — боевой дух идет как 3:1 к прочим факторам (это учитывают в планах операций — скажем, иногда ставят захват стратегически не важной цели вперед, чтобы поднять боевой дух). Политика так же сильно влияет.
У любых двух объектов есть сходные черты (как минимум одно — оба являются объектами). Абстрактное сравнение двух объектов ничего не даст, если не определиться заранее со степенью этой самой абстракции. Нас интересует возможность применения опыта военных в инженерной практике, так? Следовательно, сходство между военным делом и инженерной деятельностью должно быть достаточным для того, чтобы стало возможным заимствование конкретных методик.
Фундаментальное отличие военного дела от любой инженерной деятельности — фактор противника. Это то, что напрочь отсутствует в нашем деле. Инженера работают с пассивной средой, с которой можно взаимодействовать по хорошо изученным законам. Отклик среды — всегда детерминирован. У военных противник — активный, думающий, с недетерминированным откликом, применяющий против тебя все те же самые методики. Любая военная тактика построена не просто на должном учете этого фактора, она отталкивается от противника, это самое главное. Заимствование подобной тактики лишено всякого смысла.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Фундаментальное отличие военного дела от любой инженерной деятельности — фактор противника. Это то, что напрочь отсутствует в нашем деле.
Здрасьте. Компании-конкуренты в нашем деле напрочь отсутствуют?
LP>Инженера работают с пассивной средой, с которой можно взаимодействовать по хорошо изученным законам. Отклик среды — всегда детерминирован. У военных противник — активный, думающий, с недетерминированным откликом, применяющий против тебя все те же самые методики. Любая военная тактика построена не просто на должном учете этого фактора, она отталкивается от противника, это самое главное. Заимствование подобной тактики лишено всякого смысла.
Пока вы говорите о "военной тактике" абстрактно, избегая разговоров о ее сути и принципах — любые разговоры о заимствовании лишены смысла. Нельзя заимствовать абстракцию. Странно, что вы вообще пытаетесь доказывать невозможность переноса непойми чего. Для разговора о переносе надо вдаваться в несколько более глубокие детали, чем "на войне из ружей стреляют, и там противник есть".
LP>У любых двух объектов есть сходные черты (как минимум одно — оба являются объектами). Абстрактное сравнение двух объектов ничего не даст, если не определиться заранее со степенью этой самой абстракции.
Точно так же, у любых двух физических объектов есть различающие их черты. Как минимум — они имеют разные координаты.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Дык часто его и в инженерном деле можно компенсировать.
Скорее переделать. Продукт, состоящий из кучи глюков и заплаток поверх них качественным вряд ли можно назвать.
G>Не понимаю этого. В инженерном деле вариантов достижения цели разве меньше?
Меньше. По крайней мере в современном.
G> Вообще — как тут можно на больше-меньше сравнивать?
Качественно
AVK>>Зато есть технологические ограничения с совсем другой природой и свойствами.
G>А в военном деле — их разве нет?
В таком количестве — имхо нет даже близко.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Нас интересует возможность применения опыта военных в инженерной практике, так? Следовательно, сходство между военным делом и инженерной деятельностью должно быть достаточным для того, чтобы стало возможным заимствование конкретных методик.
Неверно. Использование аналогий в качестве индукции особо ничем не ограничено, лишь бы результат был.
LP>Фундаментальное отличие военного дела от любой инженерной деятельности — фактор противника. Это то, что напрочь отсутствует в нашем деле. Инженера работают с пассивной средой, с которой можно взаимодействовать по хорошо изученным законам.
Гапертон правильно заметил — есть цели и есть задачи. С точки зрения целей противник стоит на одном уровне с теми же климатическими условиями. Понятно, что при индукции эти отличия надо учитывать, но непреодолимым препятствием для применения этот фактор не является.
LP> Отклик среды — всегда детерминирован.
Да ну что ты. Пользователь или глобальная сеть точно так же недетерминированны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1471 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
G>>Дык часто его и в инженерном деле можно компенсировать.
AVK>Скорее переделать. Продукт, состоящий из кучи глюков и заплаток поверх них качественным вряд ли можно назвать.
Дык, Андрей... Большинство продуктов, которые на рынке давно (5-7 лет, и более), и писались большой командой (более 10 человек) — именно такие. Состоят из кучи глюков и заплаток. И имеют большую цену правок и высокую "хрупкость" во многих местах. Именно потому, что "можно компенсировать". И во многих случаях — это не просто можно, но и дешевле.
G>>Не понимаю этого. В инженерном деле вариантов достижения цели разве меньше?
AVK>Меньше. По крайней мере в современном.
Я не то, что бы против — но я не понимаю, каким образом эти варианты можно подсчитать и сравнить. Совершенно искренне. Как ты вывод-то делаешь? На основании чего?
G>> Вообще — как тут можно на больше-меньше сравнивать?
AVK>Качественно
"У меня есть уверенность, основанная на интуиции", как говорил полковник Геоцинтов в фильме "Исаев".
AVK>>>Зато есть технологические ограничения с совсем другой природой и свойствами.
G>>А в военном деле — их разве нет?
AVK>В таком количестве — имхо нет даже близко.
Болотистая местность. В которой вязнет техника. Морозы. От которых, оказывается, замерзает смазка немецких танков. Песок в пустыне, от которого плохо турбинам танков "абрамс".
Сюрпризов — дохрена. Их подбрасывает погода, местность, климат. И противник, который подбрасывает сюрпризов еще больше. "Пока мы рисуем карты — враг меняет ландшафт".
Природа этих проблем не техническая, но разве это важно? С точки зрения проектного управления это все одно и то же — риски.
И если считать риски по количеству, вероятности, и значимости — их в военных операциях больше. И сложностей с организацией куда больше. Взять хотя бы fog of war. Вабще капец.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Есть и фундаментальное отличие...
Мне кажется, суть не в этом. Если что-то зарекомендолвало себя в одной области, и работает в другой — то почему бы этим не воспоьзоваться для достижения результата? Нам ведь инетресна конечная цель. Если 7 ударов в бубен реально помогают её достичь, что может помешать делать ритуал, здравай смысл, или выдаваемая за него когнитивная ригидность?
Да вот прям в соседней ветке есть живой пример "производственной ментальности". Мыщъх делает канальный антивирус и стал жертвой этого процесса — игнорирует математическое доказательство, что не зная целевой платформы нельзя однозначно классифицировать набор байт как вирус-не вирус. Понимание есть, что добавлять сигнатурки в базу — это как писать транслятор, забивая все возможные комбинации исходного кода, но это понимание убивается производственной необходимостью. А я раньше думал, что дело исключительно в сейлзах которые и снег эскимосам продалут
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Фундаментальное отличие военного дела от любой инженерной деятельности — фактор противника. Это то, что напрочь отсутствует в нашем деле.
G>Здрасьте. Компании-конкуренты в нашем деле напрочь отсутствуют?
Объекты путаешь. Объектом военного дела является противник. Объектом инженерного — среда. Вот эти вещи можно сравнивать друг с другом. Компании-конкуренты — аналоги в военном деле отсутствуют (разве что конкурирующие армии и начальники штабов).
LP>>Инженера работают с пассивной средой, с которой можно взаимодействовать по хорошо изученным законам. Отклик среды — всегда детерминирован. У военных противник — активный, думающий, с недетерминированным откликом, применяющий против тебя все те же самые методики. Любая военная тактика построена не просто на должном учете этого фактора, она отталкивается от противника, это самое главное. Заимствование подобной тактики лишено всякого смысла.
G>Пока вы говорите о "военной тактике" абстрактно, избегая разговоров о ее сути и принципах — любые разговоры о заимствовании лишены смысла. Нельзя заимствовать абстракцию. Странно, что вы вообще пытаетесь доказывать невозможность переноса непойми чего. Для разговора о переносе надо вдаваться в несколько более глубокие детали, чем "на войне из ружей стреляют, и там противник есть".
Я говорю лишь о том, что военное дело — плохая аналогия.
LP>>У любых двух объектов есть сходные черты (как минимум одно — оба являются объектами). Абстрактное сравнение двух объектов ничего не даст, если не определиться заранее со степенью этой самой абстракции. G>Точно так же, у любых двух физических объектов есть различающие их черты. Как минимум — они имеют разные координаты.
Предложение, на которое ты отвечаешь, было написано мной с вполне конкретной целью — показать, что к сходству объектов нужно относиться осторожно. А к чему написано твое предложение?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
. Ты здесь не совсем прав. 
И имеют большую цену правок и высокую "хрупкость" во многих местах. Именно потому, что "можно компенсировать". И во многих случаях — это не просто можно, но и дешевле.