Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Должно ли быть ядро у долгосрочного проекта (возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc)? S>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
Плясать надо от требований к функционалу системы.
Это и будет ядром. Что вы там покажете пользователю на экране не важно, важно что система делает.
Если MVC — то ядро это M.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>>Должно ли быть ядро у долгосрочного проекта (возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc)? S>>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
S>Плясать надо от требований к функционалу системы. S>Это и будет ядром. Что вы там покажете пользователю на экране не важно, важно что система делает. S>Если MVC — то ядро это M.
как-то абстрактно всё. По Вашему Плясать надо от требований к функционалу системы. ядром будет всё, что делает система. по мне ядро — некий неменяющийся механизм в системе
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>>>Должно ли быть ядро у долгосрочного проекта (возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc)? S>>>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
S>>Плясать надо от требований к функционалу системы. S>>Это и будет ядром. Что вы там покажете пользователю на экране не важно, важно что система делает. S>>Если MVC — то ядро это M.
S>как-то абстрактно всё. По Вашему Плясать надо от требований к функционалу системы. ядром будет всё, что делает система. по мне ядро — некий неменяющийся механизм в системе
Неменяющийся в каком смысле? Система меняется постоянно — иначе она мертва. Другое дело что не меняется суть того что система делает. Это и есть функционал. Иначе говоря в калькуляторе ядро это математическая подсистема. Как пользователь в неё будет вводить данные и как мы ему их будем показывать это уже дело наживное, а вот умение сделать 2+ 2 = 4 — это и есть функционал,это и есть ядро. Что не так?
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>>Плясать надо от требований к функционалу системы. S>>>Это и будет ядром. Что вы там покажете пользователю на экране не важно, важно что система делает. S>>>Если MVC — то ядро это M.
S>>как-то абстрактно всё. По Вашему Плясать надо от требований к функционалу системы. ядром будет всё, что делает система. по мне ядро — некий неменяющийся механизм в системе
S>Неменяющийся в каком смысле? Система меняется постоянно — иначе она мертва. Другое дело что не меняется суть того что система делает. Это и есть функционал. Иначе говоря в калькуляторе ядро это математическая подсистема. Как пользователь в неё будет вводить данные и как мы ему их будем показывать это уже дело наживное, а вот умение сделать 2+ 2 = 4 — это и есть функционал,это и есть ядро. Что не так?
вот есть библиотека kernel — она не меняется давно, только добавляется — это и есть ядро
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>>>Плясать надо от требований к функционалу системы. S>>>>Это и будет ядром. Что вы там покажете пользователю на экране не важно, важно что система делает. S>>>>Если MVC — то ядро это M.
S>>>как-то абстрактно всё. По Вашему Плясать надо от требований к функционалу системы. ядром будет всё, что делает система. по мне ядро — некий неменяющийся механизм в системе
S>>Неменяющийся в каком смысле? Система меняется постоянно — иначе она мертва. Другое дело что не меняется суть того что система делает. Это и есть функционал. Иначе говоря в калькуляторе ядро это математическая подсистема. Как пользователь в неё будет вводить данные и как мы ему их будем показывать это уже дело наживное, а вот умение сделать 2+ 2 = 4 — это и есть функционал,это и есть ядро. Что не так?
S>вот есть библиотека kernel — она не меняется давно, только добавляется — это и есть ядро
Ну и какое принципиальное отличие "библиотеки kernel" от математической подсистемы калькулятора в контексте нашей дискуссии?
Скажем так — ядро это некий чёрный ящик с торчащими наружу интерфейсами внутри которого система делает свои чёрные дела ( ). Как она делает их никто не знает но все точно знают что если дёрнуть за торчащие наружу интерфейсы то можно получить результат этих самых чёрных дел.
Ни суть, главное что ядро это есть то для чего система создавалась, её функционал.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>вот есть библиотека kernel — она не меняется давно, только добавляется — это и есть ядро
S>Ну и какое принципиальное отличие "библиотеки kernel" от математической подсистемы калькулятора в контексте нашей дискуссии? S>Скажем так — ядро это некий чёрный ящик с торчащими наружу интерфейсами внутри которого система делает свои чёрные дела ( ). Как она делает их никто не знает но все точно знают что если дёрнуть за торчащие наружу интерфейсы то можно получить результат этих самых чёрных дел.
Вообще-то этому определению соответствует любой мало-мальски правильно спроектированный класс.
S>Ни суть, главное что ядро это есть то для чего система создавалась, её функционал.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Должно ли быть ядро у долгосрочного проекта (возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc)? S>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
То что ты написал "возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc" это лишь логика отображения состояния.
Ядро это некий функционал, который собственно реализует то что должна делать система (application layer)
Например, логика форматирования диска не зависит от того на чем ты asp.net или winforms, ядро предоставляет некий функционал (api) который можно дернуть снаружи, получить статус операции и т.д. а отображение это дело десятое.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>>вот есть библиотека kernel — она не меняется давно, только добавляется — это и есть ядро
S>>Ну и какое принципиальное отличие "библиотеки kernel" от математической подсистемы калькулятора в контексте нашей дискуссии? S>>Скажем так — ядро это некий чёрный ящик с торчащими наружу интерфейсами внутри которого система делает свои чёрные дела ( ). Как она делает их никто не знает но все точно знают что если дёрнуть за торчащие наружу интерфейсы то можно получить результат этих самых чёрных дел.
L>Вообще-то этому определению соответствует любой мало-мальски правильно спроектированный класс.
Ну собственно так и есть.
Всё относительно.
Смотря с какого уровня абстракции смотреть.
Любой нормально спроектированный класс сам по себе уже является системой реализующей какой то функционал.
Если абстрагироваться выше и рассматривать совокупность классов реализующих функционал самой системы, то ядром является именно эта совокупность классов.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>Вообще-то этому определению соответствует любой мало-мальски правильно спроектированный класс.
S>Ну собственно так и есть. S>Всё относительно. S>Смотря с какого уровня абстракции смотреть. S>Любой нормально спроектированный класс сам по себе уже является системой реализующей какой то функционал. S>Если абстрагироваться выше и рассматривать совокупность классов реализующих функционал самой системы, то ядром является именно эта совокупность классов.
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>То что ты написал "возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc" это лишь логика отображения состояния. S>Ядро это некий функционал, который собственно реализует то что должна делать система (application layer) S>Например, логика форматирования диска не зависит от того на чем ты asp.net или winforms, ядро предоставляет некий функционал (api) который можно дернуть снаружи, получить статус операции и т.д. а отображение это дело десятое.
Очень размытое определение.
Посмотри например, чем занимается ядро в OS с микро-ядерной архиектурой Микроядро. Между тем все перечисленные сервисы глубоко фиолетовы пиложениям, использующим функционал операционной системы.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>>Вообще-то этому определению соответствует любой мало-мальски правильно спроектированный класс.
S>>Ну собственно так и есть. S>>Всё относительно. S>>Смотря с какого уровня абстракции смотреть. S>>Любой нормально спроектированный класс сам по себе уже является системой реализующей какой то функционал. S>>Если абстрагироваться выше и рассматривать совокупность классов реализующих функционал самой системы, то ядром является именно эта совокупность классов.
L>Тогда возникает вопрос что не является ядром.
Надуманный вопрос.
Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>>То что ты написал "возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc" это лишь логика отображения состояния. S>>Ядро это некий функционал, который собственно реализует то что должна делать система (application layer) S>>Например, логика форматирования диска не зависит от того на чем ты asp.net или winforms, ядро предоставляет некий функционал (api) который можно дернуть снаружи, получить статус операции и т.д. а отображение это дело десятое.
L>Очень размытое определение. L>Посмотри например, чем занимается ядро в OS с микро-ядерной архиектурой Микроядро. Между тем все перечисленные сервисы глубоко фиолетовы пиложениям, использующим функционал операционной системы.
Угу, зато функционалу ОС (который юзают эти приложения) глубоко не фиолетовы все эти сервисы(подсистемы).
Думаю связь очевидна.
Да и вообще, ядро ОС должно реализовывать огромный функционал независимо от того что приложение А будет юзать только часть от него. Это как бэ относится к требованиям к функционалу ОС,
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>Тогда возникает вопрос что не является ядром.
S>Надуманный вопрос. S>Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>>Тогда возникает вопрос что не является ядром.
S>>Надуманный вопрос. S>>Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
L>Комментарии в коде что-ли?
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>>>Тогда возникает вопрос что не является ядром.
S>>>Надуманный вопрос. S>>>Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
L>>Комментарии в коде что-ли?
S>Пользовательский интерфейс например.
Как вы представляете себе функционирование системы без пользовательского интерфейса?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>>>>Тогда возникает вопрос что не является ядром.
S>>>>Надуманный вопрос. S>>>>Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
L>>>Комментарии в коде что-ли?
S>>Пользовательский интерфейс например.
L>Как вы представляете себе функционирование системы без пользовательского интерфейса?
1. Легко — драйвер устройства.
2. Кто тут говорил о функционировании системы без UI? Насколько я помню речь шла о выделении из системы её ядра. Совокупность ядра и UI есть система, хотя как я сказал выше UI тут совсем необязательный элемент.
3. Вам чего не понятно то? С чем конкретно вы не согласны? А то возникает чувство что вы тупо троллите.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>>>>Надуманный вопрос. S>>>>>Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
L>>>>Комментарии в коде что-ли?
S>>>Пользовательский интерфейс например.
L>>Как вы представляете себе функционирование системы без пользовательского интерфейса?
S>1. Легко — драйвер устройства.
К чему приводит в кач-ве примера драйвер, если двумя постами вы привели в кач-ве примера не-ядра системы с пользовательским интерфейсом.
S>2. Кто тут говорил о функционировании системы без UI? Насколько я помню речь шла о выделении из системы её ядра. Совокупность ядра и UI есть система, хотя как я сказал выше UI тут совсем необязательный элемент.
Речь шла о том, что не-является ядром системы. По вашему определению, не-ядром является то, что не-отвечает за функционирование системы и в качестве примера вы привели UI. Тем самым вы заявили, что UI не отвечает за функционирование системы, а раз так, то система может функционировать без UI.
Мне кажется, мы к пришли к довольно-таки абсурдному выводу. Вы так не считаете?
S>3. Вам чего не понятно то? С чем конкретно вы не согласны? А то возникает чувство что вы тупо троллите.
Да, я не согасен с вашим определением ядра как сущности, отвечающей за функционирование системы. Не согласен я потому что под это определение попадает абсолютно весь код.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>>>>>Надуманный вопрос. S>>>>>>Ядром не является то что не отвечает за функционал системы.
L>>>>>Комментарии в коде что-ли?
S>>>>Пользовательский интерфейс например.
L>>>Как вы представляете себе функционирование системы без пользовательского интерфейса?
S>>1. Легко — драйвер устройства.
L>К чему приводит в кач-ве примера драйвер, если двумя постами вы привели в кач-ве примера не-ядра системы с пользовательским интерфейсом.
Лол. Я привел пример той части системы которая не реализует функционал системы. UI можно и к драйверу прикрутить если что(с)К.О
Учите матчасть.
S>>2. Кто тут говорил о функционировании системы без UI? Насколько я помню речь шла о выделении из системы её ядра. Совокупность ядра и UI есть система, хотя как я сказал выше UI тут совсем необязательный элемент.
L>Речь шла о том, что не-является ядром системы. По вашему определению, не-ядром является то, что не-отвечает за функционирование системы и в качестве примера вы привели UI. Тем самым вы заявили, что UI не отвечает за функционирование системы, а раз так, то система может функционировать без UI. L>Мне кажется, мы к пришли к довольно-таки абсурдному выводу. Вы так не считаете?
Посмотрите ещё раз на первое сообщение ТС.
Говорили мы о логическом выделении из системы её ядра.
Функционировать без UI можно заставить любую систему, хоть я и не об этом говорил.
Будете спорить?
S>>3. Вам чего не понятно то? С чем конкретно вы не согласны? А то возникает чувство что вы тупо троллите.
L>Да, я не согасен с вашим определением ядра как сущности, отвечающей за функционирование системы. Не согласен я потому что под это определение попадает абсолютно весь код.
даже и не знаю что вам ещё сказать.
подумайте на досуге почему математическая библиотека не включает в себя элементы UI.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>Речь шла о том, что не-является ядром системы. По вашему определению, не-ядром является то, что не-отвечает за функционирование системы и в качестве примера вы привели UI. Тем самым вы заявили, что UI не отвечает за функционирование системы, а раз так, то система может функционировать без UI. L>>Мне кажется, мы к пришли к довольно-таки абсурдному выводу. Вы так не считаете?
S>Посмотрите ещё раз на первое сообщение ТС. S>Говорили мы о логическом выделении из системы её ядра. S>Функционировать без UI можно заставить любую систему, хоть я и не об этом говорил.
Расскажи про функционирование quake без ui. Или фотошопа. Или любого тектового редактора.
S>Будете спорить?
А что мне остается делать, если вы выдаете настолько абсурдные тезисы?
S>>>3. Вам чего не понятно то? С чем конкретно вы не согласны? А то возникает чувство что вы тупо троллите.
L>>Да, я не согасен с вашим определением ядра как сущности, отвечающей за функционирование системы. Не согласен я потому что под это определение попадает абсолютно весь код.
S> S>даже и не знаю что вам ещё сказать. S>подумайте на досуге почему математическая библиотека не включает в себя элементы UI.
Итерефейсом взаимодействия с внешним миром у мат. библиотеки является ее api. Так что и тут мимо.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Должно ли быть ядро у долгосрочного проекта (возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc)? S>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
В ОС ядром являются общие сервисы, которые предоставляет ОС приложениям. Основной ядра является единообразность предоставления этих сервисов.
В масштабах одного приложения такие сервисы называются cross-cutting concerns, а единообразность их предоставления обеспечивается IoC-контейнером и aop фреймворком.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
Усё [IMHO]
Здесь действует закон относительности. Для пользователя, для программиста системы — термин ядро является разным. Примерно можно сказать так:
Часть функциональности без которых система теряет смысл. Под функциональностью имеется ввиду например для пользователя набор сценариев, для программиста набор функций. Например. Для пользователя, если редактор word не имеет функции редактирования текста, смысл теряется.
S>Должно ли быть ядро у долгосрочного проекта (возможны переходы asp.net web forms -> asp.net mvc)?
Зависит от профессиональности команды и PM. Чем более профессиональны, тем более "ни в коем случае". Особенно в таком переходе.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
L>>>Да, я не согасен с вашим определением ядра как сущности, отвечающей за функционирование системы. Не согласен я потому что под это определение попадает абсолютно весь код. S>>даже и не знаю что вам ещё сказать. S>>подумайте на досуге почему математическая библиотека не включает в себя элементы UI.
Microsoft Management Console, можно назвать ядром(или framework) универсальной системы конфигурирования приложений? А там ничего особенного кроме UI нет.
Ядро — понятие должно быть комплексное. Туда много чего должно входить, в том числе и величина повторного использования, и сложность. object.ToString() используют тоже часто но маловат он для ядра.
-Под одно ядро можно написать много разного прикладного кода.
-Конкретный прикладной код затруднительно написать под много ядер.
Частота внесения изменений в каком то смысле это тоже повторное использование — появляется новая версия прикладного под то же ядро. Если изменить ядро прикладной код под него писаный работать перестанет...
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S>>>подумайте на досуге почему математическая библиотека не включает в себя элементы UI.
S_>Microsoft Management Console, можно назвать ядром(или framework) универсальной системы конфигурирования приложений? А там ничего особенного кроме UI нет.
Не уверен, что вы выбрали самый удачный пример. MMC вряд ли можно назвать ядром системы конфигурирования. Это скорее оболочка для программ конфигурирования.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
S>>>>подумайте на досуге почему математическая библиотека не включает в себя элементы UI. S_>>Microsoft Management Console, можно назвать ядром(или framework) универсальной системы конфигурирования приложений? А там ничего особенного кроме UI нет.
L>Не уверен, что вы выбрали самый удачный пример. MMC вряд ли можно назвать ядром системы конфигурирования. Это скорее оболочка для программ конфигурирования.
Ладно, пусть будет так. Термины не стоит извращать.
Хотя топикстартера, врядли интересовал вопрос — как найти в своем web forms приложении, то что общественность признала бы ядром.
Раз уж был упомянут MVC, видимо актуальный вопрос — как повторно использовать Model для разных View, чтобы уменьшить объем работы. В этом есть смысл далеко не всегда. В Web приложениях — только бизнес логика хорошо отделима, или какие-то оболочки-движки для однотипных сайтов.
Разработчики MMC наоборот пытались повторно использовать View. В то время реализация GUI была трудоемкая задача, может и был в этом смысл.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>И что по Вашему стоит за понятием ядро системы?
Объектно-ориентированная система состоит из многих слоев абстракции, наложенных один на другой. Похоже на луковицу. Так вот ядро, это условно, совокупность программных сущностей, лежащих глубже определенного слоя.
В качестве примера, движок компьютерной игры. В ядро входит математическая библиотека, графический движок, абстрактный физический движок, звуковой движок, система ввода, статическая СУБД, сетевая система, XML СУБД редактора, абстрактная система сборки ресурсов и т.д. В ядро не входит игровой код, относящийся к конкретной игре редактор, конкретный физический движок, конкретная система сборки, вспомогательный утилиты, импортеры ресурсов и т.д.
Все, что входит в ядро может быть использовано без изменений в нескольких игровых проектах.
Если брать простое бизнес приложение, то ядро в нем выделить сложно, так как большая часть функциональности ядра уже реализована во внешних фреймворках (.NET или Java).
Если брать сложные бизнес приложения, то в ядро могут входить форматтеры для генерации отчетов, обобщенная функциональность для доступа к БД, математические алгоритмы и формулы, системы маршрутизации сообщений и т.п.
). Как она делает их никто не знает но все точно знают что если дёрнуть за торчащие наружу интерфейсы то можно получить результат этих самых чёрных дел. 
