M>>Мозги-то точно существуют, и добраться хотя бы до десятой части такой мнинатюризации — это уже будет просто матрица-революция по сравнению с текущим состоянием. Так что тут пока до предела далеко.
А> may be the Matrix has You... ИМХО не стоит путать реальность с голливудскими выдумками...

Какими нафиг выдумками? Вот моя голова а вот всё что в ней есть. Диаметр — порядка сорока сантиметров, объём памяти гигантский по компьютерным меркам. Мощность — гигантская.

Но ты же не сомневаешься, что это реальный физический объект? Следовательно, физические законы не так уж сильно ограничивают миниатюризацию.


M>>Не вижу ничего объективно плохого в маркетологах и программистах-лохах. Если людям не выгодно слишком многому учиться, пусть не учатся.
А>Пускай не учатся. Стране нужны дворники, грузчики, землекопы, ассенизаторы, доноры внутренних органов!

А твоя бабушка программистом работает или тоже по-лоховски Windows от Linux не отличает?

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>Мозги-то точно существуют, и добраться хотя бы до десятой части такой мнинатюризации — это уже будет просто матрица-революция по сравнению с текущим состоянием. Так что тут пока до предела далеко.
А>> may be the Matrix has You... ИМХО не стоит путать реальность с голливудскими выдумками...

M>Какими нафиг выдумками? Вот моя голова а вот всё что в ней есть. Диаметр — порядка сорока сантиметров, объём памяти гигантский по компьютерным меркам. Мощность — гигантская.
M>Но ты же не сомневаешься, что это реальный физический объект? Следовательно, физические законы не так уж сильно ограничивают миниатюризацию.
Ага, только память аналоговая, из-за "белого шума" глючит постоянно, да так, что каманный калькулятор и то со своей работой в миллионы раз быстрее справляется. К тому же по сравнению с компьютерами стоит оччень дорого, программы грузятся долго и как-то не полностью, на винте 95% кластеров — битые, система однопроцессорная (локус внимания-то один!), а виртуальная многозадачность глючит (приоритеты задач тасуются в зависимости от мимолетного настроения). Потому и компьютеры понадобились, что вся эта вычислительная мощь человеческого мозга почти непригодна для выполнения процессов аналитического мышления. Компьютеры — это костыли для хилого и немощного человеческого (изначально-животного) разума. На этих костылях человечество еще сколько-нибудь протянет, а потом — капут. Костыли избавятся от бывших своих хозяев, превратившихся в бесполезную обузу. И поделом. Нечего было природу уничтожать.

А что касается миниатюризации, то здесь проблема не в габаритах конструктивных элементов микросхем, а в технологии их массового производства. И тут есть проблемки... А еще есть проблемки со скоростью реакции PN — переходов, и эти проблемки посерьезнее будут, а таблица Менделеева ограничена, как и сила человеческого разума...


M>А твоя бабушка программистом работает или тоже по-лоховски Windows от Linux не отличает?
Моя бабушка в своей области спец. Между прочим, существует масса профессий более интеллектуальных и почетных, чем профессия программиста. ИМХО программисты — это своего рода прапорщики по сравнению с другими инженерами, та что нам, программистам, нос задирать не стоит.

Здравствуйте, fuurin, Вы писали:

F>Ведь, если перед тобой два субъекта-программиста, отличающиеся только наличием/отсутствием опыта (но равных в теоретической закалке, одинаково вдохновлённых и целеустремлённых), каким образом неопытный получает преимущество? Что в твоей системе компенсирует и превосходит опыт?

Энтузиазм, гибкость ума, здоровье.

А>глючит постоянно, да так, что каманный калькулятор и то со своей работой в миллионы раз быстрее справляется

Это ты FineReader или распознавание речи имеешь ввиду? Тут не в миллионы раз, правда, быстрее, но в общем ты прав. Калькулятору до мозгов ещё расти и расти.

А>. К тому же по сравнению с компьютерами стоит оччень дорого, программы грузятся долго и как-то не полностью, на винте 95% кластеров — битые

Фигня это всё. Мы говорим о миниатюризации, а ты литературщиной понёс.


А> Потому и компьютеры понадобились, что вся эта вычислительная мощь человеческого мозга почти непригодна

Да пофигу для чего что понадобилось. Это всё исторические причины, к функциональности не имеющие отношения.

А>А что касается миниатюризации, то здесь проблема не в габаритах конструктивных элементов микросхем, а в технологии их массового производства.

Ну вот, и я говорю, что принципы всяких Эйнштейнов-Филькенштейнов здесь ни при чём.

А>А еще есть проблемки со скоростью реакции PN — переходов, и эти проблемки посерьезнее будут, а таблица Менделеева ограничена, как и сила человеческого разума...

Какая нафиг сила разума опять? Сила она в ньютонах. А по поводу скорости реакции я уже отвечал. Есть реальные устройства, где это ограничение несущественно.


M>>А твоя бабушка программистом работает или тоже по-лоховски Windows от Linux не отличает?
А>Моя бабушка в своей области спец.

Ну так не фиг это вот всех непрограммистов лохами под одну гребёнку называть. Люди могут не понять.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Это ты FineReader или распознавание речи имеешь ввиду? Тут не в миллионы раз, правда, быстрее, но в общем ты прав. Калькулятору до мозгов ещё расти и расти.
Фигня.

M>Фигня это всё. Мы говорим о миниатюризации, а ты литературщиной понёс.
Нафиг.

M>Да пофигу для чего что понадобилось. Это всё исторические причины, к функциональности не имеющие отношения.
Нефиг.

M>Ну вот, и я говорю, что принципы всяких Эйнштейнов-Филькенштейнов здесь ни при чём.
Фигня.

M>Какая нафиг сила разума опять? Сила она в ньютонах. А по поводу скорости реакции я уже отвечал. Есть реальные устройства, где это ограничение несущественно.
Пофиг.

M>Ну так не фиг это вот всех непрограммистов лохами под одну гребёнку называть. Люди могут не понять.
а вот Фиг!

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>... Вот моя голова а вот всё что в ней есть. Диаметр — порядка сорока сантиметров, объём памяти гигантский по компьютерным меркам. Мощность — гигантская.

Кстати, интересно, а каковы эти гиганские возможности в цифрах. Где-нибудь информация была? Очень, вообще-то, интересно. Количественные характеристики человека как информационной системы

Примерно:
10 млрд. нейронов
1000 синапсов у каждого нейрона
1 байт памяти в каждом синапсе
100 переключений в секунду
Получаем что наша "лошадиная сила" равна:
10Tb памяти
10000GHz частота, в пересчете на однопроцессорную машину

Однако мозг ЧРЕЗВЫЧАЙНО неэффективная система. Например редко кто может сложить в уме два 5-значных числа. Мозг оптимизирован на запоминание, он хорошо упаковывает то что называется "мультимедийную информацию" , которая и на компьютерах жмется в сотни раз, и быстро выполняет поиск. А вот "уровень вложенности процедур" там обычно 1-2. Помните теорему о структурном программировании, вот примерно так. И скорость на нераспараллеливаемых процедурах не идет ни в какое сравнение с компьютерами. В среднем в каждый момент работают примерно 5% нейронов, хотя на ту же работу хватило бы 0,05%. А 30% времени (по ночам) мозг вообще спит. Поэтому система, организованная по уму, а не эволюцией, будет обладать теми же возможностями при более низких ресурсах:
RAM 1Tb, проц 100GHz, шина 100GHz, 1КВт мощность
Сложность ума это лишь отражения сложности окружающего мира, сам он должен быть просто устроен, и очень не критичен к ошибкам, поэтому железо с такими возможностями должно стоить дешевле рядового Селерона.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Какими нафиг выдумками? Вот моя голова а вот всё что в ней есть. Диаметр — порядка сорока сантиметров, объём памяти гигантский по компьютерным меркам. Мощность — гигантская.

сколько-сколько?????

Здравствуйте, ON, Вы писали:

ON>Примерно:
ON>10 млрд. нейронов
ON>1000 синапсов у каждого нейрона
ON>1 байт памяти в каждом синапсе

кто сказал что там байт?

ON>100 переключений в секунду
ON>Получаем что наша "лошадиная сила" равна:
ON>10Tb памяти
ON>10000GHz частота, в пересчете на однопроцессорную машину

ON>Однако мозг ЧРЕЗВЫЧАЙНО неэффективная система. Например редко кто может сложить в уме два 5-значных числа. Мозг оптимизирован на запоминание, он хорошо упаковывает то что называется "мультимедийную информацию" , которая и на компьютерах жмется в сотни раз, и быстро выполняет поиск. А вот "уровень вложенности процедур" там обычно 1-2. Помните теорему о структурном программировании, вот примерно так. И скорость на нераспараллеливаемых процедурах не идет ни в какое сравнение с компьютерами. В среднем в каждый момент работают примерно 5% нейронов, хотя на ту же работу хватило бы 0,05%. А 30% времени (по ночам) мозг вообще спит. Поэтому система, организованная по уму, а не эволюцией, будет обладать теми же возможностями при более низких ресурсах:
ON>RAM 1Tb, проц 100GHz, шина 100GHz, 1КВт мощность
ON>Сложность ума это лишь отражения сложности окружающего мира, сам он должен быть просто устроен, и очень не критичен к ошибкам, поэтому железо с такими возможностями должно стоить дешевле рядового Селерона.

он может с точки зрения мат. расчетов и неэффективная система т.к. принцип работы у него вовсе не завязан на математике (в отличие от компьютера). И в отличие от компьютера у него просто невероятные возможности анализировать и обобщать информацию, что компьютерные системы в принципе не умеют делать если им явно не задать по какому-либо алгоритму это делать. Точнее, компьютер только считает, а человек анализирует. Функция компьюеров — только считать и хранить информацию (которую человек не может хранить в силу его "избирательной" памяти, т.к. человек это не тупая машина и хранит только то, что нужно для функционирования и не создает свалок в своей памяти. Хотя по-видимому даже и это хранит, но совсем в другом виде).

M>Ну ты это сказанул, насчёт миниатюризации. Ты бы ещё скорость света вспомнил.

M>Мозги-то точно существуют, и добраться хотя бы до десятой части такой мнинатюризации — это уже будет просто матрица-революция по сравнению с текущим состоянием. Так что тут пока до предела далеко.

Ты хочешь сказать, что твои мозги считают в 10 раз быстрее чем PIII? Или что они в 10 раз меньше?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>кто сказал что там байт?

мне кажется сигнал должен иметь количество различимых уровней
поряка логарифма от числа синапсов, пусть не байт, пусть 10 бит.

R>он может с точки зрения мат. расчетов и неэффективная система т.к. принцип работы у него вовсе не завязан на математике (в отличие от компьютера).

работа мозга и работа разума немного разные вещи, как работа процессора и программы. Мозг как и любое физическое устройство работает по физике и химии, которые по математике, а разум работает по знаниям. У мудреца и дурака мозг одинаковый, а знания разные.

>И в отличие от компьютера у него просто невероятные возможности анализировать и обобщать информацию, что компьютерные системы в принципе не умеют делать если им явно не задать по какому-либо алгоритму это делать.

С принципами все в порядке. Алгоритм "перебор" решает любую задачу, затем алгоритм "вспомнить решение" решает любую задачу за одно действие. Проблема в том как уместить в возможностях машины возможности мозга.


>Точнее, компьютер только считает, а человек анализирует. Функция компьюеров — только считать и хранить информацию (которую человек не может хранить в силу его "избирательной" памяти, т.к. человек это не тупая машина и хранит только то, что нужно для функционирования и не создает свалок в своей памяти. Хотя по-видимому даже и это хранит, но совсем в другом виде).

Есть книга известного психолога об одном человеке который помнил все. Остальные его отличия были только следствиями этого. Значит все люди помнят намного больше чем думают, просто не умеют вспоминать. Механизм памяти это только ассоциации, логика человеку дается с трудом, это не естественно. Есть абстракции, поэтому ассоциация двухэтажная, но больше нет. В компьютере же стек в 100 фреймов обычное дело, поэтому я говорил что по уму организованный мозг потребует на порядок меньше памяти чем природный.

Здравствуйте, ON, Вы писали:

ON>С принципами все в порядке. Алгоритм "перебор" решает любую задачу, затем алгоритм "вспомнить решение" решает любую задачу за одно действие. Проблема в том как уместить в возможностях машины возможности мозга.

Можн узнать, что такое алгоритм "перебор"?

Здравствуйте, ON, Вы писали:

ON>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>кто сказал что там байт?

ON>мне кажется сигнал должен иметь количество различимых уровней
ON>поряка логарифма от числа синапсов, пусть не байт, пусть 10 бит.

мне кажется, что там какая-то другая сущность, которую измерить в байтах невозможно...

R>>он может с точки зрения мат. расчетов и неэффективная система т.к. принцип работы у него вовсе не завязан на математике (в отличие от компьютера).

ON>работа мозга и работа разума немного разные вещи, как работа процессора и программы. Мозг как и любое физическое устройство работает по физике и химии, которые по математике, а разум работает по знаниям. У мудреца и дурака мозг одинаковый, а знания разные.

но по крайней мере еще не изобрели такое устройство, которое так работает по физике и химии. Я считаю, что это не просто физика и химия, это еще и какая-то информация, которая удерживает неудерживаемое. При смерти человек "распадается". Хотя если посмотреть на живого человека — то даже те же клетки крови — это отдельные существа, которые имеют свою среду обитания (сосуды), свою борьбу за "местом под солнцем" (кислород в легких), своих хищников (есть клетки-убийцы ). И, кроме того, они ничего не знают о том, что находятся под контролем головного мозга.
ИМХО, это из функций мозга.

>>И в отличие от компьютера у него просто невероятные возможности анализировать и обобщать информацию, что компьютерные системы в принципе не умеют делать если им явно не задать по какому-либо алгоритму это делать.

ON>С принципами все в порядке. Алгоритм "перебор" решает любую задачу, затем алгоритм "вспомнить решение" решает любую задачу за одно действие. Проблема в том как уместить в возможностях машины возможности мозга.

откуда взял алгоритмы работы мозга?

>>Точнее, компьютер только считает, а человек анализирует. Функция компьюеров — только считать и хранить информацию (которую человек не может хранить в силу его "избирательной" памяти, т.к. человек это не тупая машина и хранит только то, что нужно для функционирования и не создает свалок в своей памяти. Хотя по-видимому даже и это хранит, но совсем в другом виде).

ON>Есть книга известного психолога об одном человеке который помнил все. Остальные его отличия были только следствиями этого. Значит все люди помнят намного больше чем думают, просто не умеют вспоминать. Механизм памяти это только ассоциации, логика человеку дается с трудом, это не естественно. Есть абстракции, поэтому ассоциация двухэтажная, но больше нет. В компьютере же стек в 100 фреймов обычное дело, поэтому я говорил что по уму организованный мозг потребует на порядок меньше памяти чем природный.

Мне психологи говорили, что в загипнотизированном состояни человек может вспомнить лицо акушера, который принимал роды при его рождении...

А> Ты хочешь сказать, что твои мозги считают в 10 раз быстрее чем PIII?

Ты меня совсем-то дебилом не называй. В миллион как минимум.

Покажи мне софтинку, которая сможет расчитать в реальном времени бег по пересечённой, заросшей кустарником местности. Входящие потоки поставляются с двух аудиосенсоров, двух камер с управляемым переменной фокусировкой, нескольких тысяч сенсоров давления, одного глючноватого гироскопа, и управлять движением нужно при помощи нескольких десятков мышц.

Ты на пентиуме это расчитаешь? Как уворачиваться от колючих веток, как удержать равновесие, когда нога попала в ямку, как на бегу смахивать паутину с лица?

А вот я без пентиума расчитываю на раз. И хоть бы один блок перегрелся

SC>Кстати, интересно, а каковы эти гиганские возможности в цифрах. Где-нибудь информация была? Очень, вообще-то, интересно. Количественные характеристики человека как информационной системы

А что конкретно ты хочешь измерить?

ON>Однако мозг ЧРЕЗВЫЧАЙНО неэффективная система. Например редко кто может сложить в уме два 5-значных числа.

Ну ты это, брат, загнул. С таких позиций и самолётный двигатель тоже неэффективная система. Ни хрена числа складывать не умеет.

R>Мне психологи говорили, что в загипнотизированном состояни человек может вспомнить лицо акушера, который принимал роды при его рождении...

Да уж, вралей много развелось сейчас, это ты верно подметил.

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, ON, Вы писали:

ON>>Примерно:
ON>>10 млрд. нейронов
ON>>1000 синапсов у каждого нейрона
ON>>1 байт памяти в каждом синапсе

R>кто сказал что там байт?

ON>>100 переключений в секунду
ON>>Получаем что наша "лошадиная сила" равна:
ON>>10Tb памяти
ON>>10000GHz частота, в пересчете на однопроцессорную машину

ON>>Однако мозг ЧРЕЗВЫЧАЙНО неэффективная система. Например редко кто может сложить в уме два 5-значных числа. Мозг оптимизирован на запоминание, он хорошо

R>он может с точки зрения мат. расчетов и неэффективная система т.к. принцип работы у него вовсе не завязан на математике (в отличие от компьютера). И в отличие от компьютера у него просто невероятные возможности анализировать и обобщать информацию, что компьютерные системы в принципе не умеют делать если им явно не задать по какому-либо алгоритму это делать. Точнее,
На математику можно всй, что угодно завязать, особенно на функциональный анализ и ему подобную (т. меры)

А>На математику можно всй, что угодно завязать, особенно на функциональный анализ и ему подобную (т. меры)

На то она и математика.
Или есть другие варианты на что можно завязать все, что угодно?

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

R>>Мне психологи говорили, что в загипнотизированном состояни человек может вспомнить лицо акушера, который принимал роды при его рождении...

M>Да уж, вралей много развелось сейчас, это ты верно подметил.

да ладно врали... ты заметь сколько вещей ты делаешь не задумываясь о них потому что ты с ними когда-то сталкивался...