Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Утверждение №6: Инфорода не существует Ш>>- Антиэнтропия. У Пенроуза очень хорошо это обясняется, не буду повторятся.
V>Пенроуз — хороший математик. И хороший популяризатор науки. Про всё остальное скромно промолчу. V>От себя лишь могу сказать, что при проектировании информационных систем я ни разу в конструкцию изделия не закладывал никаких нематериальных емкостей для накопления инфорода и нематриальных каналов для его передачи. Всё почему-то в результате получается грубо и механистично. Электрические сигналы, магнитные домены, накопление электрических зарядов и т.п. вещи. Что я делаю не так?
Всё это не будет работать без внешнего источника антиэнтропии. Например, Солнца. Ну и.т.д до большого взрыва включительно. Просто ты включая компьютер в розетку об этом не привык задумываться.
V>>>Утверждение №8: Вычисление не увеличивает количество информации Ш>>Вначале следует сказать, что такое количество информации.
V>Это было лирическое отступление на тему того, что в сладкой парочке "алгоритм + исходные данные" уже содержится результат вычисления.
Только в идеальном смысле. В реальности чтобы этот результат извлечь нужно затратить энергию, иногда непомерно большую.
V>А также мне было важно донести до общественности, что не всякая обработка информации является вычислением (привет Пенроузу).
А этого мы не знаем. Может и всякая. Но мне представляется, что этот момент как раз непринципиален.
V>>>Утверждение №9: Информация не меряется в битах Ш>>А в чем? И как? Это вопрос дефиниций и соглашений.
V>А ни в чём и никак. И это важно.
Ну почему же. Есть вполне объективные способы измерить если не информацию, то сообщение. Кстати говоря, не нужно было изобретать слово сигнал. Есть вполне канонический термин -- сообщение.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Да полно! А что?
Сомнения возникли. В твоей благонадёжности
А в плане разума? Разум -- осмысленное понятие?
Тут просто смотри какая штука. Тут не понятно где остановиться. Преобразование битовых строк в компьютере ты называешь преобразованием информации. А умение отличать одни строки от других (в основном командой switch) -- контекстом.
А замок, который ключи распознаёт и дверь открывает -- он тоже информацию преобразует? Контекст задаётся положением внутренних деталек, правильные ключи преобразуются в "да", неправильные в "нет". Такой вот информационный прибор.
А будильник? Он не просто стрелку сдвигает, он ещё и звенит когда нужно. Вообще, кстати, без внешних сигналов.
О, ещё про контекст. Помнишь анекдот про термос? Который "а откуда же он знает"? Тождественное преобразование -- это же тоже информационное преобразование. Или "тождественный нуль". Почему нет? Устроить тождественный нуль винчестеру можно молотком. А с простым тождественным информационным преобразованием справляется как винчестер так и бумага. И те самые папирусы.
Далее, ты там говорил, что при алгоритмических вычисления количество информации не меняется. Компьютер занимается именно ими, значит количество информации он не меняет. Так может ему не нужен контекст для этого? Или он всё же меняет информацию? А что в ней тогда меняется?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, sereginseregin, Вы писали:
S>>Бессмысленно исследовать что-то только по тому что оно существует. К каким выводам вы придёте? Какую цель достигните?
V>Но если стойкое дремучее непонимание чего-то весьма ощутимо мешает, то это "что-то" есть смысл попытаться исследовать.
S>>Я бы рассматривал Информацию в контексте процесса управления. Влияет Сигнал на поведение Объекта — это Информация, не влияет — это просто неосмысленные Объектом Данные.
V>Объекты, поведение и процесс управления — тоже интересные темы. Но не надо даже пытаться их глубоко копать, не разобравшись с "информацией".
Я имел в виду, что в Вашей теории нет цели. Теория без цели (области применения) не только бесполезна (не интересна) окружающим (разве что, кроме всезнаек эрудитов...), но и рискует в любой момент стать нелогичной, бессмысленной.
Возможно цель Вы поставили, но для себя, подсознательно. Сформулируйте в теории, где Вам не дает покоя "Дремучее непонимание" сущности Информации, и сразу станет понятно, логична ваша теория, или нет.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
V>>...Что я делаю не так? Ш>Всё это не будет работать без внешнего источника антиэнтропии. Например, Солнца. Ну и.т.д до большого взрыва включительно. Просто ты включая компьютер в розетку об этом не привык задумываться.
Не надо антиэнтропии. Из розетки в мой комп поступает электрическая энергия, а не электрическая антиэнтропия.
V>>Это было лирическое отступление на тему того, что в сладкой парочке "алгоритм + исходные данные" уже содержится результат вычисления. Ш>Только в идеальном смысле. В реальности чтобы этот результат извлечь нужно затратить энергию, иногда непомерно большую.
А также время, деньги и прочее. Но доп. информации уже не нужно.
V>>А также мне было важно донести до общественности, что не всякая обработка информации является вычислением (привет Пенроузу). Ш>А этого мы не знаем. Может и всякая. Но мне представляется, что этот момент как раз непринципиален.
Очень принципиален. Речь идет о нащупывании границы применимости принципа Тьюринга. Того самого, который многими горячими головами считается универсальным и вселенским.
Ш>Ну почему же. Есть вполне объективные способы измерить если не информацию, то сообщение.
Ага. Можно ещё мерить книги в килограммах.
Ш>Кстати говоря, не нужно было изобретать слово сигнал. Есть вполне канонический термин -- сообщение.
Была такая мысль. Но внутри слова "сообщение" содержится слово "общение", что сразу утаскивает ассоциативные цепочки к тому частному случаю, когда:
1. У сигнала есть субъект-отправитель.
2. Субъект-отправитель и субъект-получатель — разные субъекты.
Нам нужны такие ассоциации? Мне — нет.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, уважаемые,
V>Некоторое время назад мы здесь много и весьма интересно рассуждали о природе информации. V>В качестве "продолжения банкета" предлагаю вам свою статью Как найти "информацию".
В целом хорошая статья. Только какая-то недоделанная. Пункты 9 и 10 необоснованны и противоречат друг другу (либо используют странные определения). Основные выводы и так давно известны мыслящим. А главного ответа так и нет: если информация рождается из сигнала и контекста, а контекст — это информация, то информация рождается из информации и сигнала (рекурсивное определение? нехорошо), а что же это такое — так и не ясно.
Местами просто лирика и нелогичные пассажи. "Итак, информация нематериальна. То есть она субъективна." — откуда это "то есть"? Второе никак не следует из первого, хотя и вполне похоже на правду само по себе. Можно и дальше придраться, но не вижу смысла.
Здравствуйте, sereginseregin, Вы писали:
S>Я имел в виду, что в Вашей теории нет цели. Теория без цели (области применения) не только бесполезна (не интересна) окружающим (разве что, кроме всезнаек эрудитов...), но и рискует в любой момент стать нелогичной, бессмысленной. S>Возможно цель Вы поставили, но для себя, подсознательно. Сформулируйте в теории, где Вам не дает покоя "Дремучее непонимание" сущности Информации, и сразу станет понятно, логична ваша теория, или нет.
Цель есть и вполне сознательная. В статье я себе позволил на неё только намекнуть. Суть же вот в чём.
Под каждую науку, какую ни возьми, подложен философский фундамент. Некоторые думают, что наука — это просто набор фактов, подтверждаемых опытным путём.
Ну, во-первых, это совсем не так. То, что студент не докопался до первооснов, а просто зазубривает определения и формулы, ещё не значит, что эта наука только из этого и состоит.
Во-вторых, только философия даёт каждой науке право на существование. Т.е. путём, казалось бы, немыслимого словоблудия доказывается, что некоторая область знаний может считаться наукой и ею можно руководствоваться при принятии ответственных решений.
Поскреби физику, и найдёшь в её основе учение Платона о мире идей. Не зря ведь сам термин "физика" впервые появился именно у Аристотеля, который, как известно, был учеником Платона.
Поскреби психологию, и найдёшь Декарта с его "Мыслю, следовательно существую".
Поскреби экономику, найдёшь философские рассуждения о свободе и необходимости.
В основе математики — философское понятие "справедливость" (суть математического вывода заключается в том, что если мы считаем справедливыми высказывания A, B и C, то, применив считающиеся справедливыми рассуждения D и E, мы приходим к выводу о том, что высказывание F тоже справедливо). Справедливость — одна из самых основных основ человеческого общежития, и именно поэтому математика так полезна и уважаема.
В основе астрологии... нет никакой философии. Есть миф о том, что всё в этом мире взаимосвязано, и в случайных совпадениях нужно искать сокровенный смысл. При этом, конечно же, никто не заморачивется вопросами о том, что такое "всё", что такое "мир", и что значит "быть взаимосвязанным".
Чем философский фундамент прочнее, тем наука оказывается более успешной. Т.е. более полезной. Надёжной.
А теперь (..барабанная дробь...) давайте посмотрим, что за философия лежит в основе информатики и его практических воплощений — информационных технологий. Ага, понятия "система", "управление". Копаем глубже. Что там? Пустота. Нет ничего.
Ребята, то чем мы занимаемся — шаманство и шарлатанство. Зарабатываем себе на жизнь хиромантией. У нас есть сборник шаманских рецептов, которые чаще всего работают. А когда не работают (например, систему разработали по всем правилам, сдали и выкинули), то мы либо ищем и пытаемся применять другие шаманские рецепты, либо тупо недоумеваем и жалуемся на жизнь, на тупых юзеров, на мерзкий Микрософт.
Когда мы говорим, что "система позволит автоматизировать наиболее трудоёмкие операции...", в наших словах не больше смысла, чем в рассуждениях о противостоянии Луны и Марса. И смысла нет не потому, что мы плохо овладели предметом, а потому, что весь наш предмет лишён прочной основы, которая, между прочим, и определяет смысл.
ОК. Ладно. Системы и управление. Надо под них подводить основу. Пытаемся в качестве основы использовать математику. Получается некрасиво, не универсально, и... не помогает. Почему не помогает? Известно почему. Математика не может быть основой просто в силу того, что она сама является наукой, производной от философии. А лежащая в основе математики философия для информатики не подходит. Никак. Ну нельзя строить компилятор на основе идеи справедливости.
Для того, чтобы обосновать "систему" и "управление", нужно найти или придумать подходящий раздел философии. Возможно, этим разделом должна стать философия информации. Но сейчас, хотите верьте, хотите нет, у этого раздела есть только название. Внутреннего содержания нет. Понятно, что там должно что-то быть, но пока ничего нет. И не появится, пока мы будем держаться зубами за предрассудки и стереотипы, не выдержавшие проверку временем.
Теперь, как обещал, о цели. Цель — обговнякать старые стереотипы и сдвинуть дело с мёртвой точки.
P.S. То, что информационные технологии породили массу замечательных и полезных вещей — не показатель. Например, мифы Древней Греции породили гигантское количество любимых нами произведений различных искусств. Даже уже после того, как в них перестали верить.
"Информация не существует без физического носителя" -- странное утверждение. Известно например, что весь текст этой ветки, вместе с исходниками Windows и планами Пентангона, а также любую другую последовательность бит, можно найти в числе пи, представленном в двоичной записи. Таким образом, можно сказать что вся информация о Вселенной сосредоточена в одном-единственном (любом на самом деле) регулярном числе. Которое, будучи математической абстракцией, не нуждается в физическом носителе.
Возможно пункт следует переформулировать так: извлечение информации невозможно, если она не представлена физическим носителем.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>"Информация не существует без физического носителя" -- странное утверждение. Известно например, что весь текст этой ветки, вместе с исходниками Windows и планами Пентангона, а также любую другую последовательность бит, можно найти в числе пи...
Мне не нужны исходники Windows. И планы Пентагона тоже не нужны. Мне нужен всего лишь курс доллара на следующий понедельник. Он ведь уже содержится в числе пи, правда ведь? Извлеките его для меня, пожалуйста. Чесслово, очень надо.
Или хотя бы расскажите, как я могу сделать это сам. Плииииз...
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>"Информация не существует без физического носителя" -- странное утверждение. Известно например, что весь текст этой ветки, вместе с исходниками Windows и планами Пентангона, а также любую другую последовательность бит, можно найти в числе пи, представленном в двоичной записи.
Это только правдоподобная гипотеза, пока что недоказанная.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>В целом хорошая статья. Только какая-то недоделанная. Пункты 9 и 10 необоснованны и противоречат друг другу (либо используют странные определения).
Что-то я, похоже, туплю. В чём противоречие?
DM>Основные выводы и так давно известны мыслящим.
Неужели я так быстро достиг стадии "это всем давно известно"?
DM>А главного ответа так и нет: если информация рождается из сигнала и контекста, а контекст — это информация, то информация рождается из информации и сигнала (рекурсивное определение? нехорошо), а что же это такое — так и не ясно.
Во-первых, это не определение. Рекурсивные определения — это действительно не хорошо, хотя они иногда и применяются. Например, для определения слова "рекурсия".
Но вообще в рекурсии ничего страшного нет. Рекурсивность проблемы "курица vs. яйцо" не мешает этих самых кур разводить, жарить и есть. Можно, конечно, заняться поисками самого-самого древнего зёрнышка, из которого всё выросло. Может быть, стоит оставить эту проблему органическим химикам и эволюционным биологам? Ведь нам, инфотехнологам, в общем и целом всё равно, откуда всё взялось изначально. Мы ведь пришли "на всё готовенькое" — в мир, в котором феномен информации уже есть.
DM>Местами просто лирика и нелогичные пассажи. "Итак, информация нематериальна. То есть она субъективна." — откуда это "то есть"? Второе никак не следует из первого, хотя и вполне похоже на правду само по себе. Можно и дальше придраться, но не вижу смысла.
Упс... Действительно, между словами "нематериальный" и "субъективный" нельзя поставить жирного знака равенства. Но карандашиком знак равенства нарисовать можно.
Материальный — значит существующий объективно, вне зависимости от нашего настроения. Значит нематериальный — это либо не существующий, либо существующий не объективно (т.е. в зависимости от нашего настроения, т.е. субъективно).
Такое рассуждение на первых порах сгодится?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Чтобы порка была произведена профессионально
Не так уж и профессионально, но кое-какой связанной тематикой я занимаюсь, поэтому могу что-то подсказать .
Что сразу бросается в глаза -- это отсутствие исследования относительно этимологии термина. Понятие "информация" у тебя возникает из небытия как чорт из табакерки, само по себе. Между тем, так никогда не бывает, понятия есть результат договоренности между людьми, они возниакают не сами о себе, а в связи с какой-то целью, какой-то конкретной задачей. Изменяется задача -- меняется понятие, появляются новые. Процесс изменения (эволюции) понятий сам по себе очень интересен и его изучение позволяет понять, как меняется представление человечества о Мире. Вообще, даже есть теория, что понятия подобны живым существам и эволюционируют в умах людей точно также, как живые существа эволюционируют в Природе. У понятий есть "гены" (простейшие информационные составляющие) и эти гены передаются наследникам. Попиарю эту теорию: Terrence Deacon. Memmes as signs in the dynamic logic of semiosis.
Если говорить конкретно о понятии "информация", то прежде всего надо выяснить цели и задачи, которые привели к появлению этого понятия. Ведь, насколько я понимаю (я этот вопрос не изучал), термин "информация" появился уже в компьютерную эру, ранее этого термина не было. Значит, понятие "информация" связано с компьютерами и, скорее всего, с проблемой хранения информации на некотором носителе. В этом контексте, понятия "информаци" и "носитель" интегральны, они друг без друга не употребляются. Вероятно, основная проблема состояла в том, чтобы обеспечить хранение информации в наиболее копактном виде, т.е. на наименьшем носителе. Чтобы абстрагироваться от природы того, ЧТО хранится и придумали термин "информация". Насколько я понимаю, в различных криптографических науках, в сжатии данных, термин "инфомация" широко применяется именно в этом контексте.
Вот здесь и возникает тема второго исследования: необходимо понять различные контексты применения термина. Посмотреть, ЧТО люди имеют ввиду, когда применяют этот термин в той или иной области. Перечислить эти значения и, затем, попытаться понять, как случилось, что один и тот же термин стал применяться в различных контекстах, что между этими контекстами схожего, а что различного. Если в этом разберешься, то многие вопросы, которые ты поставил в статье, отпадут сами собой.
Когда с исследованием будет покончено, можно перейти к выводам. Но выводы и свои рассуждения надо делать только ПОСЛЕ того, как ты проведешь обзорное исследование. Пока все рассуждения выглядят наивно-провинциально.
Например, рассуждения о существовании или несуществовании информации вообще некорретктно. Можно ли сказать, существует или нет масса? Или сущещствует или нет знание? К таким понятиям подобные вопросы неприменимы. Надо почитать о понятиях, о том чем они разняться, каких видов бывают. Тогда станет понятно, почему к одним понятиям можно задавать подобные вопросы, а к другим -- нет.
В общем, совет один -- собственные рассуждения надо проводить только после систематического исследования вопроса. Тогда, это не будет выглядеть так наивно и, самое главное, после такого исследования возрастет собственное понимание этого и близких вопросов.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
DM>>В целом хорошая статья. Только какая-то недоделанная. Пункты 9 и 10 необоснованны и противоречат друг другу (либо используют странные определения).
V>Что-то я, похоже, туплю. В чём противоречие?
Думаю, вопрос терминологический. Для меня данные — это именно последовательность битов/байтов/чисел/знаков и т.д. Как в словах "база данных", "хранилище данных" и пр. Их объем вполне себе измеряется в битах, и данные при этом не тождественны информации.
DM>>Основные выводы и так давно известны мыслящим.
V>Неужели я так быстро достиг стадии "это всем давно известно"?
Ну, в книжках по теории информации очень близкие вещи написаны. Ничего особо нового в статье не видно.
DM>>А главного ответа так и нет: если информация рождается из сигнала и контекста, а контекст — это информация, то информация рождается из информации и сигнала (рекурсивное определение? нехорошо), а что же это такое — так и не ясно.
V>Во-первых, это не определение. Рекурсивные определения — это действительно не хорошо, хотя они иногда и применяются. Например, для определения слова "рекурсия". V>Но вообще в рекурсии ничего страшного нет. Рекурсивность проблемы "курица vs. яйцо" не мешает этих самых кур разводить, жарить и есть. Можно, конечно, заняться поисками самого-самого древнего зёрнышка, из которого всё выросло. Может быть, стоит оставить эту проблему органическим химикам и эволюционным биологам? Ведь нам, инфотехнологам, в общем и целом всё равно, откуда всё взялось изначально. Мы ведь пришли "на всё готовенькое" — в мир, в котором феномен информации уже есть.
Курица, яйца, особенно с майонезом, — это конечно хорошо, но было бы здорово увидеть какое-то определение информации. Без него статья незаконченная.
V>Упс... Действительно, между словами "нематериальный" и "субъективный" нельзя поставить жирного знака равенства. Но карандашиком знак равенства нарисовать можно. V>Материальный — значит существующий объективно, вне зависимости от нашего настроения. Значит нематериальный — это либо не существующий, либо существующий не объективно (т.е. в зависимости от нашего настроения, т.е. субъективно). V>Такое рассуждение на первых порах сгодится?
Только на самых первых — пока не задаются вопросы "материален/существует ли объективно субъект (и его содержимое)" и "существует ли объективность вне оценивающих ее субъектов".
Возвращаясь к исходной теме, посоветую не зацикливаться на понятии информации только в области информационных технологий, а взглянуть на вопрос пошире, например, в сторону физики, статистики и квантовой механики. Там понятие информации напрямую связано с понятием энтропии, и понимание того, что такое именно энтропия может дать хорошие ответы на вопросы об информации. Ведь энтропия квантовой системы и энтропия источника данных недаром имеют практически идентичные формулы — у них практически идентичный смысл. И при проведении измерений в физике мы извлекаем информацию, причем ее можно по тем же формулам оценить в битах. Очень советую подумать в эту сторону.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Что сразу бросается в глаза -- это отсутствие исследования относительно этимологии термина... M>Если говорить конкретно о понятии "информация", то прежде всего надо выяснить цели и задачи, которые привели к появлению этого понятия... M>Вот здесь и возникает тема второго исследования: необходимо понять различные контексты применения термина... M>... Но выводы и свои рассуждения надо делать только ПОСЛЕ того, как ты проведешь обзорное исследование. Пока все рассуждения выглядят наивно-провинциально.
Есть два способа пойти на охоту:
1. Схватить первое попавшееся ружьё и побежать настрелять уток пока не улетели. Зажарить. Съесть.
2. Изучить толстые книги типа "Всё об утках", "Секреты эффективной охоты в средней полосе России (в трёх томах)", "История охоты", "Как оптимально подобрать охотничье ружьё" и т.п. Потом надо скопить приличную сумму денег и заказать (обязательно!) из-за границы самое лучшее ружьё. И одежду. И прочую экипировку. Созвать компанию. Организовать выезд по всем правилам — на зорьке, с пикничком, с водочкой, с барышнями в шляпках. Поразить всех глубиной познаний об охоте и об утках. По ходу дела устроить личную жизнь. Уток не найти. Вернуться довольным.
Каждый из этих способов по-своему хорош.
Если бы я писал докторскую диссертацию, я бы, конечно, озаботился и этимологией, и историей вопроса, и контекстами употребления термина. Но я не пишу докторскую. У меня и кандидатской нет. И даже в планах.
А исторический экскурс в данном конкретном случае только бы повредил. Редкая птица долетела бы до середины двухсотстраничного опуса, вся соль которого — в последних десяти страницах.
Из всей же истории вопроса мне был интересен только один факт: в настоящее время все окончательно запутались, и как выпутываться — никто не знает. Этот один исторический факт заменяет собой все остальные исторические факты. Если же кому интересно изучать эти многочисленные "unsuccess story" — пожалуйста, милости просим. Флаг в руки. Морально поддержу и потом с благодарностью почитаю результат изысканий.
M>Если в этом разберешься, то многие вопросы, которые ты поставил в статье, отпадут сами собой.
Не отпадут. Потому что в статье я вопреки всем правилам научного хорошего тона никаких вопросов не поставил. Я поставил ответ. И показал, что этот ответ расчищает завал, препятствующий дальнейшему движению.
M>Попиарю эту теорию: Terrence Deacon. Memmes as signs in the dynamic logic of semiosis.
Можно ещё Докинза почитать. Ведь именно этот человек придумал слово "мем".
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Ну, в книжках по теории информации очень близкие вещи написаны. Ничего особо нового в статье не видно.
Утверждение о том, что ни в книгах, ни в фильмах, ни в звуках не содержится никакой информации — это есть в теории информации?
То, что вот это моё высказывание само по себе не может быть ни истинным, ни ложным — это банальность?
Я думаю, что это не банальность, а довольно жёсткая провокация. И я до сих пор удивляюсь, почему меня за неё не начали бить.
DM>... но было бы здорово увидеть какое-то определение информации. Без него статья незаконченная.
Как ни странно это звучит, но в этой статье определение информации и не могло появиться. Для того, чтобы его дать, не хватает понимания, зачем она есть, эта самая информация. Возможно, не хватает чего-то ещё, но этого не хватает точно. Давать паллиативное определение мне не захотелось.
Ответить на вопрос "зачем?" парой абзацев невозможно. Нужно развести примерно такую же по длине хреномуть на тему "системы" и "управление". Какие-то мысли по этому вопросу в воспалённом мозгу бродят, но систематизировать и выкладывать их на бумагу я ещё не начал.
Так что звиняйте.
DM>Только на самых первых — пока не задаются вопросы "материален/существует ли объективно субъект (и его содержимое)" и "существует ли объективность вне оценивающих ее субъектов".
Хоть где-то, хоть когда-то субъект объективно существует. "Мыслю, следовательно существую"
Существует ли объективно содержание? ХЗ. Что такое содержание?
Существует ли объективность вне оценивающих ее субъектов? Об этом вроде бы договорились. Да, существует. Этот вопрос можно уже даже и не обсуждать.
DM>Возвращаясь к исходной теме, посоветую не зацикливаться на понятии информации только в области информационных технологий, а взглянуть на вопрос пошире, например, в сторону физики, статистики и квантовой механики.
Не очень понятно, что нужно смотреть в статистике. Пресловутые распределения плотностей вероятностей? И что мы там можем найти?
В физику вообще и в квантовую механику в частности вообще нет смысла смотреть. Я не зря написал "Утверждение №5". Которое про то, что информация инвариантна физическому представлению, а информационный процесс инвариантен его физической реализации. При этом, конечно, пришлось неправильно применить термин "инвариантность". На самом деле это нужно было назвать монопенисуальностью.
В любом случае смысл утверждения номер пять в том, что в рассуждениях об информации нам могут помогать любые науки кроме одной-единственной. Кроме физики. И биология может быть полезна, и история, и социология, и искусствоведение, и математика, и филология, и некоторые разделы химии. А физика, одна единственная из всех наук, получает стоп-сигнал. Потому что информация монопенисуальна физическому представлению. Это можно даже с пользой для дела использовать как некий такой импровизированный критерий: как только в рассуждениях об информации появляется физика, значит мы пошли неправильным путём, и нужно срочно разворачивать оглобли.
Поймите меня правильно. Я физику с детства люблю нежно. Но это как раз такой случай, когда нужно попросить любимую поработать огородным пугалом.
DM>И при проведении измерений в физике мы извлекаем информацию, причем ее можно по тем же формулам оценить в битах. Очень советую подумать в эту сторону.
И при наблюдении за поведением животных мы тоже извлекаем информацию. И тоже можно оценить в битах. И когда следим за колебаниями доу-джонса — тоже. И когда чешется пятка — это для нас тоже информация. И тоже можно в битах.
В чём именно заключается та фишка, которая заставляет связывать всю эту хрень с энтропией, т.е., по сути, с энергией? То, что в основе всех явлений хоть как-то, но лежит энергия? Да полноте. Этак мы через рассуждение о том, что всё происходит в пространстве, придём к необходимости мифических информационных полей, что уже вообще является мракобесием.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Утверждение о том, что ни в книгах, ни в фильмах, ни в звуках не содержится никакой информации — это есть в теории информации?
Кто Шеннона читал, для того это не новость. Например, сообщение "Земля не плоская" содержит для меня ровно 0 бит информации, хоть и закодировано несколькими байтами. Потому что количество переданной информации по Шеннону зависит от распределения вероятностей вариантов, т.е. имеющегося у приемника знания. Если он уже все знает по этому вопросу, распределение вырождается и количество информации равно нулю. Это распределение можно считать тем контекстом, о котором говорится в статье.
V>То, что вот это моё высказывание само по себе не может быть ни истинным, ни ложным — это банальность?
Высказывания о том, чему не дано определения, вообще трудно оценивать на истинность.
DM>>Возвращаясь к исходной теме, посоветую не зацикливаться на понятии информации только в области информационных технологий, а взглянуть на вопрос пошире, например, в сторону физики, статистики и квантовой механики.
V>Не очень понятно, что нужно смотреть в статистике. Пресловутые распределения плотностей вероятностей? И что мы там можем найти?
Понимание.
V>В физику вообще и в квантовую механику в частности вообще нет смысла смотреть. Я не зря написал "Утверждение №5". Которое про то, что информация инвариантна физическому представлению, а информационный процесс инвариантен его физической реализации. При этом, конечно, пришлось неправильно применить термин "инвариантность". На самом деле это нужно было назвать монопенисуальностью.
Не-не-не, я совсем про другое. Не про физическое воплощение информационных процессов, они действительно ему монопенисуальны. Я про информационное содержание физических измерений и понятия энтропии. И энтропия связана отнюдь не с энергией, энергия там вообще не при чем по большому счету. Еще раз прошу помедитировать над формулой квантовой энтропии.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
V>>>...Что я делаю не так? Ш>>Всё это не будет работать без внешнего источника антиэнтропии. Например, Солнца. Ну и.т.д до большого взрыва включительно. Просто ты включая компьютер в розетку об этом не привык задумываться.
V>Не надо антиэнтропии. Из розетки в мой комп поступает электрическая энергия, а не электрическая антиэнтропия.
Которая целиком в виде тепла отдаётся в окружающую среду.
Компьютер не потребляет энергию. Энергию вообще потребить невозможно -- закон сохранения энергии мешает.
V>>>Это было лирическое отступление на тему того, что в сладкой парочке "алгоритм + исходные данные" уже содержится результат вычисления. Ш>>Только в идеальном смысле. В реальности чтобы этот результат извлечь нужно затратить энергию, иногда непомерно большую.
V>А также время, деньги и прочее. Но доп. информации уже не нужно.
V>>>А также мне было важно донести до общественности, что не всякая обработка информации является вычислением (привет Пенроузу). Ш>>А этого мы не знаем. Может и всякая. Но мне представляется, что этот момент как раз непринципиален.
V>Очень принципиален. Речь идет о нащупывании границы применимости принципа Тьюринга. Того самого, который многими горячими головами считается универсальным и вселенским.
принципа Тьюринга -- это ты о чем?
Ш>>Ну почему же. Есть вполне объективные способы измерить если не информацию, то сообщение.
V>Ага. Можно ещё мерить книги в килограммах.
Неуместная ирония.
Ш>>Кстати говоря, не нужно было изобретать слово сигнал. Есть вполне канонический термин -- сообщение.
V>Была такая мысль. Но внутри слова "сообщение" содержится слово "общение", что сразу утаскивает ассоциативные цепочки к тому частному случаю, когда: V>1. У сигнала есть субъект-отправитель. V>2. Субъект-отправитель и субъект-получатель — разные субъекты. V>Нам нужны такие ассоциации? Мне — нет.
У сигнала всегда есть субьект-отправитель и субьект-получатель. Они обычно разные.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM> посоветую не зацикливаться на понятии информации только в области информационных технологий, а взглянуть на вопрос пошире, например, в сторону физики, статистики и квантовой механики. Там понятие информации напрямую связано с понятием энтропии, и понимание того, что такое именно энтропия может дать хорошие ответы на вопросы об информации. Ведь энтропия квантовой системы и энтропия источника данных недаром имеют практически идентичные формулы — у них практически идентичный смысл. И при проведении измерений в физике мы извлекаем информацию, причем ее можно по тем же формулам оценить в битах. Очень советую подумать в эту сторону.
Когда по сетевому кабелю в сетевую карточку попадает сетевой пакет, что интересного происходит с энтропией компьютера? И сравнить со случаем когда на входе карточки случайный шум. По какой формуле расчеты проводить?
Энтропия это не менее размазанное понятие, чем информация (хотя в той области где оно появилось оно вполне конкретное). Попадаются даже случаи злоупотребления термином "энтропия". Например, в одной книжеце, даже говорится что якобы человек энтропию окружающей среды увеличивает своей деятельностью ... чтобы экологию не испортить, энтропию надо отводить в околоземное пространство. Интересно как? Складывать энтропию в контейнеры потом вывозить и сбрасывать?
DM>Курица, яйца, особенно с майонезом, — это конечно хорошо, но было бы здорово увидеть какое-то определение информации. Без него статья незаконченная.
Могу подсунуть такое дополнительное определение, как вариант. Информация это особые состояния физической среды, которые воздействуют на некоторые системы особым образом. И способны вызвать значительные предсказуемые изменения в системе.
Так сказать, если в сетевую карточку попадут скачки напряжения отформатированные определенным образом, тогда весь компьютер состояние поменяет, вплоть до того что на экране монитора пиксели перекрасятся. Подашь шум — дальше сетевой карточки воздействие не пойдет.
Один вопрос — каким числом объектов можно закодировать порцию информации для передачи. Это количество информации.
И не менее важный вопрос какие существенные изменения происходят в системе-приемнике информации после приема.
Бильярдные шары на столе сталкиваясь не обмениваются информацией (а только скоростью), потому что не являются системами в правильном смысле этого слова.
Какая удачная статья! Я как раз искал, на кого бы наехать.
Мой контекст обнаружил в статье путаницу и банальности, нехватку определений.
Физический носитель. А чему там вообще у нас, материалистов, дозволено его не иметь?
Инвариантность физическому представлению. Компьютерщина и Пифагор — тут кажется родным и близким, вопросов не возникает. Однако физическое представление — это что? Представление несет информацию или все-таки сигнал? А еще где-то нас дожидается [субъективный] контекст. Недораспутанная запутанность. Смысл утекает.
Инвариантность по отношению к любой физике. Вывод неочевиден (для меня). Скажем, можно высосать из пальца физику, в которой будет невозможно существование каких-то сигналов или каких-то контекстов. Если инвариантен физике тот самый "информационный объект", который "перпендикулярен" всему на свете по определению, то не является ли такой объект тривиальным, неинтересным, неконструктивным. Зачем он? Может ли он быть?
Когда я созерцаю пифагоровы штаны почти в любом виде, мне они понятны. А если я созерцаю ворону? А если, созерцая ворону, я прихожу к выводу о бренности всего сущего? Цепочку-то раскрутить можно. Но не выплескиваем ли мы младенца, пытаясь так внедрить инвариантность.
Статья, я так понимаю, околофилософская. Ты временами опираешься на понятия материального и идеального, объективного и субъективного. При этом доверяешь каким-то дефолтным, стереотипным определениям. Во-первых, я не уверен, что при попытке увязать информацию с этими категориями опоры на стереотипы достаточно. Дыры могут возникать приличные. Во-вторых, я думаю, что в рассуждениях такого уровня в этих категориях вообще нет необходимости. Можно взять востру бритву, и ага. Без материального, идеального и физических носителей будет только лучше. Кстати, заодно можно будет выбросить упоминание о нас, противных мистиках.
Это было про то, что воспринялось хуже всего. Шутки шутками, просто я, честно говоря, ожидал большего. Вот только пока не пойму, от тебя или от себя.
... SH>>- и почему его не может быть? V>Потому что ничто не запрещает информации I1 противоречить информации I2. Если наш универсальный контекст является механическим объединением противоречивых контекстов, то и горя нет. I1 и I2 растут каждый на своём поле и друг другу не мешают. Но когда мы их сталкиваем лбами внутри одного контекста, то Боливар не вынесет двоих.
Тут не понял.
Жена ищет загулявшего мужа. Все 15 друзей мужа одновременно отвечают ей: "не волнуйся, он у меня". Здесь есть противоречивая информация?
Электрон — частица; электрон — волна. А здесь?
Я к тому, что надо сначала дать определение информации, определить, может ли она быть противоречивой, определить критерии.
По-моему, информация — это просто информация, противоречивой быть не может. А человек пользуется большим количеством абстракций и прекрасно уживается с большим количеством явных и неявных парадоксов в одном контексте.
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_> Когда по сетевому кабелю в сетевую карточку попадает сетевой пакет, что интересного происходит с энтропией компьютера? И сравнить со случаем когда на входе карточки случайный шум. По какой формуле расчеты проводить?
Что происходит — зависит от состояния компьютера и пакета (а не только одного пакета, тут Воблин прав).
По какой формуле — Шенноновской вполне достаточно.
S_> Энтропия это не менее размазанное понятие, чем информация
Иногда это слово действительно применяют черт знает к чему. Но ведь есть вполне стройные теории. Господа, откройте наконец книжки и почитайте Шеннона, Пенроуза, учебники по теории информации. Ведь все очень просто: есть некая система (физическая, смоделированная, квантовая — не важно), есть наблюдатель с некоторыми знаниями о ней, проводящий измерения (наблюдателем вполне может быть программа). В общем случае ему неизвестны точные значения всех параметров, поэтому он оценивает их вероятностно. Степень его незнания о системе, мера неопределенности — это энтропия. Ее мы вычисляем либо через известные вероятности состояний (см. формулу Шеннона), либо через объемы фазового пространства (формула очень похожа). Вот он проводит измерение и уменьшает свою неопределенность, свое незнание о системе. Это уменьшение и есть информация. Ее количество вычисляется ровно по тем же формулам. Если мы и так знаем все о системе, энтропия равна нулю, измерение ничего нового нам не даст, извлеченная информация равна нулю. Если мы чего-то не знаем, но измерение или сообщение не уменьшают нашей неопределенности, извлеченная информация опять равна нулю. Воблин прав, информация зависит от контекста — наших предыдущих знаний о системе. Да, никакое сообщение само по себе не содержит информации, ибо только когда есть субъект и его незнание, и когда это незнание уменьшается, только тогда есть информация. Да, неважно как именно она передается или извлекается. И нет, ее все же можно измерить в битах. И нет, она не тождественна данным. 60 лет уже это все известно тем, кто умеет читать.
S_> Могу подсунуть такое дополнительное определение, как вариант. Информация это особые состояния физической среды, которые воздействуют на некоторые системы особым образом. И способны вызвать значительные предсказуемые изменения в системе.
Слишком неконкретно (особое то, особое се), на определение не годится.
Может и всякая. Но мне представляется, что этот момент как раз непринципиален.
