Статья: Как найти "информацию" - Философия программирования

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, уважаемые,

V>Некоторое время назад мы здесь много и весьма интересно рассуждали о природе информации.
V>В качестве "продолжения банкета" предлагаю вам свою статью Как найти "информацию".

V>Если можно, маленькая просьба. Если у кого-то есть знакомые, профессионально занимающиеся этой тематикой (философия информации, философия, теоретическая информатика и т.п.), очень бы мне хотелось на них выйти.
V>Чтобы порка была произведена профессионально

Ну давай пройдемся.

Утверждение №1: Информация существует

+

Утверждение №2: Информация существует как-то странно

На самом деле, ничего странного или нового в этом нет. Существует ли электрон? А электромагнитное поле? А тёмная материя?
На самом деле, это всего лишь идеи, которые мы тем или иным способом соотносим с реальным миром.

Вот хорошая аналогия -- фонон. Кто-то (если не ошибаюсь, это был Ландау), заметил, что механические колебания твёрдого тела можно хорошо описвать, если предположить, что в твердом теле "живет" газ из квазичастиц -- квантов колебания кристалической решетки. Математически это обычный газ. Только физически частиц этого газа не существует -- это чистой воды абстракция. Или дырки в полупроводние. Тоже абстракция, только у неё есть масса и заряд.

Утверждение №3: Информация не существует без физического носителя

Последователи Платона с тобой бы не согласились. Но пока им нечего предявить -- это правда.

Утверждение №4: Передача информации и её хранение – это одно и то же

Непонятно утверждение.

Утверждение №5: Информация инвариантна физическому представлению, информационный процесс инвариантен его физической реализации

Не совсем. Попробуй посчитать что-нибудь серьёзное на плохом компьютере -- ничего не выйдет. Или сохранить информацию на плохом носителе информации.

Утверждение №6: Инфорода не существует

— Антиэнтропия. У Пенроуза очень хорошо это обясняется, не буду повторятся.

Утверждение №7: Информация не аддитивна

Опять не понятное утверждение.

Утверждение №8: Вычисление не увеличивает количество информации

Вначале следует сказать, что такое количество информации.

Утверждение №9: Информация не меряется в битах

А в чем? И как? Это вопрос дефиниций и соглашений.

Утверждение №10: Информация и данные – это одно и то же

Нет, не одно. Данные -- это биты. Они не несут никакой информационной нагрузки вне обрабатывающей их системы. Книга мертва, пока не читателя, способного её прочитать.
Понятие информации принципиально неотделимо от среды, в которой она живет. Ты же сам об этом дальше пишешь.?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Описка:
"Никому не придёт (в голову?) мерить силу тока в вольтах и расстояние в литрах."

Что касается самой статьи, то на мой взгляд маловато отделения мух от котлет. Т.е. ты говоришь о субъективности информации, но не договорился заранее о терминологии, ибо есть термин "информации" как абстрактного нематериального понятия, и есть термин "информации" в объективном физическом смысле (квантовая физика). И единица последнего значения очень даже есть есть — это минимально-различимое потенциальным наблюдателем "нечто" у состояний, на сегодня это квант.

Бессмысленно исследовать что-то только по тому что оно существует. К каким выводам вы придёте? Какую цель достигните?

Я бы рассматривал Информацию в контексте процесса управления. Влияет Сигнал на поведение Объекта — это Информация, не влияет — это просто неосмысленные Объектом Данные.

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ну, я тебя всё же любительски выпорю, ок? Без деталей.

Я не мазохист, но в данном случае порка заведомо полезнее поглаживания по голове.

>> Сигнал + Контекст => Информация
SH>Угу. Но это как яйцеклетка и сперматозоид. Не совсем корректно говорить, что человек это яйцеклетка + сперматозоид, это человеки так возникают, дальше они как-то иначе живут.

Ну зачем же так сразу? Яйцеклетка и сперматозоид — это две половинки, из которых начинает развиваться целое. А сигнал и контекст — это не половинки. Они не складываются методом суммирования.

>> Информация не существует без физического носителя
SH>Это ты про сигнал?
SH>Но мы же выяснили, что сигнал != информация. Я если учесть мою поправку, то это _совсем_ не информация. А что такое информация мы вообще не знаем.

Может быть, здесь действительно есть некоторая терминологическая шероховатость. Но не очень страшная. Речь идёт о том, что для того, чтобы было что-либо информационное, обязательно нужно хоть что-нибудь материальное. Для передачи сигнала нужен материальный носитель, для выполнения обработки нужен материальный обработчик.

>> Непротиворечивость информации I1 контексту K
SH>Т.е. истина контекстно-зависима и относительно? И на вопрос "что есть Истина"? Мы отвечаем "нет такого понятия, у каждого своя точка зрения, своя истина, в каждый данный момент"...

Угу. Такова селява

Немножко спасает то, что есть довольно много контекстов, которые существуют в надличностных сущностях. Например, в нашем обществе существует договорённость, что бумажка определённого вида, на которой написано "1000 рублей" — это ценная вещь. И для всех россиян это в большей или меньшей степени является истиной. А вообще, конечно, это (физически) просто кусок целлюлозы с нулевой питательной и почти нулевой энергетической ценностью.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Описка:
V>"Никому не придёт (в голову?) мерить силу тока в вольтах и расстояние в литрах."

Спасибо огромное. Исправил.

V>Что касается самой статьи, то на мой взгляд маловато отделения мух от котлет. Т.е. ты говоришь о субъективности информации, но не договорился заранее о терминологии, ибо есть термин "информации" как абстрактного нематериального понятия, и есть термин "информации" в объективном физическом смысле (квантовая физика). И единица последнего значения очень даже есть есть — это минимально-различимое потенциальным наблюдателем "нечто" у состояний, на сегодня это квант.

Не вижу разницы. Когда мы говорим о различении, и тем более о наблюдателе, мы сразу же предполагаем наличие субъекта (живого или не живого — не важно), которому не всё равно, какое там состояние у частицы.

Подумалось на тему сабжа...
Если утверждение "Информация не существует без физического носителя" верно, то скорость передачи информации не может (в рамках нынешних представлений о мире) превысить скорость света. Так?
С другой стороны, известен один из парадоксов теории Эйштейна, когда скорость солнечного зайчика, перемещающегося из точки А в точку Б, может превысить скорость света, т.к. зайчик не является материальным объектом. Получается, что информацию о том, что зайчик покинул точку А, в точке Б могут получить со скоростью, превышающей скорость света.
Следовательно, информация может существовать без физического носителя? Или в рассуждениях ошибка?

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Подумалось на тему сабжа...
К>Если утверждение "Информация не существует без физического носителя" верно, то скорость передачи информации не может (в рамках нынешних представлений о мире) превысить скорость света. Так?
К>С другой стороны, известен один из парадоксов теории Эйштейна, когда скорость солнечного зайчика, перемещающегося из точки А в точку Б, может превысить скорость света, т.к. зайчик не является материальным объектом. Получается, что информацию о том, что зайчик покинул точку А, в точке Б могут получить со скоростью, превышающей скорость света.
К>Следовательно, информация может существовать без физического носителя? Или в рассуждениях ошибка?
Это уже предусмотрено...

"Специально не делаю акцента на то, что этот объект должен иметь чётко выраженное
физическое воплощение. В принципе, информация может быть извлечена из другой
информации, которая извлекается из другой информации… и где-то только в конце цепочки у
нас появляется физическое воплощение."

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

>>> Сигнал + Контекст => Информация
SH>>Угу. Но это как яйцеклетка и сперматозоид. Не совсем корректно говорить, что человек это яйцеклетка + сперматозоид, это человеки так возникают, дальше они как-то иначе живут.

V>Ну зачем же так сразу? Яйцеклетка и сперматозоид — это две половинки, из которых начинает развиваться целое. А сигнал и контекст — это не половинки. Они не складываются методом суммирования.

Яйцеклетка и сперматозоид тоже не складываются методом суммирования. Там чутка более сложный процесс происходит. Или ты думаешь, они там 9 месяцев суммируются, никак посчитать не могут? Можно уподобить яйцеклетку контексту, в который попадает сигнал. А можно наоборот провести аналогию с сигналом, на который обращается внимание. Не важно.

Важно, что это процесс _происхождения_ информации (один из возможных процессов, мы не доказывали, что других нет, хотя можем взять за аксиому). Это не _информация_ как она есть.

V>Может быть, здесь действительно есть некоторая терминологическая шероховатость. Но не очень страшная. Речь идёт о том, что для того, чтобы было что-либо информационное, обязательно нужно хоть что-нибудь материальное. Для передачи сигнала нужен материальный носитель, для выполнения обработки нужен материальный обработчик.

Передача и обработка это понятно. Это без физического представления невозможно. Потому что передаются и обрабатываются _сигналы_, а не информация. Ты же сам разделил эти понятия.

В голове что происходит?

V>Немножко спасает то, что есть довольно много контекстов, которые существуют в надличностных сущностях. Например, в нашем обществе существует договорённость, что бумажка определённого вида, на которой написано "1000 рублей" — это ценная вещь. И для всех россиян это в большей или меньшей степени является истиной. А вообще, конечно, это (физически) просто кусок целлюлозы с нулевой питательной и почти нулевой энергетической ценностью.

Точно, что-то я ступил.
Это не немножко спасает, это окончательно спасает.
Собственно, все религиозно-мистические утверждения говорят о существовании общего для всех контекста. Типа "создан по образу и подобию".

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

V>>Утверждение №2: Информация существует как-то странно
Ш>На самом деле, ничего странного или нового в этом нет. Существует ли электрон? А электромагнитное поле? А тёмная материя?
Ш>На самом деле, это всего лишь идеи, которые мы тем или иным способом соотносим с реальным миром.

Юмор заключается в том, "как-то странно" существует не только информация. Все объекты материального мира, которые мы видим, трогаем, едим тоже существуют не совсем банальным образом. Объективно существующий кусок пространства с объективно происходящими в нём процессами является камнем только потому, что есть соразмерные с ним существа, которые могут воспринять его как некий единый объект, обозвать его камнем и, пользуясь имеющимися знаниями об объектах типа "камень", учесть его при формировании своего поведения.
Не надо тёмной материи. Камень (кстати, он фактически почти на 100% состоит из вакуума) — гораздо более удобный предмет для рассуждения.

V>>Утверждение №3: Информация не существует без физического носителя
Ш>Последователи Платона с тобой бы не согласились. Но пока им нечего предявить -- это правда.

Только те последователи, которые до конца не поняли то, что говорил их учитель. Платон никогда не говорил о том, что конкретная коза получается из идеальной козы методом отбрасывания какой-то мифической тени из мира идей в реальный мир. Платон не был глуп. Он всего лишь (ни фига себе "всего лишь", да на этом базируется всё, в том числе и современное, научное мировоззрение) говорил о том, что изучая свойства конкретных коз (Зойки, Маньки и прочих рогатых) мы должны стремиться понять свойства "идеальной", обобщённой козы, и потом уже в своём общении с конкретными козами использовать полученные знания. И быть готовым к тому, что реальные козы могут немножко отличаться от идеальной.
Звучит это всё банально, но до Платона этот очевидный логический шаг не был узаконен. Без допущения о том, что мы имеем право рассуждать об "идеальных" вещах выражение "тело массой M движется равномерно и прямолинейно со скоростью V" вообще не имеет смысла. Что за тело? Чьё тело? Какого оно цвета? Как пахнет? Не понятно...

V>>Утверждение №4: Передача информации и её хранение – это одно и то же
Ш>Непонятно утверждение.

Обычно в своих рассуждениях разделяют хранение информации и её передачу. Считается, что запоминать что-то и что-то высказывать — это совсем разные процессы. Я просто говорю, что это одно и то же. Формат сообщения и формат записи на хард мы конструируем, пользуясь одними и теми же принципами.

V>>Утверждение №5: Информация инвариантна физическому представлению, информационный процесс инвариантен его физической реализации
Ш>Не совсем. Попробуй посчитать что-нибудь серьёзное на плохом компьютере -- ничего не выйдет. Или сохранить информацию на плохом носителе информации.

А ещё не надо пытаться забивать гвоздь надувным молотком

V>>Утверждение №6: Инфорода не существует
Ш>- Антиэнтропия. У Пенроуза очень хорошо это обясняется, не буду повторятся.

Пенроуз — хороший математик. И хороший популяризатор науки. Про всё остальное скромно промолчу.
От себя лишь могу сказать, что при проектировании информационных систем я ни разу в конструкцию изделия не закладывал никаких нематериальных емкостей для накопления инфорода и нематриальных каналов для его передачи. Всё почему-то в результате получается грубо и механистично. Электрические сигналы, магнитные домены, накопление электрических зарядов и т.п. вещи. Что я делаю не так?

V>>Утверждение №7: Информация не аддитивна
Ш>Опять не понятное утверждение.

Есть аддитивные величины (например, масса, импульс, деньги), а есть не аддитивные (например, температура). Информация не аддитивна. Это не очевидно, но доказуемо. Только и всего.

V>>Утверждение №8: Вычисление не увеличивает количество информации
Ш>Вначале следует сказать, что такое количество информации.

Это было лирическое отступление на тему того, что в сладкой парочке "алгоритм + исходные данные" уже содержится результат вычисления. А также мне было важно донести до общественности, что не всякая обработка информации является вычислением (привет Пенроузу).

V>>Утверждение №9: Информация не меряется в битах
Ш>А в чем? И как? Это вопрос дефиниций и соглашений.

А ни в чём и никак. И это важно.

V>>Утверждение №10: Информация и данные – это одно и то же
Ш>Нет, не одно. Данные -- это биты. Они не несут никакой информационной нагрузки вне обрабатывающей их системы. Книга мертва, пока не читателя, способного её прочитать.
Ш>Понятие информации принципиально неотделимо от среды, в которой она живет. Ты же сам об этом дальше пишешь.?

Поздравляю тебя и себя. Ты меня правильно понял.
Понятие "данные" явно лишнее, и у меня был соблазн приравнять его понятию "сигнал". Но потом всё же решил приравнять его "информации". К чему-то его обязательно нужно было оттащить.

В толковом словаре Ушакова:

ДА'ННЫЕ, ых, ед. да́нное, ого, ср. (книжн.). — Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения. Получены д., что здесь скрывается преступник. Нет достаточных данных для возбуждения уголовного преследования.

Больше похоже на "информацию" т.к. в большинстве существующих определений информация — это тоже сведения.

В википедии:

Да́нные (калька от лат. data) — это представление фактов и идей в формализованном виде, пригодном для передачи и обработки в некотором информационном процессе.

Больше похоже на "сигнал".

Так как мы говорим на русском языке, а не на википедском, решил приравнять к "информации".

Здравствуйте, sereginseregin, Вы писали:

S>Бессмысленно исследовать что-то только по тому что оно существует. К каким выводам вы придёте? Какую цель достигните?

Но если стойкое дремучее непонимание чего-то весьма ощутимо мешает, то это "что-то" есть смысл попытаться исследовать.

S>Я бы рассматривал Информацию в контексте процесса управления. Влияет Сигнал на поведение Объекта — это Информация, не влияет — это просто неосмысленные Объектом Данные.

Объекты, поведение и процесс управления — тоже интересные темы. Но не надо даже пытаться их глубоко копать, не разобравшись с "информацией".

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>С другой стороны, известен один из парадоксов теории Эйштейна, когда скорость солнечного зайчика, перемещающегося из точки А в точку Б, может превысить скорость света, т.к. зайчик не является материальным объектом. Получается, что информацию о том, что зайчик покинул точку А, в точке Б могут получить со скоростью, превышающей скорость света.
К>Следовательно, информация может существовать без физического носителя? Или в рассуждениях ошибка?

Ага. Ошибка. Оставьте в покое старика Эйнштейна. Когда мы гоним солнечный зайчик из А в Б, то информация передаётся не из А в Б, а из Ц (место, где у нас зеркальце) в А и Б.
Сорри. Не информация, а сигнал

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Можно уподобить яйцеклетку контексту, в который попадает сигнал. А можно наоборот провести аналогию с сигналом, на который обращается внимание. Не важно.

Какая-то нехорошая аналогия. Много непонятного и неоднозначного. Не будем её использовать, ладно?

SH>Важно, что это процесс _происхождения_ информации (один из возможных процессов, мы не доказывали, что других нет, хотя можем взять за аксиому). Это не _информация_ как она есть.

Это больше похоже на процесс вычисления нового материального объекта — организма из двух половинок материального мультиквайна.

SH>Передача и обработка это понятно. Это без физического представления невозможно. Потому что передаются и обрабатываются _сигналы_, а не информация. Ты же сам разделил эти понятия.
SH>В голове что происходит?

В голове наверняка происходит то же самое. И то, что происходит в голове — оно самое интересное и есть.

SH>Собственно, все религиозно-мистические утверждения говорят о существовании общего для всех контекста. Типа "создан по образу и подобию".

Но делают это очень криво, мутно (не исключено, что слово "mystic" и слово "mist" (туман) изначально были однокоренными) и не конструктивно. Кстати, они неявно подразумевают возможность существования "универсального контекста", невозможность которого довольно легко доказывается.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Какая-то нехорошая аналогия. Много непонятного и неоднозначного. Не будем её использовать, ладно?

Не вопрос, я и не предполагал её использования. Мне был нужен неаддитивный процесс. Можно, например, приготовление каши из крупы и воды/кастрюли/плиты/газа рассмотреть. Понятно, что каша это не крупа + кастрюля, ага? Она из них рождается. Куча вариантов. Но с человеком наиболее яркий, мне кажется.

SH>>Важно, что это процесс _происхождения_ информации (один из возможных процессов, мы не доказывали, что других нет, хотя можем взять за аксиому). Это не _информация_ как она есть.

V>Это больше похоже на процесс вычисления нового материального объекта — организма из двух половинок материального мультиквайна.

Это ты про зачатие или про информацию?

В любом случае, ты как-нибудь отметь тот факт, что ты со мной согласился, или что наоборот. А то ты уже два раза ушёл в какие-то частности, я так и не понял результат.

V>В голове наверняка происходит то же самое.

Аргументы?

V>Но делают это очень криво, мутно (не исключено, что слово "mystic" и слово "mist" (туман) изначально были однокоренными) и не конструктивно. Кстати, они неявно подразумевают возможность существования "универсального контекста", невозможность которого довольно легко доказывается.

Интересно.
— что ты понимаешь под "универсальным контекстом".
— почему он неявно предполагается
— и почему его не может быть?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

V>>Это больше похоже на процесс вычисления нового материального объекта — организма из двух половинок материального мультиквайна.
SH>Это ты про зачатие или про информацию?

Понятно, что конструкция курицы каким-то образом должна быть закодирована в яйце. А конструкция яйца — в курице. И ещё где-то рядом болтается петух чисто для того, чтобы ещё больше усложнить процесс и этим окончательно свести исследователей с ума.

SH>В любом случае, ты как-нибудь отметь тот факт, что ты со мной согласился, или что наоборот. А то ты уже два раза ушёл в какие-то частности, я так и не понял результат.

Согласен-согласен. Всё хорошо.

V>>В голове наверняка происходит то же самое.
SH>Аргументы?

Не вижу причин, чтобы там происходило что-то принципиально другое. Но, конечно, это гипотеза. Вдруг найдут каких-нибудь демонов и тем самым опровергнут гипотезу необходимости материальной основы информационных процессов?

SH>Интересно.
SH>- что ты понимаешь под "универсальным контекстом".
Контекст, являющийся объединением "все в одном" всех остальных контекстов. Т.е. если есть контексты Кn, в которых некий сигнал S превращается в информации In, то универсальный контекст при получения сигнала S превращает его во все информации In.
Это по отношению к конкретному сигналу S. Для достижения истинной универсальности наделяем наш универсальный контекст способностью интерпретировать любой сигнал из всех, которые когда-либо были, есть и будут во веки веков аминь.

SH>- почему он неявно предполагается
Всеведающий Бог.

SH>- и почему его не может быть?
Потому что ничто не запрещает информации I1 противоречить информации I2. Если наш универсальный контекст является механическим объединением противоречивых контекстов, то и горя нет. I1 и I2 растут каждый на своём поле и друг другу не мешают. Но когда мы их сталкиваем лбами внутри одного контекста, то Боливар не вынесет двоих.

Я не знаю, как теологи выкручиваются из этой беды. Как-то, наверно, выкручиваются. Но почему-то уверен, что их способ рассуждения не покажется мне убедительным.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Согласен-согласен. Всё хорошо.

Ну и славно.

V>Не вижу причин, чтобы там происходило что-то принципиально другое. Но, конечно, это гипотеза. Вдруг найдут каких-нибудь демонов и тем самым опровергнут гипотезу необходимости материальной основы информационных процессов?

Ты экстраполируешь данные о процессах обработки сигналов на информационные.

Без контекста нет информационного процесса. Говорить, что компьютер имеет контекст мне кажется, несколько смело. Он контекста не имеет. Я ему явно так или иначе указываю, как воспринимать ту или иную строчку бит. Устанавливая на него ПО и прописывая зависимости, например. Или у тебя другое мнение?

SH>>- почему он неявно предполагается
V>Всеведающий Бог.

ээ, он типа за тобой смотрит, да? И всё-всё знает и наказывает?
почему ты думаешь, что теологи что-то такое считают?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ты экстраполируешь данные о процессах обработки сигналов на информационные.

Я специально написал это в "Утверждении 10". И спрашивать надо не почему я считаю, что это так, а для чего я считаю, что это так. Впрочем, можно и не спрашивать. Там довольно подробно описано, для чего.

SH>Без контекста нет информационного процесса. Говорить, что компьютер имеет контекст мне кажется, несколько смело. Он контекста не имеет.

Как это не имеет? Заголовок IP-пакета очень ловко интерпретируется в контексте сетевого уровня OSI, TCP-заголовок хорошо обрабатывается в транспортном уровне. Тег "[Ь]" замечательно выделяет текст жирным шрифтом потому что он имеет именно такой смысл в контексте обработчика сообщений, посылаемых на форум RSDN. Что ещё надо? Чего не хватает?

SH>Я ему явно так или иначе указываю, как воспринимать ту или иную строчку бит. Устанавливая на него ПО и прописывая зависимости, например. Или у тебя другое мнение?

А также в этом процессе участвуют Intel, Microsoft, IEEE, W3C и ещё длинный-предлинный список товарищей.
Кстати, ты уверен, что всё, что ты думаешь, делаешь и чувствуешь не имеет своими источниками всякое разное надличностное (или, как частный случай, всякое глубоко-глубоко внутриличностное)?

V>>Всеведающий Бог.
SH>ээ, он типа за тобой смотрит, да? И всё-всё знает и наказывает?
SH>почему ты думаешь, что теологи что-то такое считают?

Кто их поймёт, этих теологов? Я уже давно даже и не пытаюсь...

От:	Voblin	http://maslyaew.narod.ru/
Дата:	21.12.09 13:25
Оценка:	114 (9) +1

	От:	SergH
	Дата:	21.12.09 20:31
	Оценка:

	От:	Шахтер
	Дата:	21.12.09 22:40
	Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	21.12.09 23:12
	Оценка:	10 (1)

От:	sereginseregin	http://daremanager.sourceforge.net/ru/
Дата:	22.12.09 07:32
Оценка:

	От:	Кондраций
	Дата:	22.12.09 09:27
	Оценка: