Парадокс Олд-Хорси
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 26.11.09 22:57
Оценка: 91 (8)
На самом деле, это обещанный
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 26.11.09
ответ Шеридану, но к той теме он относится слабо, поэтому решил вещать отдельно от нее.

В мире сетевых приложений в целом и веб-технологий в частности, уже давно обозначился парадокс, который я сначала хотел скромно назвать, ну скажем "Парадокс Злыгостева-Кочеткова" или как-то так, еще скромнее — без первой части , но в конечном итоге ограничился выдуманным именем, оставив наши с Синклером фамилии для еще предстоящих великих свершений. Сам парадокс уже был в общих чертах обозначен Синклером здесь
Автор: Sinclair
Дата: 03.04.08
и в обсуждении той темы, я же постараюсь чуточку конкретизировать его и остановиться на моментах, непосредственно касающихся моей предметной области.

Речь идет о том, что протокол HTTP со всей своей немерянной крутизной и статусом одного из лучших сетевых протоколов на сегодняшний день является также... отвратительным до мозга костей. Судите сами — куча костылей в виде вороха RFC, надстроек, расширений, отсутствие возможности двусторонней синхронной коммуникации, изначальная ориентированность на передачу гипертекста, монструозность, выросшая на его основе инфраструктура, применение которой в настоящее время мало чем напоминает нам о тех задачах, которые изначально возлагались на нее в момент рождения, масса RFC по этой инфраструктуре, бардак со старыми стандартами, тормознутость W3C по части принятия новых. Сама идея компиляции java и python кода в дикую смесь javascript-xml-html-css (или же ее написания ручками), самопроизвольно и асинхронно общающуюся с сервером и в простонародье именуюмую не иначе как AJAX, кажется полным идиотизмом как минимум тем, кто погряз в разработке классических "десктоп-клиент -> сервер" по самое не хочу. Да и те, кто занимаются программингом непосредственно для этой инфраструктуры, нет-нет да и высказывают тут весьма красноречивые мнения о применимости упомянутой связки в разработке полноценного UI с приемлемым временем отклика, реализации обмена информацией о состоянии с сервером, увеличению быстродействия и т.п.

Между тем, и те и другие, ежедневно используют эти технологии в той или иной степени даже в отрыве от разработки, просто шарясь по интернету, общаясь на форумах, ведя блоги, читая RSS-ленты и т.д. Да что там другие, давайте посмотрим на гигантов индустрии? Гуглу, оно конечно, сам бог велел всячески развивать веб-технологии и способствовать их внедрению в массы. Но писать ОС, полностью заточенную на использование этих и только этих технологий это уже слишком... Не кажется, что это слишком большая ставка даже для них? Ведь сама гуглоос это, так сказать, апофеоз, они ведь сколько лет готовили под нее микроинфраструктуру в виде gmail, greader, gdocs, gwave, GAE и т.п. И ничего "пипл хавает", вроде как (с) И ведь не менее www'нутые конкуренты у каждого из этих сервисов уже давно есть (даже у самой гуглооси), стало быть, перспективно?

<offtopic>
пользуясь случаем, хочу спросить: вы уже читали о подходе гугла к обеспечению безопасности в гуглоосе? настоятельно рекомендую, там есть что подчерпнуть как веб-разработчикам, так и разработчикам вообще.
</offtopic>


А MS, выпустившая не так давно свой Office Live, активно двигающая silverlight, ищущая пути развития ASP.NET и натыкавшая элементы ajax на своих сайтах где надо и не надо? А куча стартапов, о которых бы возможно никто и не узнал, если бы они нарисовались в сети с классическим HTML_CSS_Сервер_И_никаких_асинхронных_запросов? А оракловый OEBS? А веб-версии IBM'овских Notes и Sametime?

Что-то тут не так Получаются какие-то плачущие ежики, жрущие кактус уже который год подряд. Вероятно есть какая-то причина или целый их ряд, из-за которых как корпорации, так и индивидуальные разработчики выбирают именно веб-технологии для реализации своих продуктов?

Видимо есть, и одной из них является именно безопасность.

Дело в том, что в отличии от той же ведги, предлагающей весьма революционный подход к разработке сетевых приложений, веб-технологии являются продуктами многолетней эволюции в среде, враждебность которой с каждым днем растет в геометрической прогрессии. Всевозможные модели атак на веб-приложение давно известны и не формализованы разве что только математически. Тестирование безопасности веб-приложений в настоящее время представляет собой ужасно скучное занятие на 90% состоящее из анализа отчетов полностью автоматизированных сканнеров. Благодаря консолидации всех точек входа в веб-приложение приблизительно в одном месте, становится возможным и автоматизированное тестирование их исходных текстов и обнаружение атак в рантайме малой кровью. Варианты противодействия веб-атакам давно изучены, их число конечно, написаны тысячи мануалов и описаны сотни подходов. В рамках этих технологий сформировались субтехнологии и продукты, позволяющие обеспечить приемлемую производительность при охрененных нагрузках (и не последняя заслуга в этом самого HTTP, кстати), масштабируемость, практически прозрачная для самих веб-приложений... Мне продолжать, нет?

Т.о. беря за основу веб-технологии, разработчик разом избавляется от массы проблем связанных как с безопасностью, так и развертыванием, поддержкой, обновлением своего продукта, переносом его на другие платформы и т.п., в нагрузку получая еще и готовую к употреблению, давно свормировавшуюся, но в то же время и развивающуюся инфраструктуру и аудиторию, с масштабами которых вряд ли что-то может сейчас сравниться. Разумеется, взамен он также отгребает и все те проблемы о которых было сказано выше. Но есть мнение, что эти проблемы являются реальным камнем преткновения лишь для весьма узкого круга задач, по сравнению с тем кругом, который успешно решаем реализацией проекта на веб-технологиях.

Ведь не зря же, еще до появления не то что веб-технологий, но и технологий передачи, обработки и хранения информации вообще, умные люди говорили: "старая лошадка борозды не испортит", а радикально-настроенные добавляли: "но и глубоко не вспашет". Но как только, что над теми, что над другими, появлялась реальная угроза получить нехилых люлей за испахабленные посевы, они брали эту самую лошадку и тихо матерясь делали двойной-тройной проход по полю...

Вот и сейчас получается такой Old-Horsie парадокс

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[4]: Парадокс Олд-Хорси
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 27.11.09 08:14
Оценка: +1 -1 :)
M>> Фигассе, несущественные. Это — практически первое, с чем столкнется разработчик. А то, что написал Владимир, ты так и не понял.
S>Это ты так и не понял о чем я. Я о том что форма руля в машине несущественна если машина без двигателя.

Безопасность, секурная передача информации и т.п. — это не форма руля. Это — подушки безопасности. Если машине спроектирована без подушек безопасности, то никакая сторонняя реализация этих подушек тебя не спасет.


M>> Безотносительно к изначальной тем топика, этот якобы настольео удобный фреймворк можно отметать с порога сразу из-за такой маленькой несущественной сущности, как... отсутствие этого фреймворка в природе.

S> А он есть...

Нет его. Нет ни одного нормального полноценного приложения на ведге, сам фрейворк ником не доступен и т.п.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[4]: Парадокс Олд-Хорси
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 27.11.09 08:09
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Приветствую, Mamut, вы писали:


M>> Фигассе, несущественные. Это — практически первое, с чем столкнется разработчик. А то, что написал Владимир, ты так и не понял.

S>Это ты так и не понял о чем я. Я о том что форма руля в машине несущественна если машина без двигателя.

Если вопрос самого существования в машине и тормозных колодок и и подушек/ремней безопасности считается несущественным, то поездка на такой машине будет хоть и яркой, но недолгой

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[3]: Парадокс Олд-Хорси
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 30.11.09 11:30
Оценка: +2
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>А вот вывод из этого ты делаешь какой-то странный:


M>>И вот сейчас наступило время смены Web-технологии. Вот просто пришло время. Раньше такие попытки наверняка были, и совершенно игнорировались IT сообществом и пользователями. А сейчас такая попытка пройдёт на "ура!".


Это не рациональный вывод. Это мне подсознание сказало. Основываясь на каких-то своих вычислениях.
Ну, там, с одной стороны массовое использование нетбуков, которые не настолько мощные, как большие компы,
и навороченный web-2.0 интерфейс вытягивают с трудом. Потом, медленная загрузка навороченных сайтов,
даже при скоростном канале. Очевидно это связано с ограничением http протокола и html/js идеологии.
Скажем, нельзя сказать — вот это код (скрипт) для сайта. Нет, для каждой страницы будет качаться (хорошо
если из кэша) скрипт, и по новой инициализироваться, и т.п.
С другой стороны, на сервере пытаются бороться с разными версиями броузеров, и их специфичными багами,
пытаются вставить рекламу (а пользователь её режет), им нужна нормальная аутентификация (а не эти
чудеса с тройнвм форвардом), передача параметров при переходе между "страницами" и хранение
данных на клиенте (что-то более нормальное, чем куки) и так далее.

Каждая из этих проблем сама по себе небольшая, но они накапливаются, и клиенты/сервера всё больше
склоняются к желанию использовать что-то более удобное и лёгкое. А с другой стороны есть потребность
следовать единому стандарту, проверенным решениям, etc. Две гирьки на разных чашах весов.

"Вывод" состоит в том, что в данный момент груз количества проблем перевесил груз необходимости
стандартизации. Весы качнулись в сторону "можно ввести новый стандарт".

F>Имхо причина того, что указанные тобой технологии выжили, в том что они просты как грабли и решают одну конкретную задачу. Для каждого отдельно взятого проекта можно из них собрать что-то, что вполне эффективно решит поставленную задачу. А указанные тобой проблемы получаются от того, что одна комбинация, успешно решившая какую-то задачу, совсем не факт, что подойдёт для решения другой задачи. И причина большинства неудач с ними — как раз вера в существование серебряной пули.


F>А её (пули) не существует.


Речь не идёт о серебрянной пуле. Речь идёт о том, что на фортране можно нарисовать десктопное приложение, но это будет
жутко неудобно. На http/html можно рисовать клиентское приложение, но это намного менее удобно, чем при
помощи специально разработанного под эти нужды стандарта.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re: Парадокс Олд-Хорси
От: Sheridan Россия  
Дата: 26.11.09 23:19
Оценка:
Если ты о том, что ведга небезопасна только потому как молода, то я могу с тобой согласиться, логика тут какаято есть. Но отметать сразу с порога настолько удобный фреймворк изза несущественных пока сущностей (поддержка шифрования, безопасной передачи пароля итд) я тоже считаю неприемлемым, так как это по большей части не входит в задачи ведги, а то что входит в эти задачи решено с блеском и работает.
Как говорится — были бы кости, а мясо с жирком — нарастет.
avalon 1.0rc2 rev 300, zlib 1.2.3
build date: 19.08.2009 14:13:36 MSD +04:00
Qt 4.5.2
Matrix has you...
Re[2]: Парадокс Олд-Хорси
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 27.11.09 07:36
Оценка:
S>Если ты о том, что ведга небезопасна только потому как молода, то я могу с тобой согласиться, логика тут какаято есть. Но отметать сразу с порога настолько удобный фреймворк изза несущественных пока сущностей (поддержка шифрования, безопасной передачи пароля итд)

Фигассе, несущественные. Это — практически первое, с чем столкнется разработчик. А то, что написал Владимир, ты так и не понял.

S>я тоже считаю неприемлемым, так как это по большей части не входит в задачи ведги, а то что входит в эти задачи решено с блеском и работает.

S>Как говорится — были бы кости, а мясо с жирком — нарастет.

Безотносительно к изначальной тем топика, этот якобы настольео удобный фреймворк можно отметать с порога сразу из-за такой маленькой несущественной сущности, как... отсутствие этого фреймворка в природе.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[3]: Парадокс Олд-Хорси
От: Sheridan Россия  
Дата: 27.11.09 08:03
Оценка:
Приветствую, Mamut, вы писали:

M> Фигассе, несущественные. Это — практически первое, с чем столкнется разработчик. А то, что написал Владимир, ты так и не понял.

Это ты так и не понял о чем я. Я о том что форма руля в машине несущественна если машина без двигателя.

M> Безотносительно к изначальной тем топика, этот якобы настольео удобный фреймворк можно отметать с порога сразу из-за такой маленькой несущественной сущности, как... отсутствие этого фреймворка в природе.

А он есть...
avalon 1.0rc2 rev 300, zlib 1.2.3
build date: 19.08.2009 14:13:36 MSD +04:00
Qt 4.5.2
Matrix has you...
Re[2]: Парадокс Олд-Хорси
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 27.11.09 08:38
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если ты о том, что ведга небезопасна только потому как молода, то я могу с тобой согласиться


Дело в том, что она всегда будет молода по отношению к веб-технологиям, если только не произойдет что-то, что резко затормозит их развитие или нереально ускорит ее развитие.

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[5]: Парадокс Олд-Хорси
От: Sheridan Россия  
Дата: 27.11.09 08:39
Оценка:
Приветствую, Mamut, вы писали:

M> S>Это ты так и не понял о чем я. Я о том что форма руля в машине несущественна если машина без двигателя.

Ну и нахрена машина с крутыми подушками и без двигателя. Как по мне пусть она лучше без поломок ездиет, но в ней будут не подушки а ремень.
"Ремень" кстати в ведге есть. Написан еще в те времена с твоей подачи.

M> S> А он есть...

M> Нет его. Нет ни одного нормального полноценного приложения на ведге, сам фрейворк ником не доступен и т.п.
Есть И даже очень работают. Видео то посмотри, ага.
avalon 1.0rc2 rev 300, zlib 1.2.3
build date: 19.08.2009 14:13:36 MSD +04:00
Qt 4.5.2
Matrix has you...
Re[6]: Парадокс Олд-Хорси
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 27.11.09 09:06
Оценка:
M>> S>Это ты так и не понял о чем я. Я о том что форма руля в машине несущественна если машина без двигателя.
S>Ну и нахрена машина с крутыми подушками и без двигателя. Как по мне пусть она лучше без поломок ездиет, но в ней будут не подушки а ремень.

Двигатель в ведге есть — это, собственно, протокол.

S>"Ремень" кстати в ведге есть. Написан еще в те времена с твоей подачи.


Ну это да. Потребовалась сотня сообщений, и объяснение на пальцах, что безопасность нужна, и автор все же решил принудительно врубить SSL. Вау. Ну, хотя бы так.

M>> S> А он есть...

M>> Нет его. Нет ни одного нормального полноценного приложения на ведге, сам фрейворк ником не доступен и т.п.
S>Есть И даже очень работают. Видео то посмотри, ага.

Только доступа ни к ним ни к самому фреймворку нет ни у кого. Это сфероконь. Все рассуждения о его удобстве и т.п. — это болтология.

Если калпа такая вся из себя крутая, что мне надо сделать, чтобы начать с помощью ее разрабатывать приложения?


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[7]: Парадокс Олд-Хорси
От: Sheridan Россия  
Дата: 27.11.09 10:41
Оценка:
Приветствую, Mamut, вы писали:

M> Если калпа такая вся из себя крутая, что мне надо сделать, чтобы начать с помощью ее разрабатывать приложения?

Стать партнером Олегу или работать на него. Во всяком случае тебе надо с ним разговаривать.
avalon 1.0rc2 rev 300, zlib 1.2.3
build date: 19.08.2009 14:13:36 MSD +04:00
Qt 4.5.2
Matrix has you...
Re[8]: Парадокс Олд-Хорси
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 27.11.09 12:26
Оценка:
M>> Если калпа такая вся из себя крутая, что мне надо сделать, чтобы начать с помощью ее разрабатывать приложения?
S>Стать партнером Олегу или работать на него. Во всяком случае тебе надо с ним разговаривать.


Ну что я и говорил То есть для мира этот мегакрутой фреймворк тупо не существует. ЧТД. Потому все эти разговоры про эффективность мегакрутость и т.п. — маркетинг буллшит в чистом виде


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Парадокс Олд-Хорси
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 27.11.09 14:00
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Речь идет о том, что протокол HTTP со всей своей немерянной крутизной и статусом одного из лучших сетевых протоколов на сегодняшний день является также... отвратительным до мозга костей. Судите сами — куча костылей в виде вороха RFC, надстроек, расширений, отсутствие возможности двусторонней синхронной коммуникации, изначальная ориентированность на передачу гипертекста, монструозность, выросшая на его основе инфраструктура, применение которой в настоящее время мало чем напоминает нам о тех задачах, которые изначально возлагались на нее в момент рождения, масса RFC по этой инфраструктуре, бардак со старыми стандартами, тормознутость W3C по части принятия новых. Сама идея компиляции java и python кода в дикую смесь javascript-xml-html-css (или же ее написания ручками), самопроизвольно и асинхронно общающуюся с сервером и в простонародье именуюмую не иначе как AJAX, кажется полным идиотизмом как минимум тем, кто погряз в разработке классических "десктоп-клиент -> сервер" по самое не хочу. Да и те, кто занимаются программингом непосредственно для этой инфраструктуры, нет-нет да и высказывают тут весьма красноречивые мнения о применимости упомянутой связки в разработке полноценного UI с приемлемым временем отклика, реализации обмена информацией о состоянии с сервером, увеличению быстродействия и т.п.


KV>А MS, выпустившая не так давно свой Office Live, активно двигающая silverlight, ищущая пути развития ASP.NET и натыкавшая элементы ajax на своих сайтах где надо и не надо? А куча стартапов, о которых бы возможно никто и не узнал, если бы они нарисовались в сети с классическим HTML_CSS_Сервер_И_никаких_асинхронных_запросов? А оракловый OEBS? А веб-версии IBM'овских Notes и Sametime?


KV>Что-то тут не так Получаются какие-то плачущие ежики, жрущие кактус уже который год подряд. Вероятно есть какая-то причина или целый их ряд, из-за которых как корпорации, так и индивидуальные разработчики выбирают именно веб-технологии для реализации своих продуктов?


Как известный экстрасенс, я поделюсь одной мыслью, пару недель назад выцепленной из ноосферы.

Время HTTP+HTML+CSS+JS+PHP+etc закончилось.

Необходимо заметить, что поскольку ноосфера словами не разговаривает, и вообще достаточно кратка в передаче знания, то эти слова мои, и мне нужно добавить контекст и смысл который я вложил в них.

В истории программирования очень распространён такой парадокс. Вот есть какие-то устоявшиеся, широко используемые языки программирования. Но они достаточно сложные, как в изучении так и использовании, они являются компромисом между требованиями скорости исполнения, гибкости, удобности, надёжности (автоматического контроля ошибок программиста) и т.д. Регулярно кому-то в голову приходит идея написать новый язык программирования, который был-бы проще, гибче, надёжней, удобней и так далее. И эти новые языки программирования пишут. И почему-то один из тысяч — попадает в струю, им начинают пользоваться, и он входит в список широко используемых языков. Потом этот язык всем миром (или только сам автор, это не важно) начинают улучшать — тут улучшили, там добавили, здесь подправили...

И как-то постепенно, лет через 10 он становится таким-же сложным, монстрообразным, мало подходящим для решения большинства задач, как и остальные часто используемые языки программирования.

И так повторяется из раза в раз. Практически любой язык, реально используемый, создавался именно с целью сделать его простым, удобным и понятным, вместо существующих сложных и неудобных. И в результате практического использования и найденных в нём недостатках и исправлениях этих недостатков — какждый из них стал большим, сложным и малоудобным. Парадокс. Что-то в консерватории не так

Собственно, причина этого достаточно понятна (для искушённого взгляда).

Язык начинают широко использовать, и не только в тех областях, куда его изначально предназначали. Со временем стандартные задачи стоящие перед программистами меняются (скажем, вначале программировали математику, и ей хорошо подходил Fortran, потом экономические вычисления, и подходил Cobol, потом пришли персоналки и использовали С/Pascal, а после того как они стали достаточно мощными перешли на С++ и т.п., теперь для десктопов почти не пишут, и в основном пишут для интернета, и используют PHP, JavaScript и прочее веб-ориентированное).
Ну и в результате этих, и подобных изменений в области использования языка — он со временем эволюционирует в нечто намного более сложное и малоудобное, чем был при создании.

Этот процесс касается не только языков программирования (просто программисту это более очевидно). Скажем, это касается операционных систем — они так-же все создавались как простые и удобные, а по мере развития становились сложными и монстрообразными, и вот кто-то неожиданно успешно создаёт новую, простую и удобную OS. Или у AMD, был x86 процессор для небольших компьютеров и встраваемых систем (Geode), и никому он особенно не был нужен. А потом хоп, что-то произошло, и сейчас все прилавки завалены nettop-ами (правда, на основе Intel Atom), которые как раз на подобной идее и сделаны (небольшой, дешёвый, экономичный процессор).

Как видим, эти переодические смены реализации и направления развития касаются практически всех IT технологий.

И вот сейчас наступило время смены Web-технологии. Вот просто пришло время. Раньше такие попытки наверняка были, и совершенно игнорировались IT сообществом и пользователями. А сейчас такая попытка пройдёт на "ура!".

Когда я стал анализировать, что-же можно изменить в web-программировании, я увидел следующую картину. Вначале был HTML. Тот самый, простой, удобный язык разметки гипертекста. В нём, в одном стандарте, слиты несколько различных понятий — в его тегах перемешаны как семантические единицы (заголовки, параграфы, ссылки), так и форматирование (параметры шрифта, цвет), а так-же пользовательский интерфейс (поля ввода, кнопки). Потом его начали улучшать и надстраивать — вынесли форматирование в CSS, добавили интерактивности в виде скриптов (JavaScript), возможность вставлять посторонние элементы (applets, flash). Дальше — больше, из статического документа его сделали динамическим, модифицируемым скриптами и частично подгружаемыми данными (AJAX). Со стороны сервера он тоже не лежал спокойно — теперь его практически повсеместно генерируют дианамически (сервлеты, PHP и пр.). Фактически, web как технология, уже давно перешёла из состояния простой и достаточной, в монстроидальное, сверх-сложное. Необъятные спецификации HTML 5.0, чудовищно сложный для реализации CSS 3.0, медленный (а никто и не думал, что его будут использовать так активно и писать такие сложные программы) JavaScript и так далее и тому подобное.

Существует большое количество проектов, фреймворков, надстроек для создания динамичных, интерактивных Web-2 приложений. Но они, так или иначе, всё равно выдают результат в виде HTTP + CSS + JavaScript + PHP + ещё много чего. Это обратная совместимость. И это приводит к тому, что сами эти фреймворки сложны, как в освоении так и использовании, страницы грузятся и работают медленно, требуя больших системных ресурсов. Но теперь, если моё подсознание право, появилось окно, когда мир примет решение не основанное на обратной совместимости. То есть, что-то вроде Java Applets или Adobe Flash Player, но новое, простое, удобное, расширяемое, лёгкое и быстрое. И конечно же — полностью открытое как стандарт, с доступными бесплатными и качественными средствами реализации, покрывающими большую часть потребностей web-программистов.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[2]: Парадокс Олд-Хорси
От: frogkiller Россия  
Дата: 27.11.09 22:29
Оценка:
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

Имхо, ты делаешь абсолютно правильный анализ.

M>И так повторяется из раза в раз. Практически любой язык, реально используемый, создавался именно с целью сделать его простым, удобным и понятным, вместо существующих сложных и неудобных. И в результате практического использования и найденных в нём недостатках и исправлениях этих недостатков — какждый из них стал большим, сложным и малоудобным. Парадокс. Что-то в консерватории не так


M>Собственно, причина этого достаточно понятна (для искушённого взгляда).


M> Язык начинают широко использовать, и не только в тех областях, куда его изначально предназначали. Со временем стандартные задачи стоящие перед программистами меняются (скажем, вначале программировали математику, и ей хорошо подходил Fortran, потом экономические вычисления, и подходил Cobol, потом пришли персоналки и использовали С/Pascal, а после того как они стали достаточно мощными перешли на С++ и т.п., теперь для десктопов почти не пишут, и в основном пишут для интернета, и используют PHP, JavaScript и прочее веб-ориентированное).

M>Ну и в результате этих, и подобных изменений в области использования языка — он со временем эволюционирует в нечто намного более сложное и малоудобное, чем был при создании.

...

M>Как видим, эти переодические смены реализации и направления развития касаются практически всех IT технологий.


И ситуацию описываешь довольно верно:

M>Существует большое количество проектов, фреймворков, надстроек для создания динамичных, интерактивных Web-2 приложений. Но они, так или иначе, всё равно выдают результат в виде HTTP + CSS + JavaScript + PHP + ещё много чего. Это обратная совместимость.


А вот вывод из этого ты делаешь какой-то странный:

M>И вот сейчас наступило время смены Web-технологии. Вот просто пришло время. Раньше такие попытки наверняка были, и совершенно игнорировались IT сообществом и пользователями. А сейчас такая попытка пройдёт на "ура!".


Да и решение проблемы получается противоречивое:

M>И это приводит к тому, что сами эти фреймворки сложны, как в освоении так и использовании, страницы грузятся и работают медленно, требуя больших системных ресурсов. Но теперь, если моё подсознание право, появилось окно, когда мир примет решение не основанное на обратной совместимости. То есть, что-то вроде Java Applets или Adobe Flash Player, но новое, простое, удобное, расширяемое, лёгкое и быстрое. И конечно же — полностью открытое как стандарт, с доступными бесплатными и качественными средствами реализации, покрывающими большую часть потребностей web-программистов.


Имхо причина того, что указанные тобой технологии выжили, в том что они просты как грабли и решают одну конкретную задачу. Для каждого отдельно взятого проекта можно из них собрать что-то, что вполне эффективно решит поставленную задачу. А указанные тобой проблемы получаются от того, что одна комбинация, успешно решившая какую-то задачу, совсем не факт, что подойдёт для решения другой задачи. И причина большинства неудач с ними — как раз вера в существование серебряной пули.

А её (пули) не существует.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re[2]: Парадокс Олд-Хорси
От: dr.Chaos Россия Украшения HandMade
Дата: 29.11.09 14:50
Оценка:
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>Время HTTP+HTML+CSS+JS+PHP+etc закончилось.


M>skip


M>И вот сейчас наступило время смены Web-технологии.


M>skip


Мне одному кажется что тебе удалось как то для веба использовать Symande?
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Re: Парадокс Олд-Хорси
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 30.11.09 09:59
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

>Сама идея компиляции java и python кода в дикую смесь javascript-xml-html-css (или же ее написания ручками), самопроизвольно и асинхронно общающуюся с сервером и в простонародье именуюмую не иначе как AJAX, кажется полным идиотизмом как минимум тем, кто погряз в разработке классических "десктоп-клиент -> сервер" по самое не хочу.





>Да и те, кто занимаются программингом непосредственно для этой инфраструктуры, нет-нет да и высказывают тут весьма красноречивые мнения о применимости упомянутой связки в разработке полноценного UI с приемлемым временем отклика, реализации обмена информацией о состоянии с сервером, увеличению быстродействия и т.п.


.


KV>Что-то тут не так Получаются какие-то плачущие ежики, жрущие кактус уже который год подряд. Вероятно есть какая-то причина или целый их ряд, из-за которых как корпорации, так и индивидуальные разработчики выбирают именно веб-технологии для реализации своих продуктов?


Смотря каких продуктов .

KV>Видимо есть, и одной из них является именно безопасность.


KV>Т.о. беря за основу веб-технологии, разработчик разом избавляется от массы проблем связанных как с безопасностью


Совершенно верно, но не досказываешь.

Избавляется ? Да. А за счет чего ?

За счет того, о чем ты говорил — верно. Но и за счет того, что резко ограничены возможности этих самых web-приложений по записи данных на клиентский компьютер (ActiveX выведем из рассмотрения). А в таких условиях, конечно, обеспечить безопасность гораздо проще. Это же, кстати, одна из причин того, почему web-приложения никогда не смогут заменить десктопные приложения.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Парадокс Олд-Хорси
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 30.11.09 10:56
Оценка:
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

M>>И вот сейчас наступило время смены Web-технологии.


DC>Мне одному кажется что тебе удалось как то для веба использовать Symande?


Мой проект пока в suspend-е, потому как работа не оставляет времени.
Я не думаю, что symade и web как-то связаны. Для web-а использовать symade можно,
но я в этом направлении не думал глубоко, поскольку имею достаточно далёкое отношение
к веб-разработкам.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re: Парадокс Олд-Хорси
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 30.11.09 15:23
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>В мире сетевых приложений в целом и веб-технологий в частности, уже давно обозначился парадокс, который я сначала хотел скромно назвать, ну скажем "Парадокс Злыгостева-Кочеткова" или как-то так, еще скромнее — без первой части , но в конечном итоге ограничился выдуманным именем, оставив наши с Синклером фамилии для еще предстоящих великих свершений. Сам парадокс уже был в общих чертах обозначен Синклером здесь
Автор: Sinclair
Дата: 03.04.08
и в обсуждении той темы, я же постараюсь чуточку конкретизировать его и остановиться на моментах, непосредственно касающихся моей предметной области.


...

KV>Вот и сейчас получается такой Old-Horsie парадокс


Как по мне это не парадокс, а эволюционный закон. Если в процессе эволюции образуется некоторая экологическая ниша, и кто эту нишу первый займет и вытеснит ближайших конкурентов, тот получает большое преимущество. И далее будет в ней развиваться, обрастая большим количеством форм и контролируя все. До следующего кризиса. И в этом процессе много случайностей и алогичности.

Например, птеродактили долгое время были королями воздуха. Птицы потенциально более совершенны в вопросах полета (да и в перемещении по суше), но кто им даст улучшать свои навыки? Из какого-нить текодонтика сразу конкурентоспособная птица не получается, а последовательной эволюции мешают уже хорошо приспособившиеся к полету птерозавры.
Re[2]: Парадокс Олд-Хорси
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 30.11.09 15:40
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

KV>>Вот и сейчас получается такой Old-Horsie парадокс


M>Как по мне это не парадокс, а эволюционный закон. Если в процессе эволюции образуется некоторая экологическая ниша, и кто эту нишу первый займет и вытеснит ближайших конкурентов, тот получает большое преимущество. И далее будет в ней развиваться, обрастая большим количеством форм и контролируя все. До следующего кризиса. И в этом процессе много случайностей и алогичности.


Классная книжка по этому поводу есть — "История Земли и жизни на ней" Еськова.
Там очень много разных вариантов смены экосистем описано.

M>Например, птеродактили долгое время были королями воздуха. Птицы потенциально более совершенны в вопросах полета (да и в перемещении по суше), но кто им даст улучшать свои навыки? Из какого-нить текодонтика сразу конкурентоспособная птица не получается, а последовательной эволюции мешают уже хорошо приспособившиеся к полету птерозавры.


Собственно, кризис из ничего не получается.
Либо "птицы" найдут свою маргинальную нишу (как, скажем, летучие мыши нашли "ночную" нишу) и там будут развиваться до того момента, когда не станут лучше "птеродактилей" (фактически, создадут свою экосистему, которая станет лучше). Либо вытеснят "птеродактилей" на каком-то критически важном этапе, как трава+травоядные вытесняют леса (деревья) на этапе когда деревцо ещё ростом с травку. Травке верхушку съели, она отряхнулась и опять растёт. А деревце с отъеденой верхушкой просто погибнет.

Соотвественно, для замены HTTP+HTML+CSS+JS+PHP+etc (экосистема) нужна другая экосистема, которая либо разовъётся в маргинальной нише (скажем, в среде неттопов, как WML конкурирует с HTML в "среде" мобилок), либо новые проекты будут делаться на новом инструменте (поскольку он будет проще, эффективнее, удобнее, и т.п.) — так обычно новые языки программирования вытесняют старые. Третий вариант — это эволюция самой экосистемы. Скажем, Windows — это экосистема, и Microsoft (как владелец этой экосистемы) может в неё вставлять свои элементы, и вставив новый "броузер" поддерживающий новый протокол/язык легко обеспечит ему быстрое распространение.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.