Re[2]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:04
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
M>(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java
Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:11
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>F# как язык будет пожалуй даже слабее окемла. Плюс в нем есть null со всеми вытекающими. Но, как я понимаю, ничего лучше пока под дотнет нету.
L>Вроде что то сказал, а инфы ноль. Можно подробнее со ссылками
L>1) чем слабее?

Меньше фич. Объекты там дотнетовские, а не окемловские (лучшее ОО из того, что я видел, только почти не используется за ненадобностью). Полиморфных вариантов вроде тоже нет. Система модулей вроде тоже слабее.

L>2) чем плох null?


Это шутка?

L>3) чего не хватает для того, чтобы сделать язык лучше?


Поддержки рантайма (это в принципе возможно, но очень сложно) и уровень библиотек -- они все ОО, а ОО оно слишком низкоуровневое и неудобное.

L>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


Неэффективо (особенно эрланг/хаскелл). И очень большой impedance mismatch между дотнетовскими библиотеками и тем, что позволяют более продвинутые языки.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:13
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>Пока это incubation project. Shared state, монструозный java-like синтаксис, ОО, похоже даже pattern matching-а нет, вывод типов ограничен. В общем мало того, что сырой, да еще и похоже без шансов, что из этого что-либо полезное вырастет.


L>Ну если выделить финансирование, то все-таки можно реализовать не хуже эрланг?


Нет. Сам язык уже монструозен, при весьма малом кол-ве удобных фич. Ну и в соседней ветке почитай про рантайм эрланга.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

V>>>когда SPJ в Москве был
MC>>Это записано на видео?
MC>Сорри, это вопрос был.

Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:23
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>Опять же тот же Хаскелл переводить под дотнет гемор ... "очень сложно связать системы типов хаскелла и дотнета, если очень надо пользуйтесь F#".
MC>Было бы интересно услышать конкретику, кстати. Вроде начиналось же что-то делаться в этом направлении, но умерло.

Ну банально. Хаскелл -- не ОО язык. Можно конечно навернуть на нем что-то ОО-подобное, но это как ассемблерную вставку на Си делать -- можно, но зачем?

V>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.

MC>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?

А какой смысл в эрланге без этих гарантий.

V>>Т.е. идея общей платформы для разных языков -- она, кхем, бредовая.

MC>Тут я в целом согласен, помимо проблем в имплементации (вон, в jvm нормальный tco вроде долгое нельзя было сделать — и, возможно, до сих пор нельзя) у разных языков разные подходы к дизайну библиотек, к базовым структурам данных и т.п. Да и если у языка несколько реализаций под разные платформы — есть вероятность, что одна будет доминировать по фичам и библиотекам (вспомним — кроме GHC, у хаскеля есть еще несколько имплементаций — ага).

Вот и я про то. Получается, что дотнет -- это еще один способ МС привязать людей к своей платформе. Это, в общем-то сразу было понятно. На какои-нить С++/Java еще можно писать под разные оси, а вот с платформы спрыгнуть уже сложнее.
Re[3]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 10:26
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
M>>(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java
MC>Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.

Как это не до такой? Наоборот, гораздо больше, в моем представлении.

Язык — только C#, без многомерных массивов, unsafe и JIT
Библиотеки — обычные .NET сборки нельзя подцепить, ЕМНИП
Рисование — своя подсистема, основанная на WPF без XAML
Re[4]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:30
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
MC>>Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.
M>Как это не до такой? Наоборот, гораздо больше, в моем представлении.
Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:34
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.
MC>>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?
V>А какой смысл в эрланге без этих гарантий.
В парадигме программирования. На эрланге ведь и вполне обычный софт пишут. Риалтаймовые гарантии в том же ejabberd или mochiweb — наверняка не всем нужны.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:42
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.
MC>>>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?
V>>А какой смысл в эрланге без этих гарантий.
MC>В парадигме программирования. На эрланге ведь и вполне обычный софт пишут. Риалтаймовые гарантии в том же ejabberd или mochiweb — наверняка не всем нужны.

Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках, то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует. Как язык эрланг-то весьма слаб.
Re[5]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
MC>Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.

А то..
Зато видишь, какой эффект дает новость.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:44
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
MC>>Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.
M>Зато видишь, какой эффект дает новость.
Ты это к чему?
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:48
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


Еще очень интересно, как под дотнетом можно реализовать GADT/type families/type classes? Чтобы их еще с дотнета можно было использовать ))
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:51
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках
Про библиотеки я не говорил.

V>Как язык эрланг-то весьма слаб.

Хороший простой язык, я считаю.

V>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
Re[11]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках
MC>Про библиотеки я не говорил.

V>>Как язык эрланг-то весьма слаб.

MC>Хороший простой язык, я считаю.

Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.

V>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

MC>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.

Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
Re: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mazay Россия  
Дата: 17.11.09 11:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость (слэшдот, например, писал). Интересней рассмотреть вопрос — изменит ли вот это некоторе движение МС в сторону открытого код что-нибудь помимо доли разработчиков использующих дотнет?


Это должно облегчить жизнь разработчикам — иногда полезно подебажится сквозь кишки рантайма виртуальной машины. Может иногда грязный воркэраунд сделать.
А движения в сторону открытого кода тут ИМХО нет. От того, что МС опубликовала исходные коды фреймворка, .NET не станет открытой технологией. Контроль за её развитием по-прежнему отсается за МС, что никак не способствует привлечению энтузиастов. МС всё равно не поддержит ни одно изменение, которое будет противоречить её интересам. Форкнуть фреймворк тоже не получится — кому нужен форк, на котором не будут работать приложения от МС? В своё время Борланд тоже раздавал исходники своей VCL, но никто же не называл её опенсорсной библиотекой.
Главное гармония ...
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

M>>Зато видишь, какой эффект дает новость.

MC>Ты это к чему?
Ну я думаю, не ты один так прочитал.
Ты же сначала думал, что они что-то важное открыли, не?
А на самом деле, открыли экспериментальное направление на рынке, который хотят немного поиметь. Плюс пиар.
Да, совсем забыл, чтобы портировать на новое железо, нужно покупать компилятор у их партнеров.
Потому что с GCC-ARM с размером кода все печально.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 11:31
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Ну я думаю, не ты один так прочитал.
M>Ты же сначала думал, что они что-то важное открыли, не?
Не, я, собственно, в эту тему про эрланг с хаскелем поговорить пришел.
Re[12]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 11:40
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>>>Как язык эрланг-то весьма слаб.
MC>>Хороший простой язык, я считаю.
V>Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.
Си сложнее, я считаю. С ассемблером сравнивать не стану.

V>>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

MC>>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
V>Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
Я на хаскеле и эрланге только по мелочи писал — про коммерческие проекты спорить не стану. У меня по ощущениям — эрланг — это простой лаконичный язык и платформа, где все под рукой — и параллельность/асинхронность, и хранилище данных, и работа с сетью. С хаскелем мне посложнее, хотя опыта работы с ним примерно столько же.
Re[13]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>>>Как язык эрланг-то весьма слаб.
MC>>>Хороший простой язык, я считаю.
V>>Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.
MC>Си сложнее, я считаю. С ассемблером сравнивать не стану.

Как язык попроще. Базовых концепций мало и они всем знакомы. Разрабатывать на нем конечно сложнее. Хаскелл же содержит много незнакомых концепций и кажотся сложнее (и требует больше времени на освоение), но разрабатывать на нем проще. Цена изменения кода минимальна.

V>>>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

MC>>>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
V>>Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
MC>Я на хаскеле и эрланге только по мелочи писал — про коммерческие проекты спорить не стану. У меня по ощущениям — эрланг — это простой лаконичный язык и платформа, где все под рукой — и параллельность/асинхронность, и хранилище данных, и работа с сетью. С хаскелем мне посложнее, хотя опыта работы с ним примерно столько же.

В эрланге многое под рукой, да. Но когда нужно сделать что-то свое (бизнес-логику, просто какой-нить алгоритм), то становится сложнее. Эрланг -- это примерно как Delphi, только не для GUI+БД, а для сетей. То, для чего он предназначен на нем делать легко, а шаг влево/вправо -- упираемся в слабый язык.
Re[4]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.11.09 12:41
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:


V>>>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.


S>>А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.


V>Речь шла о том, что вот мол платформа (сиречь библиотеки), а вот виртуальная машина, теперь можно быстро наклепать поверх реализацию любого языка, не сильно заморачиваясь с компиляцией, да еще и получить простой интерфейс к куче библиотек от МС (типично МС-овский подход, кстати: любой язык, но на нашей платформе).

Про любой язык лично от Microsoft ничего не слышал, но да, такая замануха была.

V>Оказалось только, что под эту платформу/VM можно переводить далеко не любые языки. Более того, языки дающие наибольшую производительность труда программиста переводить сложнее всего -- слишком низок уровень донетовской платформы.

Дак это не вчера оказалось. Давно известно, что например порты некоторых динамических языков ждали DLR-а. Ну а паскаль под дотнет почти сразу подогнули.

V>Т.е. рекламируемый смысл дотнета "фигачьте компилер вашего любимого языка под нашу платформу и получайте язык+библиотеки=профит", стоит переделать как "привяжитесь к МС навсегда", а языки -- это так замануха.

Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.

А какой смысл мне обижаться на АвтоВАЗ, только потому что он Калину рекламирует, а мне ее не надо?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.