Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework M>(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java
Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:
L>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>F# как язык будет пожалуй даже слабее окемла. Плюс в нем есть null со всеми вытекающими. Но, как я понимаю, ничего лучше пока под дотнет нету. L>Вроде что то сказал, а инфы ноль. Можно подробнее со ссылками L>1) чем слабее?
Меньше фич. Объекты там дотнетовские, а не окемловские (лучшее ОО из того, что я видел, только почти не используется за ненадобностью). Полиморфных вариантов вроде тоже нет. Система модулей вроде тоже слабее.
L>2) чем плох null?
Это шутка?
L>3) чего не хватает для того, чтобы сделать язык лучше?
Поддержки рантайма (это в принципе возможно, но очень сложно) и уровень библиотек -- они все ОО, а ОО оно слишком низкоуровневое и неудобное.
L>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?
Неэффективо (особенно эрланг/хаскелл). И очень большой impedance mismatch между дотнетовскими библиотеками и тем, что позволяют более продвинутые языки.
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:
L>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>>Пока это incubation project. Shared state, монструозный java-like синтаксис, ОО, похоже даже pattern matching-а нет, вывод типов ограничен. В общем мало того, что сырой, да еще и похоже без шансов, что из этого что-либо полезное вырастет.
L>Ну если выделить финансирование, то все-таки можно реализовать не хуже эрланг?
Нет. Сам язык уже монструозен, при весьма малом кол-ве удобных фич. Ну и в соседней ветке почитай про рантайм эрланга.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: V>>>когда SPJ в Москве был MC>>Это записано на видео? MC>Сорри, это вопрос был.
Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>Опять же тот же Хаскелл переводить под дотнет гемор ... "очень сложно связать системы типов хаскелла и дотнета, если очень надо пользуйтесь F#". MC>Было бы интересно услышать конкретику, кстати. Вроде начиналось же что-то делаться в этом направлении, но умерло.
Ну банально. Хаскелл -- не ОО язык. Можно конечно навернуть на нем что-то ОО-подобное, но это как ассемблерную вставку на Си делать -- можно, но зачем?
V>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает. MC>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?
А какой смысл в эрланге без этих гарантий.
V>>Т.е. идея общей платформы для разных языков -- она, кхем, бредовая. MC>Тут я в целом согласен, помимо проблем в имплементации (вон, в jvm нормальный tco вроде долгое нельзя было сделать — и, возможно, до сих пор нельзя) у разных языков разные подходы к дизайну библиотек, к базовым структурам данных и т.п. Да и если у языка несколько реализаций под разные платформы — есть вероятность, что одна будет доминировать по фичам и библиотекам (вспомним — кроме GHC, у хаскеля есть еще несколько имплементаций — ага).
Вот и я про то. Получается, что дотнет -- это еще один способ МС привязать людей к своей платформе. Это, в общем-то сразу было понятно. На какои-нить С++/Java еще можно писать под разные оси, а вот с платформы спрыгнуть уже сложнее.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework M>>(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java MC>Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.
Как это не до такой? Наоборот, гораздо больше, в моем представлении.
Язык — только C#, без многомерных массивов, unsafe и JIT
Библиотеки — обычные .NET сборки нельзя подцепить, ЕМНИП
Рисование — своя подсистема, основанная на WPF без XAML
Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework MC>>Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени. M>Как это не до такой? Наоборот, гораздо больше, в моем представлении.
Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает. MC>>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм? V>А какой смысл в эрланге без этих гарантий.
В парадигме программирования. На эрланге ведь и вполне обычный софт пишут. Риалтаймовые гарантии в том же ejabberd или mochiweb — наверняка не всем нужны.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает. MC>>>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм? V>>А какой смысл в эрланге без этих гарантий. MC>В парадигме программирования. На эрланге ведь и вполне обычный софт пишут. Риалтаймовые гарантии в том же ejabberd или mochiweb — наверняка не всем нужны.
Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках, то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует. Как язык эрланг-то весьма слаб.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework MC>Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>>>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework MC>>Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел. M>Зато видишь, какой эффект дает новость.
Ты это к чему?
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках
Про библиотеки я не говорил.
V>Как язык эрланг-то весьма слаб.
Хороший простой язык, я считаю.
V>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.
Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках MC>Про библиотеки я не говорил.
V>>Как язык эрланг-то весьма слаб. MC>Хороший простой язык, я считаю.
Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.
V>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует. MC>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость (слэшдот, например, писал). Интересней рассмотреть вопрос — изменит ли вот это некоторе движение МС в сторону открытого код что-нибудь помимо доли разработчиков использующих дотнет?
Это должно облегчить жизнь разработчикам — иногда полезно подебажится сквозь кишки рантайма виртуальной машины. Может иногда грязный воркэраунд сделать.
А движения в сторону открытого кода тут ИМХО нет. От того, что МС опубликовала исходные коды фреймворка, .NET не станет открытой технологией. Контроль за её развитием по-прежнему отсается за МС, что никак не способствует привлечению энтузиастов. МС всё равно не поддержит ни одно изменение, которое будет противоречить её интересам. Форкнуть фреймворк тоже не получится — кому нужен форк, на котором не будут работать приложения от МС? В своё время Борланд тоже раздавал исходники своей VCL, но никто же не называл её опенсорсной библиотекой.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
M>>Зато видишь, какой эффект дает новость. MC>Ты это к чему?
Ну я думаю, не ты один так прочитал.
Ты же сначала думал, что они что-то важное открыли, не?
А на самом деле, открыли экспериментальное направление на рынке, который хотят немного поиметь. Плюс пиар.
Да, совсем забыл, чтобы портировать на новое железо, нужно покупать компилятор у их партнеров.
Потому что с GCC-ARM с размером кода все печально.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали: M>Ну я думаю, не ты один так прочитал. M>Ты же сначала думал, что они что-то важное открыли, не?
Не, я, собственно, в эту тему про эрланг с хаскелем поговорить пришел.
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>>Как язык эрланг-то весьма слаб. MC>>Хороший простой язык, я считаю. V>Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.
Си сложнее, я считаю. С ассемблером сравнивать не стану.
V>>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует. MC>>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю. V>Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
Я на хаскеле и эрланге только по мелочи писал — про коммерческие проекты спорить не стану. У меня по ощущениям — эрланг — это простой лаконичный язык и платформа, где все под рукой — и параллельность/асинхронность, и хранилище данных, и работа с сетью. С хаскелем мне посложнее, хотя опыта работы с ним примерно столько же.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали: V>>>>Как язык эрланг-то весьма слаб. MC>>>Хороший простой язык, я считаю. V>>Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать. MC>Си сложнее, я считаю. С ассемблером сравнивать не стану.
Как язык попроще. Базовых концепций мало и они всем знакомы. Разрабатывать на нем конечно сложнее. Хаскелл же содержит много незнакомых концепций и кажотся сложнее (и требует больше времени на освоение), но разрабатывать на нем проще. Цена изменения кода минимальна.
V>>>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует. MC>>>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю. V>>Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге. MC>Я на хаскеле и эрланге только по мелочи писал — про коммерческие проекты спорить не стану. У меня по ощущениям — эрланг — это простой лаконичный язык и платформа, где все под рукой — и параллельность/асинхронность, и хранилище данных, и работа с сетью. С хаскелем мне посложнее, хотя опыта работы с ним примерно столько же.
В эрланге многое под рукой, да. Но когда нужно сделать что-то свое (бизнес-логику, просто какой-нить алгоритм), то становится сложнее. Эрланг -- это примерно как Delphi, только не для GUI+БД, а для сетей. То, для чего он предназначен на нем делать легко, а шаг влево/вправо -- упираемся в слабый язык.
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>Здравствуйте, samius, Вы писали:
V>>>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.
S>>А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.
V>Речь шла о том, что вот мол платформа (сиречь библиотеки), а вот виртуальная машина, теперь можно быстро наклепать поверх реализацию любого языка, не сильно заморачиваясь с компиляцией, да еще и получить простой интерфейс к куче библиотек от МС (типично МС-овский подход, кстати: любой язык, но на нашей платформе).
Про любой язык лично от Microsoft ничего не слышал, но да, такая замануха была.
V>Оказалось только, что под эту платформу/VM можно переводить далеко не любые языки. Более того, языки дающие наибольшую производительность труда программиста переводить сложнее всего -- слишком низок уровень донетовской платформы.
Дак это не вчера оказалось. Давно известно, что например порты некоторых динамических языков ждали DLR-а. Ну а паскаль под дотнет почти сразу подогнули.
V>Т.е. рекламируемый смысл дотнета "фигачьте компилер вашего любимого языка под нашу платформу и получайте язык+библиотеки=профит", стоит переделать как "привяжитесь к МС навсегда", а языки -- это так замануха.
Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.
А какой смысл мне обижаться на АвтоВАЗ, только потому что он Калину рекламирует, а мне ее не надо?
