MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 17.11.09 05:43
Оценка: 25 (3)
Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость (слэшдот, например, писал). Интересней рассмотреть вопрос — изменит ли вот это некоторе движение МС в сторону открытого код что-нибудь помимо доли разработчиков использующих дотнет?
Re: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 08:30
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость (слэшдот, например, писал). Интересней рассмотреть вопрос — изменит ли вот это некоторе движение МС в сторону открытого код что-нибудь помимо доли разработчиков использующих дотнет?


Насколько я знаком с МС-подходом к ПО -- они всегда делают свои API так, чтобы их было практически невозможно использовать нигде, кроме как в продуктах от МС. И даже если они что-то опенсорсят, то только для того, чтобы заманить побольше народу, а когда народ опухнет от глюков и тормозов опенсорсных МС-технологий, то ему придется перейти под коммерческие тулы.

Может конечно что-то поменялось за те несколько лет, что я не пользуюсь продуктами от МС, но как-то сильно сомневаюсь, что эти ребята будут делать что-то, что им невыгодно. Так что opensource от МС, это такой "особый МС-овский опенсорс" )

А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.
Re[2]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.11.09 08:39
Оценка: +2
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.


А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.
Re: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: A13x США  
Дата: 17.11.09 09:07
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>...


приятная новость. Очень хочется надеяться, что эта тенденция сохранится и в будущем мы будем видеть львиную долю софта в opensource, пусть хоть в dual license — GPL/Commercial.
В общем, похоже, Microsoft поняла, что опенсорс и проприетарные технологии должны дружить и идти бок о бок, войны где бы то ни было не продуктивны.
Re[3]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 09:09
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

V>>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.


S>А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.


Речь шла о том, что вот мол платформа (сиречь библиотеки), а вот виртуальная машина, теперь можно быстро наклепать поверх реализацию любого языка, не сильно заморачиваясь с компиляцией, да еще и получить простой интерфейс к куче библиотек от МС (типично МС-овский подход, кстати: любой язык, но на нашей платформе). Оказалось только, что под эту платформу/VM можно переводить далеко не любые языки. Более того, языки дающие наибольшую производительность труда программиста переводить сложнее всего -- слишком низок уровень донетовской платформы.

Т.е. рекламируемый смысл дотнета "фигачьте компилер вашего любимого языка под нашу платформу и получайте язык+библиотеки=профит", стоит переделать как "привяжитесь к МС навсегда", а языки -- это так замануха.
Re[4]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Lexxpin  
Дата: 17.11.09 09:26
Оценка:
Какой язык не получилось перенести на .NET?
Re[4]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 09:28
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>Оказалось только, что под эту платформу/VM можно переводить далеко не любые языки.
А каких языков не хватает?
Или ты сейчас рассуждаешь как автор реализации некоего языка и столкнулся при этом с серьезными проблемами?
Re[5]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 09:29
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Какой язык не получилось перенести на .NET?


Хаскелл, окемл, эрланг.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Lexxpin  
Дата: 17.11.09 09:29
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:


L>>Какой язык не получилось перенести на .NET?


V>Хаскелл, окемл, эрланг.


F#?
Re[5]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 09:34
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

V>>Оказалось только, что под эту платформу/VM можно переводить далеко не любые языки.

MC>А каких языков не хватает?

А то ты не знаешь )

MC>Или ты сейчас рассуждаешь как автор реализации некоего языка и столкнулся при этом с серьезными проблемами?


Опять же тот же Хаскелл переводить под дотнет гемор, когда SPJ в Москве был, у него спрашивали про хаскел под дотнетом, он сказал "очень сложно связать системы типов хаскелла и дотнета, если очень надо пользуйтесь F#". Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.

Т.е. идея общей платформы для разных языков -- она, кхем, бредовая.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Lexxpin  
Дата: 17.11.09 09:36
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:


L>>Какой язык не получилось перенести на .NET?


V>Хаскелл, окемл, эрланг.


5 мин гугления — чем не эрланг?
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 09:37
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>>>Какой язык не получилось перенести на .NET?


V>>Хаскелл, окемл, эрланг.


L>F#?


F# как язык будет пожалуй даже слабее окемла. Плюс в нем есть null со всеми вытекающими. Но, как я понимаю, ничего лучше пока под дотнет нету.
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 09:44
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>>>Какой язык не получилось перенести на .NET?


V>>Хаскелл, окемл, эрланг.


L>5 мин гугления — чем не эрланг?


Пока это incubation project. Shared state, монструозный java-like синтаксис, ОО, похоже даже pattern matching-а нет, вывод типов ограничен. В общем мало того, что сырой, да еще и похоже без шансов, что из этого что-либо полезное вырастет.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Lexxpin  
Дата: 17.11.09 09:45
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>F# как язык будет пожалуй даже слабее окемла. Плюс в нем есть null со всеми вытекающими. Но, как я понимаю, ничего лучше пока под дотнет нету.
Вроде что то сказал, а инфы ноль. Можно подробнее со ссылками
1) чем слабее?
2) чем плох null?
3) чего не хватает для того, чтобы сделать язык лучше?

ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Lexxpin  
Дата: 17.11.09 09:46
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Пока это incubation project. Shared state, монструозный java-like синтаксис, ОО, похоже даже pattern matching-а нет, вывод типов ограничен. В общем мало того, что сырой, да еще и похоже без шансов, что из этого что-либо полезное вырастет.


Ну если выделить финансирование, то все-таки можно реализовать не хуже эрланг?
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 09:53
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>Опять же тот же Хаскелл переводить под дотнет гемор ... "очень сложно связать системы типов хаскелла и дотнета, если очень надо пользуйтесь F#".
Было бы интересно услышать конкретику, кстати. Вроде начиналось же что-то делаться в этом направлении, но умерло.

V>когда SPJ в Москве был

Это записано на видео

V>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.

Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?

V>Т.е. идея общей платформы для разных языков -- она, кхем, бредовая.

Тут я в целом согласен, помимо проблем в имплементации (вон, в jvm нормальный tco вроде долгое нельзя было сделать — и, возможно, до сих пор нельзя) у разных языков разные подходы к дизайну библиотек, к базовым структурам данных и т.п. Да и если у языка несколько реализаций под разные платформы — есть вероятность, что одна будет доминировать по фичам и библиотекам (вспомним — кроме GHC, у хаскеля есть еще несколько имплементаций — ага).
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
V>>когда SPJ в Москве был
MC>Это записано на видео?
Сорри, это вопрос был.
Re: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: frogkiller Россия  
Дата: 17.11.09 09:55
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость (слэшдот, например, писал). Интересней рассмотреть вопрос — изменит ли вот это некоторе движение МС в сторону открытого код что-нибудь помимо доли разработчиков использующих дотнет?


Я так полагаю, это запоздалый ответ гугловскому андроиду — чтобы хоть что-то отхватить от лакомового куска развивающегося рынка мобильных платформ. Думаю, это была вынужденная мера, а вовсе не забота МС об оперсорсе.

С другой стороны возможности микро-фрейворка не сильно впечатляют:

Аbout 70 classes with about 420 methods... Due to the constraints under which it operates, the .NET Micro Framework does have some limitations beyond those imposed by its slimmed-down libraries. For example, the platform does not support symmetric multiprocessing, multi-dimensional arrays, machine-dependent types, or unsafe instructions. The CLR is an interpreter rather than a just-in-time compiler, and uses a simpler mark-and-sweep garbage collector rather than a generational approach. Interoperation between managed and native code currently has a number of limitations. The .NET Micro Framework does not support any .NET languages other than C# at this time.


Вот только что они выпустили бету 4.0 где наконец-то добавили поддержку HTTP и XML — но, полагаю, до уровня релиза там ещё пилить и пилить.

Так что разработчики получают очень мало — обрезанный WPF, сильно покоцаный C# — да ещё и в виде интерпретатора.

Вывод: это — банальная PR-акция от МС. Шуму вокруг больше, чем пользы от неё.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 09:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость

Ну открывают, и что?
Перед этим был платный, сделали бесплатным.
Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java

P.S. Кстати, тут есть спецы по нему?
Хотел портировать на Lego Mindstorms, только кажется, что по памяти не влезает, даже если сеть выкинуть.
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 09:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:
L>5 мин гугления — чем не эрланг?
На эту тему уже высказывался один наш коллега, кстати: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/2261047.aspx
Автор: Lazy Cjow Rhrr
Дата: 12.12.06
Re[2]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:04
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
M>(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java
Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:11
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>F# как язык будет пожалуй даже слабее окемла. Плюс в нем есть null со всеми вытекающими. Но, как я понимаю, ничего лучше пока под дотнет нету.
L>Вроде что то сказал, а инфы ноль. Можно подробнее со ссылками
L>1) чем слабее?

Меньше фич. Объекты там дотнетовские, а не окемловские (лучшее ОО из того, что я видел, только почти не используется за ненадобностью). Полиморфных вариантов вроде тоже нет. Система модулей вроде тоже слабее.

L>2) чем плох null?


Это шутка?

L>3) чего не хватает для того, чтобы сделать язык лучше?


Поддержки рантайма (это в принципе возможно, но очень сложно) и уровень библиотек -- они все ОО, а ОО оно слишком низкоуровневое и неудобное.

L>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


Неэффективо (особенно эрланг/хаскелл). И очень большой impedance mismatch между дотнетовскими библиотеками и тем, что позволяют более продвинутые языки.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:13
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>Пока это incubation project. Shared state, монструозный java-like синтаксис, ОО, похоже даже pattern matching-а нет, вывод типов ограничен. В общем мало того, что сырой, да еще и похоже без шансов, что из этого что-либо полезное вырастет.


L>Ну если выделить финансирование, то все-таки можно реализовать не хуже эрланг?


Нет. Сам язык уже монструозен, при весьма малом кол-ве удобных фич. Ну и в соседней ветке почитай про рантайм эрланга.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

V>>>когда SPJ в Москве был
MC>>Это записано на видео?
MC>Сорри, это вопрос был.

Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:23
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>Опять же тот же Хаскелл переводить под дотнет гемор ... "очень сложно связать системы типов хаскелла и дотнета, если очень надо пользуйтесь F#".
MC>Было бы интересно услышать конкретику, кстати. Вроде начиналось же что-то делаться в этом направлении, но умерло.

Ну банально. Хаскелл -- не ОО язык. Можно конечно навернуть на нем что-то ОО-подобное, но это как ассемблерную вставку на Си делать -- можно, но зачем?

V>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.

MC>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?

А какой смысл в эрланге без этих гарантий.

V>>Т.е. идея общей платформы для разных языков -- она, кхем, бредовая.

MC>Тут я в целом согласен, помимо проблем в имплементации (вон, в jvm нормальный tco вроде долгое нельзя было сделать — и, возможно, до сих пор нельзя) у разных языков разные подходы к дизайну библиотек, к базовым структурам данных и т.п. Да и если у языка несколько реализаций под разные платформы — есть вероятность, что одна будет доминировать по фичам и библиотекам (вспомним — кроме GHC, у хаскеля есть еще несколько имплементаций — ага).

Вот и я про то. Получается, что дотнет -- это еще один способ МС привязать людей к своей платформе. Это, в общем-то сразу было понятно. На какои-нить С++/Java еще можно писать под разные оси, а вот с платформы спрыгнуть уже сложнее.
Re[3]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 10:26
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
M>>(кстати, он такой же .NET, как J2ME — Java
MC>Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.

Как это не до такой? Наоборот, гораздо больше, в моем представлении.

Язык — только C#, без многомерных массивов, unsafe и JIT
Библиотеки — обычные .NET сборки нельзя подцепить, ЕМНИП
Рисование — своя подсистема, основанная на WPF без XAML
Re[4]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:30
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
MC>>Это ты зря. Урезанный, конечно, не не до такой степени.
M>Как это не до такой? Наоборот, гораздо больше, в моем представлении.
Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:34
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.
MC>>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?
V>А какой смысл в эрланге без этих гарантий.
В парадигме программирования. На эрланге ведь и вполне обычный софт пишут. Риалтаймовые гарантии в том же ejabberd или mochiweb — наверняка не всем нужны.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:42
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>>>Эрланг под дотнет -- кроме смеха вообще ничего не вызывает.
MC>>>Только потому, что .net платформа не дает тех же гарантий, что эрланговый рантайм?
V>>А какой смысл в эрланге без этих гарантий.
MC>В парадигме программирования. На эрланге ведь и вполне обычный софт пишут. Риалтаймовые гарантии в том же ejabberd или mochiweb — наверняка не всем нужны.

Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках, то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует. Как язык эрланг-то весьма слаб.
Re[5]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:

M>>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
MC>Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.

А то..
Зато видишь, какой эффект дает новость.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:44
Оценка:
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>>>>Наверное, не пользуется популярностью, этот Micro Framework
MC>>Сорри, спутал с compact framework. С micro дела не имел.
M>Зато видишь, какой эффект дает новость.
Ты это к чему?
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:48
Оценка:
Здравствуйте, Lexxpin, Вы писали:

L>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


Еще очень интересно, как под дотнетом можно реализовать GADT/type families/type classes? Чтобы их еще с дотнета можно было использовать ))
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 10:51
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках
Про библиотеки я не говорил.

V>Как язык эрланг-то весьма слаб.

Хороший простой язык, я считаю.

V>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
Re[11]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>Если дело только в парадигме, а не в рантайме/библиотеках
MC>Про библиотеки я не говорил.

V>>Как язык эрланг-то весьма слаб.

MC>Хороший простой язык, я считаю.

Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.

V>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

MC>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.

Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
Re: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mazay Россия  
Дата: 17.11.09 11:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Наверное, многие уже слышали про сабжевую новость (слэшдот, например, писал). Интересней рассмотреть вопрос — изменит ли вот это некоторе движение МС в сторону открытого код что-нибудь помимо доли разработчиков использующих дотнет?


Это должно облегчить жизнь разработчикам — иногда полезно подебажится сквозь кишки рантайма виртуальной машины. Может иногда грязный воркэраунд сделать.
А движения в сторону открытого кода тут ИМХО нет. От того, что МС опубликовала исходные коды фреймворка, .NET не станет открытой технологией. Контроль за её развитием по-прежнему отсается за МС, что никак не способствует привлечению энтузиастов. МС всё равно не поддержит ни одно изменение, которое будет противоречить её интересам. Форкнуть фреймворк тоже не получится — кому нужен форк, на котором не будут работать приложения от МС? В своё время Борланд тоже раздавал исходники своей VCL, но никто же не называл её опенсорсной библиотекой.
Главное гармония ...
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: midcyber
Дата: 17.11.09 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

M>>Зато видишь, какой эффект дает новость.

MC>Ты это к чему?
Ну я думаю, не ты один так прочитал.
Ты же сначала думал, что они что-то важное открыли, не?
А на самом деле, открыли экспериментальное направление на рынке, который хотят немного поиметь. Плюс пиар.
Да, совсем забыл, чтобы портировать на новое железо, нужно покупать компилятор у их партнеров.
Потому что с GCC-ARM с размером кода все печально.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 11:31
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Ну я думаю, не ты один так прочитал.
M>Ты же сначала думал, что они что-то важное открыли, не?
Не, я, собственно, в эту тему про эрланг с хаскелем поговорить пришел.
Re[12]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Mr.Cat  
Дата: 17.11.09 11:40
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:
V>>>Как язык эрланг-то весьма слаб.
MC>>Хороший простой язык, я считаю.
V>Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.
Си сложнее, я считаю. С ассемблером сравнивать не стану.

V>>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

MC>>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
V>Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
Я на хаскеле и эрланге только по мелочи писал — про коммерческие проекты спорить не стану. У меня по ощущениям — эрланг — это простой лаконичный язык и платформа, где все под рукой — и параллельность/асинхронность, и хранилище данных, и работа с сетью. С хаскелем мне посложнее, хотя опыта работы с ним примерно столько же.
Re[13]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>>>Как язык эрланг-то весьма слаб.
MC>>>Хороший простой язык, я считаю.
V>>Ну Си еще проще. А проще и тупее ассемблера вообще сложно что-либо придумать.
MC>Си сложнее, я считаю. С ассемблером сравнивать не стану.

Как язык попроще. Базовых концепций мало и они всем знакомы. Разрабатывать на нем конечно сложнее. Хаскелл же содержит много незнакомых концепций и кажотся сложнее (и требует больше времени на освоение), но разрабатывать на нем проще. Цена изменения кода минимальна.

V>>>>то тогда уж лучше на хаскеле библиотечку написать, которая все это реализует.

MC>>>Ненене, это всю простоту убьет, я думаю.
V>>Простота -- это одно, производительность труда -- другое. На хаскеле (который с непривычки кажется сложным) сдавать программы в срок гораздо проще, чем на эрланге.
MC>Я на хаскеле и эрланге только по мелочи писал — про коммерческие проекты спорить не стану. У меня по ощущениям — эрланг — это простой лаконичный язык и платформа, где все под рукой — и параллельность/асинхронность, и хранилище данных, и работа с сетью. С хаскелем мне посложнее, хотя опыта работы с ним примерно столько же.

В эрланге многое под рукой, да. Но когда нужно сделать что-то свое (бизнес-логику, просто какой-нить алгоритм), то становится сложнее. Эрланг -- это примерно как Delphi, только не для GUI+БД, а для сетей. То, для чего он предназначен на нем делать легко, а шаг влево/вправо -- упираемся в слабый язык.
Re[4]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.11.09 12:41
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:


V>>>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.


S>>А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.


V>Речь шла о том, что вот мол платформа (сиречь библиотеки), а вот виртуальная машина, теперь можно быстро наклепать поверх реализацию любого языка, не сильно заморачиваясь с компиляцией, да еще и получить простой интерфейс к куче библиотек от МС (типично МС-овский подход, кстати: любой язык, но на нашей платформе).

Про любой язык лично от Microsoft ничего не слышал, но да, такая замануха была.

V>Оказалось только, что под эту платформу/VM можно переводить далеко не любые языки. Более того, языки дающие наибольшую производительность труда программиста переводить сложнее всего -- слишком низок уровень донетовской платформы.

Дак это не вчера оказалось. Давно известно, что например порты некоторых динамических языков ждали DLR-а. Ну а паскаль под дотнет почти сразу подогнули.

V>Т.е. рекламируемый смысл дотнета "фигачьте компилер вашего любимого языка под нашу платформу и получайте язык+библиотеки=профит", стоит переделать как "привяжитесь к МС навсегда", а языки -- это так замануха.

Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.

А какой смысл мне обижаться на АвтоВАЗ, только потому что он Калину рекламирует, а мне ее не надо?
Re[5]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 13:20
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

V>>>>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.


S>>>А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.


V>>Речь шла о том, что вот мол платформа (сиречь библиотеки), а вот виртуальная машина, теперь можно быстро наклепать поверх реализацию любого языка, не сильно заморачиваясь с компиляцией, да еще и получить простой интерфейс к куче библиотек от МС (типично МС-овский подход, кстати: любой язык, но на нашей платформе).

S>Про любой язык лично от Microsoft ничего не слышал, но да, такая замануха была.

Я про эту замануху и говорю.

V>>Т.е. рекламируемый смысл дотнета "фигачьте компилер вашего любимого языка под нашу платформу и получайте язык+библиотеки=профит", стоит переделать как "привяжитесь к МС навсегда", а языки -- это так замануха.

S>Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.

Дело в том, что на рекламу "у нас тут не жаба, у нас тут куча языков, да еще и библиотек тонна" поддалось большое кол-во народа. Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений. Т.к. среди кучи языков удобных мало, а библиотеки низкоуровневые.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.11.09 13:44
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.


V>Дело в том, что на рекламу "у нас тут не жаба, у нас тут куча языков, да еще и библиотек тонна" поддалось большое кол-во народа. Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений. Т.к. среди кучи языков удобных мало, а библиотеки низкоуровневые.

Основной народ из тех что повелся, повелся не на кучу языков, а конкретно
* на C#
* на платформонезависимость CLR, полагая что совместимость будет гораздо большей
* на тонну библиотек, которых действительно тонна из коробки, и еще куча сверху

Тех, кто кинулся писать компиляторы языков под дотнет, не так много. А кто приуспел в этом — по пальцам пересчитать.
Но и это уже хорошо, потому как когда актвино пиарился .NET 1.0, лично я серьезно не расчитывал, что будет что-то кроме C#, VB.NET и ME for C++

Да и выбора на тот момент было не густо. И сейчас выбору не густо, особенно если принимать во внимание не только высокоуровневость языков, но и уровень досягаемых разработчиков, особенно на перефирии.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Gollum Россия  
Дата: 17.11.09 13:52
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

Интересно было бы услышать о:

V>Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений.


А какая самая лучшая?

V> Т.к. среди кучи языков удобных мало,


Удобных для кого/чего? Какие языки удобны?

V> а библиотеки низкоуровневые.


WPF, WF, WCF, Dynamic Data, etc — низкоуровневые? А какие тогда высокоуровневые?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
Eugene Agafonov on the .NET

Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Alxndr Германия http://www.google.com/profiles/alexander.poluektov#buzz
Дата: 17.11.09 14:25
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

L>>1) чем слабее?


V>Меньше фич. Объекты там дотнетовские, а не окемловские (лучшее ОО из того, что я видел, только почти не используется за ненадобностью). Полиморфных вариантов вроде тоже нет. Система модулей вроде тоже слабее.


В копилку: ограниченные алгебраические типы данных — представленны только "суммами" ("discriminated unions").
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 17.11.09 14:35
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:


MC>>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

V>>>>когда SPJ в Москве был
MC>>>Это записано на видео?
MC>>Сорри, это вопрос был.

V>Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.


Есть вот такое интервью
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 14:40
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

V>>Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.


К>Есть вот такое интервью


Это и есть евангелист
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 14:42
Оценка: :))
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Интересно было бы услышать о:


V>>Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений.


G>А какая самая лучшая?


А лучше без платформы. Собираешь наиболее подходящие для тебя библиотеки, а не зажимаешься в выданном свыше.

V>> Т.к. среди кучи языков удобных мало,


G>Удобных для кого/чего? Какие языки удобны?


Для программистов/разработки приложений. Удобны хаскелл/окемл/эрланг, некоторым лисп/питон/руби. Возможно, если есть все готовое, и надо плотно взаимодействовать с МС-продуктами, то можно и что-то из дотнета (но как только дойдем до хоть какой-то логики, не реализованной библиотеками/компонентами -- а это бывает почти всегда, сразу станет неудобно).

V>> а библиотеки низкоуровневые.


G>WPF, WF, WCF, Dynamic Data, etc — низкоуровневые? А какие тогда высокоуровневые?


Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем. wpf -- см tcl/tk, wf -- фигачишь dsl и не паришься, wcf -- см эрланг, Dynamic Data -- судя по примерам тот еще монстр, и без IDE с ним наверное не справиться (а без IDE он похож на php, хотя не разбирался), посмотри на ur и всякие web фреймворки для того же эрланга
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 14:52
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>wpf -- см tcl/tk,
V>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>wcf -- см эрланг,
Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vdimas Россия  
Дата: 17.11.09 14:53
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

L>>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


V>Еще очень интересно, как под дотнетом можно реализовать GADT/type families/type classes? Чтобы их еще с дотнета можно было использовать ))


Да никак, и дотнет тут не причем. В любой системе, ориентированной на бинарное распространение библиотек, языки типа Хаскель не реализуемы. "Предкомпилированные" билиотеки Хаскеля — это просто еще одна разновидность исходного кода, вот в чем "системная" причина несовместимости подходов. Ну дык и сам Хаскель ввиду этого не особо интероперабелен, а лишь в очеь ограниченном диапазоне возможностей, куда как более ограниченном, чем ограничения среды .Net.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 14:55
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>>wpf -- см tcl/tk,
V>>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>>wcf -- см эрланг,
F> Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)

Сравни создание GUI на WPF и Tk. Где проще?
Re[11]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 15:00
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

L>>>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


V>>Еще очень интересно, как под дотнетом можно реализовать GADT/type families/type classes? Чтобы их еще с дотнета можно было использовать ))


V>Да никак, и дотнет тут не причем. В любой системе, ориентированной на бинарное распространение библиотек, языки типа Хаскель не реализуемы.


Почему? Если система поддерживает GADT/type*, то вполне можно устроить интероперабельность. Только это никому не нужно. А в дотнете на эту интероперабельность сильно напирали, а получилось, что "мы покрасим ваш автомобиль в любой цвет, при условии, что этот цвет черный".
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 15:04
Оценка: +1
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>>>wpf -- см tcl/tk,
V>>>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>>>wcf -- см эрланг,
F>> Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)
V>Сравни создание GUI на WPF и Tk. Где проще?
За всю страну не скажу, но мне будет проще на любом отличном от tcl/tk. Хотя кто-то возможно его умеет удобно готовить.
Просто твои аппеляции WPF <> Tcl/Tk, WCF <> Erlang и т.п. не сравнимы. Стоит подробнее курить любую из названных крутых аббревиатур.

Да и выражения "фигачишь dsl и не паришься" не совсем отражают действительность. Это так можно про всё сказать, фигачишь и не паришься, а на деле, кроме того, что собственно нужно фигачить, нужно решить, что, чем, где, и как фигачить, и при этом, увы, но паришься! А после того как предшественники "нафигачили" непарясь — вдвойне паришься.

Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.
Re[11]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 15:15
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>>>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>>>>wpf -- см tcl/tk,
V>>>>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>>>>wcf -- см эрланг,
F>>> Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)
V>>Сравни создание GUI на WPF и Tk. Где проще?
F> За всю страну не скажу, но мне будет проще на любом отличном от tcl/tk. Хотя кто-то возможно его умеет удобно готовить.
F> Просто твои аппеляции WPF <> Tcl/Tk, WCF <> Erlang и т.п. не сравнимы. Стоит подробнее курить любую из названных крутых аббревиатур.

Чего и вам желаю, для меня это все just smells wrong. Когда я вижу, что примитивный функционал надо реализовывать огромным кол-вом кода (пусть даже большую часть его генерит IDE), я сразу задумываюсь: а что будет, когда мне понадобится что-то, для чего готовых решений нет -- правильно -- придется писать тонну кода.

F> Да и выражения "фигачишь dsl и не паришься" не совсем отражают действительность. Это так можно про всё сказать, фигачишь и не паришься, а на деле, кроме того, что собственно нужно фигачить, нужно решить, что, чем, где, и как фигачить, и при этом, увы, но паришься! А после того как предшественники "нафигачили" непарясь — вдвойне паришься.


Вы видимо dsl-ей не делали. Я лучше подумаю несколько дней и сделаю мелкую библиотечку, которая делает то, что мне нужно, без избыточного мусора. А тот, кто будет эту библиотечку потом поддерживать будет курить мелкий прозрачный сорец, а не огромный фреймворк, в котором черт ногу сломит.

F> Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.


Ваш выбор. Практика показывает, что на хаскеле/эрланге/окемле/tcl-е продукты создаются быстрее, чем на широко разрекламированных технологиях.
Re[12]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 15:46
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Чего и вам желаю, для меня это все just smells wrong.

Вот я и говорю, что стоит внимательно изучать, прежде чем фтопку посылать. Да, и в WPF тонн кода нет.

V> Когда я вижу, что примитивный функционал надо реализовывать огромным кол-вом кода (пусть даже большую часть его генерит IDE), я сразу задумываюсь: а что будет, когда мне понадобится что-то, для чего готовых решений нет -- правильно -- придется писать тонну кода.

Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

V>Вы видимо dsl-ей не делали. Я лучше подумаю несколько дней и сделаю мелкую библиотечку, которая делает то, что мне нужно, без избыточного мусора. А тот, кто будет эту библиотечку потом поддерживать будет курить мелкий прозрачный сорец, а не огромный фреймворк, в котором черт ногу сломит.

Да в той или иной степени делать случалось, т.к. подход в лоб утомителен и поддерживается ещё хуже, из-за этого самого избыточного мусора. Но, что касается прозрачности — тут как повезёт с писателем. Иногда код настолько "мелок" и "прозрачен", что сливается с фоном текста.

F>> Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.

V>Ваш выбор. Практика показывает, что на хаскеле/эрланге/окемле/tcl-е продукты создаются быстрее, чем на широко разрекламированных технологиях.
Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Gollum Россия  
Дата: 17.11.09 15:48
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Удобны хаскелл/окемл/эрланг,


Вопросов больше не имею

V> некоторым лисп/


Совсем не имею

V>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем. wpf -- см tcl/tk, wf -- фигачишь dsl и не паришься, wcf -- см эрланг,


Совсем-совсем не имею

V>Dynamic Data -- судя по примерам тот еще монстр, и без IDE с ним наверное не справиться


Слов тоже не осталось

V>(а без IDE он похож на php, хотя не разбирался), посмотри на ur и всякие web фреймворки для того же эрланга


>_<
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
Eugene Agafonov on the .NET

Re[13]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 15:58
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>Чего и вам желаю, для меня это все just smells wrong.

F> Вот я и говорю, что стоит внимательно изучать, прежде чем фтопку посылать. Да, и в WPF тонн кода нет.

Да, xml-ное описание gui там очень краткое. Если понадобиться этот гуи генерить, а не рисовать, будет наверное еще короче.

V>> Когда я вижу, что примитивный функционал надо реализовывать огромным кол-вом кода (пусть даже большую часть его генерит IDE), я сразу задумываюсь: а что будет, когда мне понадобится что-то, для чего готовых решений нет -- правильно -- придется писать тонну кода.

F> Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

Вопрос в стоимости фигачения. Тот же хаскелл дает 2-4X сокращение объема сорцов и ~2X прирост производительности труда по сравнению с Java/C*.

F>>> Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.

V>>Ваш выбор. Практика показывает, что на хаскеле/эрланге/окемле/tcl-е продукты создаются быстрее, чем на широко разрекламированных технологиях.
F> Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.

Если читать только msdn и никуда кроме МС не смотреть, то пожалуй да.
Re[14]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 16:11
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

F>> Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

V>Вопрос в стоимости фигачения. Тот же хаскелл дает 2-4X сокращение объема сорцов и ~2X прирост производительности труда по сравнению с Java/C*.
Посльку это говорилось применительно к GUI — то где там применить Хаскел, да ещё с сокращением объемов кода — остаётся загадкой.
Какие-то внутрении части проекта, возможно кто-то осилит и на Хаскеле рисовать. Скажем у меня в проекте, любая попытка использовать Хаскел/Эрланг обернулась бы только переусложнением.

F>> Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.

V>Если читать только msdn и никуда кроме МС не смотреть, то пожалуй да.
Пока-что единственный "народный" продукт на erlang — это ejabberd. И что-то я не вижу потока программ, для своей работы которые требовали бы установить OTP.
Точно так же нет потока программ на tcl.
То что экзотики нет в природе и ею пользуются — не говорит об ущербности остальных, особенно когда эти экзотические решения ни одного killer feature не дают.
Re[15]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 16:21
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


F>>> Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

V>>Вопрос в стоимости фигачения. Тот же хаскелл дает 2-4X сокращение объема сорцов и ~2X прирост производительности труда по сравнению с Java/C*.
F> Посльку это говорилось применительно к GUI — то где там применить Хаскел, да ещё с сокращением объемов кода — остаётся загадкой.
F> Какие-то внутрении части проекта, возможно кто-то осилит и на Хаскеле рисовать. Скажем у меня в проекте, любая попытка использовать Хаскел/Эрланг обернулась бы только переусложнением.

У нас в проекте вполне себе есть gui. И даже не смотря на то, что используется очень низкоуровневый gtk2hs сокращение кода все равно присутствует. GUI не бывает сам по себе (если это конечно не тупая морда к базе на Delphi), он всегда подразумевает какую-то логику. Вот эта логика, и связь ее с GUI получается заметно короче (тот же Си-шный отладчик, который я недавно делал, занял в два раза меньше времени и в 4 раза меньше сорцов, чем предыдущий вариант на Java, при большей функциональности).

F>>> Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.

V>>Если читать только msdn и никуда кроме МС не смотреть, то пожалуй да.
F> Пока-что единственный "народный" продукт на erlang — это ejabberd. И что-то я не вижу потока программ, для своей работы которые требовали бы установить OTP.
F> Точно так же нет потока программ на tcl.
F> То что экзотики нет в природе и ею пользуются — не говорит об ущербности остальных, особенно когда эти экзотические решения ни одного killer feature не дают.

Отсутствие большого кол-ва программ еще не повод отказываться от языка. Если судить только по кол-ву программ, то больше всего их будет на каком-нить коболе/фортране. killer feature -- бОльшая производительность труда.
Re[12]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vdimas Россия  
Дата: 20.11.09 14:00
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>Да никак, и дотнет тут не причем. В любой системе, ориентированной на бинарное распространение библиотек, языки типа Хаскель не реализуемы.


V>Почему? Если система поддерживает GADT/type*, то вполне можно устроить интероперабельность.


Ты наверно не обратил внимания на сравнение представлений библиотечных модулей. Например, типы классов существуют только для компилятора, отсюда и такое представление библиотек в Хаскеле.

V>Только это никому не нужно.


Сильно ошибаешься. Требование интероперабельности с имеющимся софтом заруливает любые мега-фичи любых языков. Без нормальной, "промышленной" интероперабельности любой язык обречен на весьма узкие ниши, и здесь платформа .Net выступает как неплохой трамплин для любых разработанный под нее языков.

V> А в дотнете на эту интероперабельность сильно напирали, а получилось, что "мы покрасим ваш автомобиль в любой цвет, при условии, что этот цвет черный".


Кривая аналогия. Если уж играть в аналогии, то "при условии, что эта краска из совместимого полимера".
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.