Re[5]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 13:20
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

V>>>>А самое смешное с этим дотнетом то, что нормальные языки он не поддерживает. Т.е. идея о том, что всякие разные языки могут использовать общую библиотеку работает не со всеми языками.


S>>>А разве где-то заявлялось что дотнет смогут использовать ВСЕ языки? Уверен, речь шла только о языках на дотнет платформе.


V>>Речь шла о том, что вот мол платформа (сиречь библиотеки), а вот виртуальная машина, теперь можно быстро наклепать поверх реализацию любого языка, не сильно заморачиваясь с компиляцией, да еще и получить простой интерфейс к куче библиотек от МС (типично МС-овский подход, кстати: любой язык, но на нашей платформе).

S>Про любой язык лично от Microsoft ничего не слышал, но да, такая замануха была.

Я про эту замануху и говорю.

V>>Т.е. рекламируемый смысл дотнета "фигачьте компилер вашего любимого языка под нашу платформу и получайте язык+библиотеки=профит", стоит переделать как "привяжитесь к МС навсегда", а языки -- это так замануха.

S>Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.

Дело в том, что на рекламу "у нас тут не жаба, у нас тут куча языков, да еще и библиотек тонна" поддалось большое кол-во народа. Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений. Т.к. среди кучи языков удобных мало, а библиотеки низкоуровневые.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.11.09 13:44
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Да. Ну а как иначе? Я когда вижу рекламу чего-то, я же не бегу его покупать. И тут так же. Прежде чем переводить свой любимый язык на дотнет, надо сначала понять, а можно ли это сделать, а надо ли это делать? Если нужно, можно и цели окупают средства, то только тогда вперед, а не только потому что на рекламу поддался.


V>Дело в том, что на рекламу "у нас тут не жаба, у нас тут куча языков, да еще и библиотек тонна" поддалось большое кол-во народа. Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений. Т.к. среди кучи языков удобных мало, а библиотеки низкоуровневые.

Основной народ из тех что повелся, повелся не на кучу языков, а конкретно
* на C#
* на платформонезависимость CLR, полагая что совместимость будет гораздо большей
* на тонну библиотек, которых действительно тонна из коробки, и еще куча сверху

Тех, кто кинулся писать компиляторы языков под дотнет, не так много. А кто приуспел в этом — по пальцам пересчитать.
Но и это уже хорошо, потому как когда актвино пиарился .NET 1.0, лично я серьезно не расчитывал, что будет что-то кроме C#, VB.NET и ME for C++

Да и выбора на тот момент было не густо. И сейчас выбору не густо, особенно если принимать во внимание не только высокоуровневость языков, но и уровень досягаемых разработчиков, особенно на перефирии.
Re[6]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Gollum Россия  
Дата: 17.11.09 13:52
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

Интересно было бы услышать о:

V>Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений.


А какая самая лучшая?

V> Т.к. среди кучи языков удобных мало,


Удобных для кого/чего? Какие языки удобны?

V> а библиотеки низкоуровневые.


WPF, WF, WCF, Dynamic Data, etc — низкоуровневые? А какие тогда высокоуровневые?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
Eugene Agafonov on the .NET

Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Alxndr Германия http://www.google.com/profiles/alexander.poluektov#buzz
Дата: 17.11.09 14:25
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

L>>1) чем слабее?


V>Меньше фич. Объекты там дотнетовские, а не окемловские (лучшее ОО из того, что я видел, только почти не используется за ненадобностью). Полиморфных вариантов вроде тоже нет. Система модулей вроде тоже слабее.


В копилку: ограниченные алгебраические типы данных — представленны только "суммами" ("discriminated unions").
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 17.11.09 14:35
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:


MC>>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

V>>>>когда SPJ в Москве был
MC>>>Это записано на видео?
MC>>Сорри, это вопрос был.

V>Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.


Есть вот такое интервью
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 14:40
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

V>>Видео на MskHUG вроде писали, но похоже нигде не выложили. А на видео с евангелистом от майкрософт (проподом по F#, насколько я понял) такие вопросы ему вряд-ли задавали.


К>Есть вот такое интервью


Это и есть евангелист
Re[7]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 14:42
Оценка: :))
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Интересно было бы услышать о:


V>>Притом, что дотнет мягко говоря не самая лучшая платформа для разработки приложений.


G>А какая самая лучшая?


А лучше без платформы. Собираешь наиболее подходящие для тебя библиотеки, а не зажимаешься в выданном свыше.

V>> Т.к. среди кучи языков удобных мало,


G>Удобных для кого/чего? Какие языки удобны?


Для программистов/разработки приложений. Удобны хаскелл/окемл/эрланг, некоторым лисп/питон/руби. Возможно, если есть все готовое, и надо плотно взаимодействовать с МС-продуктами, то можно и что-то из дотнета (но как только дойдем до хоть какой-то логики, не реализованной библиотеками/компонентами -- а это бывает почти всегда, сразу станет неудобно).

V>> а библиотеки низкоуровневые.


G>WPF, WF, WCF, Dynamic Data, etc — низкоуровневые? А какие тогда высокоуровневые?


Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем. wpf -- см tcl/tk, wf -- фигачишь dsl и не паришься, wcf -- см эрланг, Dynamic Data -- судя по примерам тот еще монстр, и без IDE с ним наверное не справиться (а без IDE он похож на php, хотя не разбирался), посмотри на ur и всякие web фреймворки для того же эрланга
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 14:52
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>wpf -- см tcl/tk,
V>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>wcf -- см эрланг,
Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vdimas Россия  
Дата: 17.11.09 14:53
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

L>>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


V>Еще очень интересно, как под дотнетом можно реализовать GADT/type families/type classes? Чтобы их еще с дотнета можно было использовать ))


Да никак, и дотнет тут не причем. В любой системе, ориентированной на бинарное распространение библиотек, языки типа Хаскель не реализуемы. "Предкомпилированные" билиотеки Хаскеля — это просто еще одна разновидность исходного кода, вот в чем "системная" причина несовместимости подходов. Ну дык и сам Хаскель ввиду этого не особо интероперабелен, а лишь в очеь ограниченном диапазоне возможностей, куда как более ограниченном, чем ограничения среды .Net.
Re[9]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 14:55
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>>wpf -- см tcl/tk,
V>>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>>wcf -- см эрланг,
F> Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)

Сравни создание GUI на WPF и Tk. Где проще?
Re[11]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 15:00
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

L>>>ЗЫ. Выходит, все-таки можно под .нет реализовать необходимые языки?


V>>Еще очень интересно, как под дотнетом можно реализовать GADT/type families/type classes? Чтобы их еще с дотнета можно было использовать ))


V>Да никак, и дотнет тут не причем. В любой системе, ориентированной на бинарное распространение библиотек, языки типа Хаскель не реализуемы.


Почему? Если система поддерживает GADT/type*, то вполне можно устроить интероперабельность. Только это никому не нужно. А в дотнете на эту интероперабельность сильно напирали, а получилось, что "мы покрасим ваш автомобиль в любой цвет, при условии, что этот цвет черный".
Re[10]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 15:04
Оценка: +1
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>>>wpf -- см tcl/tk,
V>>>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>>>wcf -- см эрланг,
F>> Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)
V>Сравни создание GUI на WPF и Tk. Где проще?
За всю страну не скажу, но мне будет проще на любом отличном от tcl/tk. Хотя кто-то возможно его умеет удобно готовить.
Просто твои аппеляции WPF <> Tcl/Tk, WCF <> Erlang и т.п. не сравнимы. Стоит подробнее курить любую из названных крутых аббревиатур.

Да и выражения "фигачишь dsl и не паришься" не совсем отражают действительность. Это так можно про всё сказать, фигачишь и не паришься, а на деле, кроме того, что собственно нужно фигачить, нужно решить, что, чем, где, и как фигачить, и при этом, увы, но паришься! А после того как предшественники "нафигачили" непарясь — вдвойне паришься.

Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.
Re[11]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 15:15
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>>>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем.

V>>>>wpf -- см tcl/tk,
V>>>>wf -- фигачишь dsl и не паришься,
V>>>>wcf -- см эрланг,
F>>> Твои примеры — едва ли аналогичны. Tcl/tk — это вообще смешно сравнивать. Как говаривал тут один участник — фтопку (c)
V>>Сравни создание GUI на WPF и Tk. Где проще?
F> За всю страну не скажу, но мне будет проще на любом отличном от tcl/tk. Хотя кто-то возможно его умеет удобно готовить.
F> Просто твои аппеляции WPF <> Tcl/Tk, WCF <> Erlang и т.п. не сравнимы. Стоит подробнее курить любую из названных крутых аббревиатур.

Чего и вам желаю, для меня это все just smells wrong. Когда я вижу, что примитивный функционал надо реализовывать огромным кол-вом кода (пусть даже большую часть его генерит IDE), я сразу задумываюсь: а что будет, когда мне понадобится что-то, для чего готовых решений нет -- правильно -- придется писать тонну кода.

F> Да и выражения "фигачишь dsl и не паришься" не совсем отражают действительность. Это так можно про всё сказать, фигачишь и не паришься, а на деле, кроме того, что собственно нужно фигачить, нужно решить, что, чем, где, и как фигачить, и при этом, увы, но паришься! А после того как предшественники "нафигачили" непарясь — вдвойне паришься.


Вы видимо dsl-ей не делали. Я лучше подумаю несколько дней и сделаю мелкую библиотечку, которая делает то, что мне нужно, без избыточного мусора. А тот, кто будет эту библиотечку потом поддерживать будет курить мелкий прозрачный сорец, а не огромный фреймворк, в котором черт ногу сломит.

F> Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.


Ваш выбор. Практика показывает, что на хаскеле/эрланге/окемле/tcl-е продукты создаются быстрее, чем на широко разрекламированных технологиях.
Re[12]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 15:46
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Чего и вам желаю, для меня это все just smells wrong.

Вот я и говорю, что стоит внимательно изучать, прежде чем фтопку посылать. Да, и в WPF тонн кода нет.

V> Когда я вижу, что примитивный функционал надо реализовывать огромным кол-вом кода (пусть даже большую часть его генерит IDE), я сразу задумываюсь: а что будет, когда мне понадобится что-то, для чего готовых решений нет -- правильно -- придется писать тонну кода.

Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

V>Вы видимо dsl-ей не делали. Я лучше подумаю несколько дней и сделаю мелкую библиотечку, которая делает то, что мне нужно, без избыточного мусора. А тот, кто будет эту библиотечку потом поддерживать будет курить мелкий прозрачный сорец, а не огромный фреймворк, в котором черт ногу сломит.

Да в той или иной степени делать случалось, т.к. подход в лоб утомителен и поддерживается ещё хуже, из-за этого самого избыточного мусора. Но, что касается прозрачности — тут как повезёт с писателем. Иногда код настолько "мелок" и "прозрачен", что сливается с фоном текста.

F>> Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.

V>Ваш выбор. Практика показывает, что на хаскеле/эрланге/окемле/tcl-е продукты создаются быстрее, чем на широко разрекламированных технологиях.
Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.
Re[8]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: Gollum Россия  
Дата: 17.11.09 15:48
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>Удобны хаскелл/окемл/эрланг,


Вопросов больше не имею

V> некоторым лисп/


Совсем не имею

V>Посмотрел мельком. Это же тотальный ахтунг. Переусложнение во всем. wpf -- см tcl/tk, wf -- фигачишь dsl и не паришься, wcf -- см эрланг,


Совсем-совсем не имею

V>Dynamic Data -- судя по примерам тот еще монстр, и без IDE с ним наверное не справиться


Слов тоже не осталось

V>(а без IDE он похож на php, хотя не разбирался), посмотри на ur и всякие web фреймворки для того же эрланга


>_<
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
Eugene Agafonov on the .NET

Re[13]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 15:58
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


V>>Чего и вам желаю, для меня это все just smells wrong.

F> Вот я и говорю, что стоит внимательно изучать, прежде чем фтопку посылать. Да, и в WPF тонн кода нет.

Да, xml-ное описание gui там очень краткое. Если понадобиться этот гуи генерить, а не рисовать, будет наверное еще короче.

V>> Когда я вижу, что примитивный функционал надо реализовывать огромным кол-вом кода (пусть даже большую часть его генерит IDE), я сразу задумываюсь: а что будет, когда мне понадобится что-то, для чего готовых решений нет -- правильно -- придется писать тонну кода.

F> Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

Вопрос в стоимости фигачения. Тот же хаскелл дает 2-4X сокращение объема сорцов и ~2X прирост производительности труда по сравнению с Java/C*.

F>>> Так что спасибо, но лучше курить мануалы по "низкоуровневым" технологиям, и не парить окружающих.

V>>Ваш выбор. Практика показывает, что на хаскеле/эрланге/окемле/tcl-е продукты создаются быстрее, чем на широко разрекламированных технологиях.
F> Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.

Если читать только msdn и никуда кроме МС не смотреть, то пожалуй да.
Re[14]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: fddima  
Дата: 17.11.09 16:11
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

F>> Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

V>Вопрос в стоимости фигачения. Тот же хаскелл дает 2-4X сокращение объема сорцов и ~2X прирост производительности труда по сравнению с Java/C*.
Посльку это говорилось применительно к GUI — то где там применить Хаскел, да ещё с сокращением объемов кода — остаётся загадкой.
Какие-то внутрении части проекта, возможно кто-то осилит и на Хаскеле рисовать. Скажем у меня в проекте, любая попытка использовать Хаскел/Эрланг обернулась бы только переусложнением.

F>> Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.

V>Если читать только msdn и никуда кроме МС не смотреть, то пожалуй да.
Пока-что единственный "народный" продукт на erlang — это ejabberd. И что-то я не вижу потока программ, для своей работы которые требовали бы установить OTP.
Точно так же нет потока программ на tcl.
То что экзотики нет в природе и ею пользуются — не говорит об ущербности остальных, особенно когда эти экзотические решения ни одного killer feature не дают.
Re[15]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 17.11.09 16:21
Оценка:
Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:


F>>> Когда готовых решений нет, или они не подходят — да, фигачить, таки надо, при чём вне зависимости от технологии/платформы.

V>>Вопрос в стоимости фигачения. Тот же хаскелл дает 2-4X сокращение объема сорцов и ~2X прирост производительности труда по сравнению с Java/C*.
F> Посльку это говорилось применительно к GUI — то где там применить Хаскел, да ещё с сокращением объемов кода — остаётся загадкой.
F> Какие-то внутрении части проекта, возможно кто-то осилит и на Хаскеле рисовать. Скажем у меня в проекте, любая попытка использовать Хаскел/Эрланг обернулась бы только переусложнением.

У нас в проекте вполне себе есть gui. И даже не смотря на то, что используется очень низкоуровневый gtk2hs сокращение кода все равно присутствует. GUI не бывает сам по себе (если это конечно не тупая морда к базе на Delphi), он всегда подразумевает какую-то логику. Вот эта логика, и связь ее с GUI получается заметно короче (тот же Си-шный отладчик, который я недавно делал, занял в два раза меньше времени и в 4 раза меньше сорцов, чем предыдущий вариант на Java, при большей функциональности).

F>>> Моя практика показывает, что хаскель/эрланг/окемл/tcl никем не применяется. На этом думаю можно и разойтись.

V>>Если читать только msdn и никуда кроме МС не смотреть, то пожалуй да.
F> Пока-что единственный "народный" продукт на erlang — это ejabberd. И что-то я не вижу потока программ, для своей работы которые требовали бы установить OTP.
F> Точно так же нет потока программ на tcl.
F> То что экзотики нет в природе и ею пользуются — не говорит об ущербности остальных, особенно когда эти экзотические решения ни одного killer feature не дают.

Отсутствие большого кол-ва программ еще не повод отказываться от языка. Если судить только по кол-ву программ, то больше всего их будет на каком-нить коболе/фортране. killer feature -- бОльшая производительность труда.
Re[12]: MS открывает код .NET Micro Framewrok
От: vdimas Россия  
Дата: 20.11.09 14:00
Оценка:
Здравствуйте, vshabanov, Вы писали:

V>>Да никак, и дотнет тут не причем. В любой системе, ориентированной на бинарное распространение библиотек, языки типа Хаскель не реализуемы.


V>Почему? Если система поддерживает GADT/type*, то вполне можно устроить интероперабельность.


Ты наверно не обратил внимания на сравнение представлений библиотечных модулей. Например, типы классов существуют только для компилятора, отсюда и такое представление библиотек в Хаскеле.

V>Только это никому не нужно.


Сильно ошибаешься. Требование интероперабельности с имеющимся софтом заруливает любые мега-фичи любых языков. Без нормальной, "промышленной" интероперабельности любой язык обречен на весьма узкие ниши, и здесь платформа .Net выступает как неплохой трамплин для любых разработанный под нее языков.

V> А в дотнете на эту интероперабельность сильно напирали, а получилось, что "мы покрасим ваш автомобиль в любой цвет, при условии, что этот цвет черный".


Кривая аналогия. Если уж играть в аналогии, то "при условии, что эта краска из совместимого полимера".
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.