Не так давно от Павла прозвучало

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 18.10.09

следующее:

Я бы так сказал — язык С++ дает мне свободу делать все, что я хочу. А это неизбежно сопряжено с возможностью сделать и ошибку. Чтобы свободой как следует воспользоваться, надо хорошо понимать, что при этом можно, и что нельзя делать.

Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а? А то получится как с ядром линукса

Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 05.11.09

:

pipe_read_open(struct inode *inode, struct file *filp)
{
    mutex_lock(&inode->i_mutex);
    inode->i_pipe->readers++;
    mutex_unlock(&inode->i_mutex);
    return 0;
}

а не

pipe_read_open(struct inode *inode, struct file *filp)
{
    int ret = -ENOENT;
    mutex_lock(&inode->i_mutex);
    if (inode->i_pipe) {
        ret = 0;
        inode->i_pipe->readers++;
    }
    mutex_unlock(&inode->i_mutex);
    return ret;
}

и приплыли — уязвимы все версии ядра линукса с 2001 года (хорошо хоть не во всех дистрибутивах)... И я не думаю, что писавший первоначальный вариант кода не понимал "что при этом можно, и что нельзя делать", он скорее просто не предполагал, что в другом процессе все же может произойти вызов free_pipe_info(), освобождающий i_pipe до того, как был установлен мьютекс.

"Суслика видите? А он есть..."

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Ну спасибо. Чтобы мое имя прямо-таки профигурировало в названии топика — такого еще не было. Да и других тоже что-то не упомню, хотя были, наверное, но не часто.

По существу отвечу завтра, надо и подумать, да и поздно уже. У меня как раз примерно час поездки домой, успею продумать.

KV>Не так давно от Павла прозвучало

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 18.10.09

следующее:

KV>

KV>Я бы так сказал — язык С++ дает мне свободу делать все, что я хочу. А это неизбежно сопряжено с возможностью сделать и ошибку. Чтобы свободой как следует воспользоваться, надо хорошо понимать, что при этом можно, и что нельзя делать.

KV>Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а? А то получится как с ядром линукса

Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 05.11.09

:

Ну а по поводу линукса вообще и этого примера в частности — no comments, так как не имею в с ним дела. Впрочем, это лишь пример, как я понимаю, но в своем ответе я его обсуждать не буду.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
PD>Ну спасибо. Чтобы мое имя прямо-таки профигурировало в названии топика — такого еще не было. Да и других тоже что-то не упомню, хотя были, наверное, но не часто.

А вот так. Шеридан например, уже привык.

PD>По существу отвечу завтра, надо и подумать, да и поздно уже. У меня как раз примерно час поездки домой, успею продумать.

http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.git;a=blob;f=fs/pipe.c;h=52c4151148383c2e9cd89f891e322241e110d3c1 — если вдруг для подумать понадобится


PD>Ну а по поводу линукса вообще и этого примера в частности — no comments, так как не имею в с ним дела.

Это не только линукс, но еще и си без плюсов, если чего. Хотя в данном контексте — не суть.

PD>Впрочем, это лишь пример, как я понимаю,

Это именно пример, как можно проглядеть подобную уязвимость на ровном месте.

PD>но в своем ответе я его обсуждать не буду.

Прикольно, а зачем по-твоему я тогда его сюда вставил? Но ок, буду ждать.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а?
Давайте таки оставим программисту право выбора.
Я совершенно разделяю возмущение по поводу описанной баги, но не вижу необходимости в тотальном запрете инструмента только потому, что далеко не все умеют им безопасно пользоваться.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а?
CC>Давайте таки оставим программисту право выбора.

Ты так говоришь, как будто ее возможно у вас отобрать

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Ты так говоришь, как будто ее возможно у вас отобрать
Просто не хочется очередной холивор "что-то vs C(или C++)"

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Ты так говоришь, как будто ее возможно у вас отобрать
CC>Просто не хочется очередной холивор "что-то vs C(или C++)"
Вопрос стоял иначе, и отбирай-не отбирай — знай-не знай этот инструмент, — как показывает практика, подобные ошибки будут всегда. Вопрос наверное в том — как с ними бороться?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Не так давно от Павла прозвучало

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 18.10.09

следующее:

KV>

KV>Я бы так сказал — язык С++ дает мне свободу делать все, что я хочу. А это неизбежно сопряжено с возможностью сделать и ошибку. Чтобы свободой как следует воспользоваться, надо хорошо понимать, что при этом можно, и что нельзя делать.

Я кода прочел "Павел", думал, что ты о Павле Кузнецове .

Что до свободы делать что хочет Дворкин, то у него просто довольно странные желания. Лично мне хочется побыстрее написать программу которая будет работать надежно, стабильно и при этом с приемлемой (а не максимально возможной) производительностью. И я не хочу траха. А вот люди вроде Дворкина считаю, что максимальная производительность — это главный приоритет перекрывающий все остальне. Плюс Дворкин фактически заперт в миру идеом С/С++ и просто не представляет как писать софт по другому. Так что от части его свобода только ему кажется свободой, а на самом деле — это клетка.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Вопрос стоял иначе, и отбирай-не отбирай — знай-не знай этот инструмент, — как показывает практика, подобные ошибки будут всегда. Вопрос наверное в том — как с ними бороться?

Используя безопасное подмножество языка (или язык) там, где возможно, и небезопасное (или безопасный язык) — там, где необходимо?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну спасибо. Чтобы мое имя прямо-таки профигурировало в названии топика — такого еще не было. Да и других тоже что-то не упомню, хотя были, наверное, но не часто.

Оффтоп. Павел Полозюк, например. Молчу, молчу...

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>"Суслика видите? А он есть..."
Уважаемый. А вам не кажется что вышеописанное ортогонально языку, и подобное можно сделать практически на любом языке. Хотя для некоторых придется проявить выдержку, спокойствие и сообразительность?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>"Суслика видите? А он есть..."
GZ>Уважаемый. А вам не кажется что вышеописанное ортогонально языку, и подобное можно сделать практически на любом языке.
Ага, пример на .NET в студию.

GZ>Хотя для некоторых придется проявить выдержку, спокойствие и сообразительность?
Там где сборка мусора такое сделать почти невозможно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>"Суслика видите? А он есть..."
GZ>Уважаемый. А вам не кажется что вышеописанное ортогонально языку, и подобное можно сделать практически на любом языке.

Во-первых, исходным был посыл "может ну ее нафиг, эту свободу?" а не призыв уничтожать тот или иной язык. Во-вторых, таки-не кажется. Уязвимости связанные с разыименованиями указателей характерны, мягко-говоря, не для всех существующих языков. Правда, в случае с конкретным приведенным примером, там выбора-то особо и нет

GZ>Хотя для некоторых придется проявить выдержку, спокойствие и сообразительность?

Не, ну при желании можно переполнение буфера и на питоне изобразить, я ж не спорю. (Через внешний модуль, написанный на нативном языке, ага ) Мы ведь говорим о ситуации "недоглядел", а не о "намеренно напихал в свой код уязвимостей"?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>...
KV>Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а?

А может тогда сразу нафиг программирование — и в дворники?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

KV>>>"Суслика видите? А он есть..."
GZ>>Уважаемый. А вам не кажется что вышеописанное ортогонально языку, и подобное можно сделать практически на любом языке.
G>Ага, пример на .NET в студию.
Что то мне кажется что для Влада это не должно составить труда.

Здравствуйте, A13x, Вы писали:

A>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>...
KV>>Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а?

A>А может тогда сразу нафиг программирование — и в дворники?

Ну если эта типа свобода (проявление которой, бывает в форме, представленной в исходном сообщении) — это единственное, что держит человека в отрасли, то почему бы и нет?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

G>>Ага, пример на .NET в студию.
CC>Что то мне кажется что для Влада это не должно составить труда.

А при чем тут Влад?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:


KV>Прикольно, а зачем по-твоему я тогда его сюда вставил? Но ок, буду ждать.

У меня сейчас лекция, после нее отвечу.

Будь добр, дай мне ссылку на код mutex_lock и описание struct inode и его инициализацию. Мне интересно, как и где мютекс создается.

Кстати, я вижу аналогичный код во многих местах по твоей ссылке, там что, везде уязвимость ?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

G>>>Ага, пример на .NET в студию.
CC>>Что то мне кажется что для Влада это не должно составить труда.

AVK>А при чем тут Влад?
Затупил. В янусе предыдущее непрочитанное было от Влада.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Я вот сижу и думаю, а может ну ее нафиг эту свободу, а?

Не так давно от одного моего друга слесаря прозвучало

Я бы так сказал — токарный станок дает мне свободу делать все, что я хочу. А это неизбежно сопряжено с возможностью сделать и ошибку. Чтобы свободой как следует воспользоваться, надо хорошо понимать, что при этом можно, и что нельзя делать. Например палец туда совать нельзя.

Вместо "палец" он употребил иное слово, но вы понимаете, слесарь...

Он, наверное, глупый и не понимает насколько безопасней ватные тампоны.

Это ядро Linux. Ещё раз -- ядро. Операционной системы. То самое место, где любые "управляемые решения" с JIT, сборкой мусора и прочими подгузниками просто не роляют. Ошибки? Их не бывает только у тех, кто ничего не делает. А свобода программиста, которую даёт C, ну да в том числе и свобода ошибаться, это самое ценное что у меня, например, есть.