О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ).
Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
BR> О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ). BR> Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
Еще один императивный и как минимум один функциональный. Какие? Какие понравятся
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще один императивный и как минимум один функциональный. Какие? Какие понравятся
Ещё лучше как-то изучать не язык, а умение программировать... Только не знаю, как этому научить дистанционно.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Смотря какая перспектива интересует Вообще это дело вкуса. Все равно что домашнюю скотину завести: кто любит кошек, кто собак, кто рыбок, кто экзотов... Мой совет: изучай что интересует
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Ещё лучше как-то изучать не язык, а умение программировать... Только не знаю, как этому научить дистанционно.
G>Может, так?
G>[ANN] Erik Meijer — видеолекции по ФП на С9
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ). B_R>Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
Смотря что ты считаешь перспективой.
Если тебя интересует только трудоустройство, то Яву.
Если развитие мозга, то одним языком не отделаешься. Хотя бы в ознакомительном порядке нужно изучить язык поддерживающие функциональное программирование (на выбор: Haskell, OCaml, Nemerle, F#), логическое программирование (Пролог) и метапрограммирование (Lisp, Nemerle, Ruby, Python), какой-нить скрипт (Ruby, Python, JavaSvript).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 Меня интересует возможность трудоустройства в недалеком будущем — примерно через год.
Мне главное знать как можно меньше языков, но таких, чтобы можно было зарабатывать реальные деньги.
Т.е. язык должен быть не бедным и не избыточным, его должна поддерживать развитая IDE, по часто используемым библиотекам
должен быть help, он должен просуществовать(использоваться как инструмент для создания коммерческих
проектов) еще лет 10.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали: B_R>О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ).
Странно что в копипасте Vlad2 которую он на такие вопросы вставляет (или пишет по памяти?) на этот раз не оказалось SQL Базы с SQL нужны почти всем, так что советую поизучать. Наиболее юзер френдли мне кажется MS SQL Server, экспресс версии для изучения хватит.
ну и html/javascript тоже часто нужны, веб интерфейс широко подвинул популярность обычных десктоп клиентов. жирный ГУИ мне кажется популярнее всего сейчас писать на .NET, сайты на PHP (но ну его нафиг), навороченные сервера на Java
Мне кажется, что SQL+html/javasrcipt+ (Java или .NET) будет самое оно, именно в таком порядке.
А руби, питоны, прологи с хаскелями стоит отложить на потом, а то взрыв мозга не есть хорошее начало, лучше постепенно.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
кстати курсачи это маленькие программы. попробуй написать что нить побольше, с ГУЁМ(например веб) и разносторонней внутренней жизнью. Что бы сразу понять насколько труднее такая задача, это очень полезный опыт.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
E>>Ещё лучше как-то изучать не язык, а умение программировать... Только не знаю, как этому научить дистанционно. G>Может, так? G>[ANN] Erik Meijer — видеолекции по ФП на С9
не... Чтобы научиться писать программы, надо их писать. Лекции полезны только для разъяснения непонятного. А шишки — все равно самому набивать...
И ничего тут сделать пока невозможно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>VladD2 Меня интересует возможность трудоустройства в недалеком будущем — примерно через год. B_R>Мне главное знать как можно меньше языков, но таких, чтобы можно было зарабатывать реальные деньги. B_R>Т.е. язык должен быть не бедным и не избыточным, его должна поддерживать развитая IDE, по часто используемым библиотекам B_R>должен быть help, он должен просуществовать(использоваться как инструмент для создания коммерческих B_R>проектов) еще лет 10.
тогда смотри на ERP системы, если много денег надо и "за ценой не постоим...", только вот с тем, что определяется
странным выражением "полет фантазии" распростись навсегда. В общем, больше всего денег дают за SAP ABAP, сейчас они
в своем продукте SAP NetWeaver также активно применяют Java — и туда посматривай.
Допустим, в Германии существуют факультеты направления Informatik и Wirtschaftsinformatik
(ERP системами занимаются вторые, первые недолюбливают вторых ).
Вроде в России не так все зарегулировано. Но тем не менее, будет неплохо,
если человек, занимающийся ERP, также будет иметь образование MBA.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>VladD2 Меня интересует возможность трудоустройства в недалеком будущем — примерно через год. B_R>Мне главное знать как можно меньше языков, но таких, чтобы можно было зарабатывать реальные деньги.
Тогда учи Яву или C#. C# лучше в том плане, что хоть немного развивает мозг (это если говорить о 3.0).
Заработать деньги на Хаскеле или Питоне практически не реально. Об остальных языках я вообще не говорю.
Кстати, на С++ тебе зарабатать серьезно тоже не выйдет, так как на рынке нужны С++-программисты со стажем (минимум 5 лет реальной работы в реальной контре над реальной задачей).
B_R>Т.е. язык должен быть не бедным и не избыточным, его должна поддерживать развитая IDE, по часто используемым библиотекам B_R>должен быть help, он должен просуществовать(использоваться как инструмент для создания коммерческих B_R>проектов) еще лет 10.
Так не бывает. Хочешь развития мозга учи то что я перечислил во втором списке. Хочешь простого трудоустройства учи Яву, но знай, что тупее явы найти язык очень не просто. В прочем, хороший программист на чем угодно может написать хорошую программу. Вот только стать хорошим упершись в одну яву невозможно.
Как я уже сказал C# значительно "умнее" явы. Он так же удовлетворяет твоим критериям. Ну, а там уже будешь работать на реальной работе... Какое-то время у тебя вообще не до чего руки доходить не будут, так как будешь изучать методы корпоративной разработки ПО и привыкать к реальной жизни. Ну, а там может дорастешь до тех самых Haskell, OCaml, Nemerle, F#, Lisp, Nemerle, Ruby, Python.
Любой язык из этого списка сделает тебя лучше (как программиста) даже если ты всю жизнь будешь вынужден писать код на яве.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, dotidot, Вы писали:
D>Странно что в копипасте Vlad2 которую он на такие вопросы вставляет (или пишет по памяти?) на этот раз не оказалось SQL
Забыл. Кстати, не Влад2, а ВладД2. Папрашу не путать меня с кем попало .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Забыл. Кстати, не Влад2, а ВладД2. Папрашу не путать меня с кем попало .
ничосе обман зрения. сколько лет рсдн читаю, первую д не замечал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Еще один императивный и как минимум один функциональный. Какие? Какие понравятся
E>Ещё лучше как-то изучать не язык, а умение программировать... Только не знаю, как этому научить дистанционно.
Не, ну ты и высказался. Мы-то поняли, а он-то. Он же студент.
Ты бы развернул тезис о том, чем умение писать отличается от знания азбуки.
Всем: если вы рекомендуете язык, то желательно писать что-то вроде С++/STL(контейнеры)/BOOST(Spirit, FileSystem).
Просто название языка не очень ценно. Мне надо собрать побольше информации — сузить пространство выбора.
Меньше критикуем друг друга. Решение остается за массой, если такая будет(человек 30 желательно, чем больше опыта, тем лучше).
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>А зачем в Москве?
T>Можно в Лондоне или Нью-Йорке.
В Нью-Йорке я и на C# меньше получать не буду. Только вот там это уже не такие огромные деньги.
А в Лондон мне и за большие деньги ехать не хочется.
К тому же и в Нью-Йорке спрос на экзотику не вилик. Ну, 2-3 человека там будут нужны. Ну, даже 2-3 десятка. Это не серьезно. Если что-то станет востребованным то его сразу же начнут изучать. А как только это случится, то востребованность упадет и платить начнут "как всем".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>Всем: если вы рекомендуете язык, то желательно писать что-то вроде С++/STL(контейнеры)/BOOST(Spirit, FileSystem). B_R>Просто название языка не очень ценно. Мне надо собрать побольше информации — сузить пространство выбора. B_R>Меньше критикуем друг друга. Решение остается за массой, если такая будет(человек 30 желательно, чем больше опыта, тем лучше).
В какой области хочется работать? Или важно чтобы побольше платили?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ты бы развернул тезис о том, чем умение писать отличается от знания азбуки.
IMHO, это бессмысленно, к сожалению. Получится очередная прикольная притча про сцепки из пар вагонов и туалетов.
Я считаю, что сама по себе идея, что изучать надо не язык, а программирование она ценная. Если обладать неким упорством, то можно заботать какую-нибудь суперскую книжку. Но лучше всего найти хорошего учителя на эту тему, IMHO...
Просто потому, что никакая суперская книжка не даст того, что нужно.
Из суперских книжек я бы совершенный код порекомендовал бы, например, но это всего лишь один из путей, пожно не код, а наоборот Декстру, или Кнута и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>В какой области хочется работать? Или важно чтобы побольше платили?
Важно иметь максимальную стабильную зарплату. Т.е. поработал лет 5, ушел
по каким-то причинам и можешь без особых проблем найти другое
место работы примерно из той же области.
А вообще хочется заниматься игростроем. Год назад игрался с ОпенГЛ и шейдерами.
Правда ничего толкового не написал, так как С++ знал и использовал на уровне С.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>В какой области хочется работать? Или важно чтобы побольше платили?
B_R>Важно иметь максимальную стабильную зарплату. Т.е. поработал лет 5, ушел B_R>по каким-то причинам и можешь без особых проблем найти другое B_R>место работы примерно из той же области.
В большей степени это зависит не от того, какой язык сейчас выучить, а от того, какой опыт получишь за следующие 5 лет, чем будешь заниматься, в каком коллективе и т.п.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
M>>Еще один императивный и как минимум один функциональный. Какие? Какие понравятся E>Ещё лучше как-то изучать не язык, а умение программировать...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>...Так что придется учить Lisp!
Ну в изучении Lisp нет ничего плохого.
Только умение программировать оно сильно шире любого языка, и даже любой парадигмы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Вообще-то это ирония была... Книга-то ведь совсем не о лиспе как таковом, хотя он и используется для демонстрации примеров. И при том, что языку-то уже полвека — стройности и понятности изложения материала это нисколько не мешает, даже наоборот.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>И, конечно, ничего хорошего. П>Как минимум Лисп здорово сносит крышу — и это уже само по себе неплохо, т.к. нормальному программисту ее время от времени необходимо перетряхивать.
Он не сносит ничем новым, только своими странностями.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
П>>Как минимум Лисп здорово сносит крышу T>Он не сносит ничем новым, только своими странностями.
Было бы странно, если бы язык, которому недавно исполнилось полвека, удивлял своей новизной. Он сносит возможностью иначе посмотреть на старое — собственно, как и упомянутая выше SICP.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
П>>>Как минимум Лисп здорово сносит крышу T>>Он не сносит ничем новым, только своими странностями.
П>Было бы странно, если бы язык, которому недавно исполнилось полвека, удивлял своей новизной. Он сносит возможностью иначе посмотреть на старое — собственно, как и упомянутая выше SICP.
Лисп — это обычный императивный язык, в котором волею случая (и это подтверждает сам создатель Лиспа) оказались функции высших порядков.
Поэтому он не может предложить никакого "иного взгляда". Только старый и всем хорошо известный.
SICP же мог быть написан на любом другом ЯП. В качестве примера могу привести книгу создателей Моцарта/Оз, хотя я их тоже не очень жалую (и создателей, и оба языка).
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Матан надо учить. А языки программирования — это дело наживное. Хотя, освоить в совершенстве хотя-бы один все-таки надо, а какой — ну типа самый майнстримовый, типа C#, или самый мозгое...кий, типа C++.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>И, конечно, ничего хорошего.
Почему? LISP -- это классика, проверенная временем, большим числом всяких проектов и т. п.
В любом случае, какой смысл критиковать предлагаемые языки?
Намного конструктивнее предлагать свои варианты...
E>>Только умение программировать оно сильно шире любого языка, и даже любой парадигмы... T>Хаха.
Э-э-э, аргументированно как-то чрезмерно, для моих скромных интеллектуальных возможностей
Нельзя ли чуть более развёрнуто?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Матан надо учить.
И автомат Калашникова
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
T>>И, конечно, ничего хорошего. E>Почему? LISP -- это классика, проверенная временем, большим числом всяких проектов и т. п.
Потому, что Лисп не даёт практики структурирования решений в определённых логиках.
У него нет системы типов, которая заставляет это делать. Есть только "варианты решений", как они есть, без логического объяснения, почему именно так.
E>В любом случае, какой смысл критиковать предлагаемые языки? E>Намного конструктивнее предлагать свои варианты...
Я уже предложил.
E>>>Только умение программировать оно сильно шире любого языка, и даже любой парадигмы... T>>Хаха. E>Э-э-э, аргументированно как-то чрезмерно, для моих скромных интеллектуальных возможностей E>Нельзя ли чуть более развёрнуто?
Типичный пример: человек умеет пользоваться STL, круто пишет с её помощью, но сам сделать сбалансированное дерево не может.
Он умеет программировать?
Человек отлично знает, как программировать на C#. Способен справится с любой задачей (как он считает). На Хаскеле что-либо делать стремается.
Он умеет программировать?
Выражение требуемого в разных логиках — это выше, чем "умение программировать".
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>>Мне главное знать как можно меньше языков, но таких, чтобы можно было зарабатывать реальные деньги.
T>http://www.kx.com
T>Знаток K/Q получает от $120K в год.
Ну, такие деньги платят не за знание языка (а то его все бы знали), а за знание предметной области. То есть фактически нужно быть нехилым экономистом (раз уж K/Q)...
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Типичный пример: человек умеет пользоваться STL, круто пишет с её помощью, но сам сделать сбалансированное дерево не может.
T>Он умеет программировать?
Да
T>Человек отлично знает, как программировать на C#. Способен справится с любой задачей (как он считает). На Хаскеле что-либо делать стремается.
T>Он умеет программировать?
Да
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1260 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>Типичный пример: человек умеет пользоваться STL, круто пишет с её помощью, но сам сделать сбалансированное дерево не может. T>>Он умеет программировать? AVK>Да
T>>Человек отлично знает, как программировать на C#. Способен справится с любой задачей (как он считает). На Хаскеле что-либо делать стремается. T>>Он умеет программировать? AVK>Да
Что означает, что "умение программировать" не "выше любой парадигмы". Ровно наоборот.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали: MC>>Мне кажется, кто-то свалил все лиспы в одну кучу. T>какой смысл проводить между ними различие?
Ну... Например, чтобы не называть язык, описанный в sicp, императивным с нечаянно затесавшимися туда фвп.
Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>Потому, что Лисп не даёт практики структурирования решений в определённых логиках.
Было бы интересно послушать этот тезис в развернутом виде. Пока для меня очевидно только то, что лисп не дает практики реализации решений на чистых ленивых строго типизированных ФЯ (что, надо признаться, в некотором роде недостаток, если будущее программирования действительно за зависимыми типами и подобной магией).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>Что означает, что "умение программировать" не "выше любой парадигмы". Ровно наоборот.
AVK>Что означает что умение программировать ортогонально парадигмам.
Увы.
Это означает, что "умение программировать" сводится к применению набора приёмов.
Если оно доказуемо не распространяется не то, что на другие парадигмы, а даже просто на другие алгоритмы.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, thesz, Вы писали: MC>>>Мне кажется, кто-то свалил все лиспы в одну кучу. T>>какой смысл проводить между ними различие? MC>Ну... Например, чтобы не называть язык, описанный в sicp, императивным с нечаянно затесавшимися туда фвп.
Это схему-то? В которой, как мне показали на RSDN, возможны любые побочные эффекты и даже изменение значения?
Как же его не называть императивным-то?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>>Потому, что Лисп не даёт практики структурирования решений в определённых логиках. MC>Было бы интересно послушать этот тезис в развернутом виде.
Всё очень просто.
Скажи, какая логика находится в основании лиспа. Можно ли в ней выразить противоречие каким-либо образом?
MC>Пока для меня очевидно только то, что лисп не дает практики реализации решений на чистых ленивых строго типизированных ФЯ (что, надо признаться, в некотором роде недостаток, если будущее программирования действительно за зависимыми типами и подобной магией).
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>Скажи, какая логика находится в основании лиспа. Можно ли в ней выразить противоречие каким-либо образом?
Ты сечас про конструктивную логику? Тогда прямой аналог противоречия — исключение.
Потому как, емнип, наличие на руках доказательства этого самого боттома — должно рассматриваться повод завершить вычисления к чертовой матери, попутно породив доказательство произвольного утверждения (ака throw some_value). Не?
Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>Это схему-то? В которой, как мне показали на RSDN, возможны любые побочные эффекты и даже изменение значения?
Ну да, а еще схемеры едят детей.
То, что хаскель — надмножество турбобейсика не делает его императивным. Аналогично и схема вполне себе располагает к фп, вопреки наличию на клавиатуре восклицательно знака.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
AVK>>Что означает что умение программировать ортогонально парадигмам.
T>Увы.
Кому как.
T>Это означает, что "умение программировать" сводится к применению набора приёмов.
В том числе, но полностью не сводится. Помимо этого, как и в большинстве профессий, требуется еще определенная тренировка рабочего органа, определенные навыки и опыт.
T>Если оно доказуемо не распространяется не то, что на другие парадигмы, а даже просто на другие алгоритмы.
Смысл фразы дешифровать не смог.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1260 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>>Скажи, какая логика находится в основании лиспа. Можно ли в ней выразить противоречие каким-либо образом? MC>Ты сечас про конструктивную логику?
Их много. Ты про какую?
Лично мне была интересна логика в основе Лиспа.
MC>Тогда прямой аналог противоречия — исключение. MC>Потому как, емнип, наличие на руках доказательства этого самого боттома — должно рассматриваться повод завершить вычисления к чертовой матери, попутно породив доказательство произвольного утверждения (ака throw some_value). Не?
Bottom — это и не завершимость тоже. Циклический вызов функциями друг друга в бесконечном цикле — тоже bottom. А порождения throw some_value не даёт.
Так что с логикой у Лиспа так себе. Ничему-то он не учит.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
AVK>>>Что означает что умение программировать ортогонально парадигмам. T>>Увы. AVK>Кому как.
Это я к тому, что ты неправ.
Оба твои выбора говорят, что "умение программировать" ограничено подмножеством доступного в какой-то парадигме.
Вот если бы ты в обеих случаях сказал "нет", а потом привёл в пример меня, как освоившего императивную и функциональную парадигму и поэтому умеющего программировать, тогда бы ты был прав. Ну, или если я неприятен, то deniok, или lomeo, или vshabannov.
А так, как есть — увы. Ты неправ.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>>Это схему-то? В которой, как мне показали на RSDN, возможны любые побочные эффекты и даже изменение значения? MC>Ну да, а еще схемеры едят детей. MC>То, что хаскель — надмножество турбобейсика не делает его императивным. Аналогично и схема вполне себе располагает к фп, вопреки наличию на клавиатуре восклицательно знака.
Она располагает к использованию замыканий, а не ФП.
Если расшифровывать ФП, как функциональное программирование, а функциональное программирование определять, как программирование в терминах вычислений функций, где функция имеет такой же смысл, как и в математике — результат её вычислений зависит только от её аргументов.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
AVK>>>>Что означает что умение программировать ортогонально парадигмам. T>>>Увы. AVK>>Кому как.
T>Это я к тому, что ты неправ.
А я к тому, что это сугубо твое субъективное видение.
T>Оба твои выбора говорят, что "умение программировать" ограничено подмножеством доступного в какой-то парадигме.
Нет, не говорят. Я тебе еще раз повторяю — умение программировать в основном альтернативно знанию той или иной парадигмы. Умение программировать это прежде всего умение мыслить абстрактно и при этом предельно формально, умение удерживать в голове и оптимизировать там же сложные и большие по объему логические структуры и т.д.
T>Вот если бы ты в обеих случаях сказал "нет", а потом привёл в пример меня, как освоившего императивную и функциональную парадигму и поэтому умеющего программировать, тогда бы ты был прав.
Ну то есть как не поверни, а ты все равно прав. Это называется софистикой. В данном конкретном случае твой прием называется ложная альтернатива.
T>А так, как есть — увы. Ты неправ.
Увы, но не прав ты.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1260 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>Если расшифровывать ФП, как функциональное программирование, а функциональное программирование определять, как программирование в терминах вычислений функций, где функция имеет такой же смысл, как и в математике — результат её вычислений зависит только от её аргументов.
Если использовать это определение, то в разряд функциональных, конечно, попадут только те языки, которые позволяют функциям взаимодействовать со внешним миром, формально оставаясь чистыми. А если не использовать — ... ну ты понял Впрочем, спорить на тему "что называть ФП" мне в лом.
Здравствуйте, thesz, Вы писали: MC>>Ты сечас про конструктивную логику? T>Их много. Ты про какую?
Не суть. Просто убеждаюсь, что под "логикой " ты имеешь в виду некоторую систему, в которой можно формулировать утверждения и приводить их конструктивные доказательства в виде программ.
T>Bottom — это и не завершимость тоже. Циклический вызов функциями друг друга в бесконечном цикле — тоже bottom. А порождения throw some_value не даёт.
Изначально мы говорили о противоречии. А незавершающиеся вычисления противоречием не являются. Противоречие — это когда мы доказали что-то чего доказать не должны были.
E>>И автомат Калашникова MS>Его как раз учить не надо — он прост. Там надо руку тренировать.
Впрочем, подумалось мне, отвечая себе, что и матан — это по сути то же, что и Калаш освоить. Чтобы освоить матан (не весь, а в некой области) — нужна чисто тренировка. Чтобы освоить автомат Калашникова — тоже. Просто одна — мозговая, а другая — моторная. Но если вдуматься, то и матан — чисто моторная тренировка, только для моза а не руки. И в каком-то смысле Калаш стоит выше матана, потому что для Калаша надо обладать навыками и физическими и умственными. Для матана — только умстсвенными.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Типичный пример: человек умеет пользоваться STL, круто пишет с её помощью, но сам сделать сбалансированное дерево не может. T>Он умеет программировать?
IMHO, всё ещё хуже. Всё-таки умение программировать -- это умение приемлемо решать ЕЩЁ НЕ РЕШЁННЫЕ задачи, а не умение воспроизводить уже известные решения. Так что умение написать сбалансированное дерево самостоятельно это либо слишком мало (если умеешь, потому, что прочитал как это сделать), либо слишком много (если предполагается, что ты можешь все структуры данных с нуля родить)
T>Человек отлично знает, как программировать на C#. Способен справится с любой задачей (как он считает). На Хаскеле что-либо делать стремается. T>Он умеет программировать?
IMHO, это вообще к умению программировать отношения не имеет никакого
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Его как раз учить не надо — он прост. Там надо руку тренировать.
Ты так пишешь, словно матан сложен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>>Если расшифровывать ФП, как функциональное программирование, а функциональное программирование определять, как программирование в терминах вычислений функций, где функция имеет такой же смысл, как и в математике — результат её вычислений зависит только от её аргументов. MC>Если использовать это определение, то в разряд функциональных, конечно, попадут только те языки, которые позволяют функциям взаимодействовать со внешним миром, формально оставаясь чистыми. А если не использовать — ... ну ты понял Впрочем, спорить на тему "что называть ФП" мне в лом.
Вот я и говорю: Схема и Лиспы способствуют императивному программированию с использованием ФВП и метапрограммирования.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
T>>Bottom — это и не завершимость тоже. Циклический вызов функциями друг друга в бесконечном цикле — тоже bottom. А порождения throw some_value не даёт. MC>Изначально мы говорили о противоречии. А незавершающиеся вычисления противоречием не являются. Противоречие — это когда мы доказали что-то чего доказать не должны были.
Это и есть противоречие.
Так что Лисп ничему не учит.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>Типичный пример: человек умеет пользоваться STL, круто пишет с её помощью, но сам сделать сбалансированное дерево не может. T>>Он умеет программировать? E>IMHO, всё ещё хуже. Всё-таки умение программировать -- это умение приемлемо решать ЕЩЁ НЕ РЕШЁННЫЕ задачи, а не умение воспроизводить уже известные решения. Так что умение написать сбалансированное дерево самостоятельно это либо слишком мало (если умеешь, потому, что прочитал как это сделать), либо слишком много (если предполагается, что ты можешь все структуры данных с нуля родить)
ЕЩЁ НЕ РЕШЁННЫЕ задачи можно решать в комбинационном стиле, используя известные приёмы. Комбинируя структуры данных из STL, например.
Особенно с учётом оценки "приемлемо".
T>>Человек отлично знает, как программировать на C#. Способен справится с любой задачей (как он считает). На Хаскеле что-либо делать стремается. T>>Он умеет программировать? E>IMHO, это вообще к умению программировать отношения не имеет никакого
Почему не имеет отношения? Ты сам себе противоречишь.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>>>Что означает что умение программировать ортогонально парадигмам. T>>>>Увы. AVK>>>Кому как. T>>Это я к тому, что ты неправ. AVK>А я к тому, что это сугубо твое субъективное видение.
Это моё объективное опровержение чьего-то ещё (выше по ветке) сугубо субъективного видения.
T>>Оба твои выбора говорят, что "умение программировать" ограничено подмножеством доступного в какой-то парадигме. AVK>Нет, не говорят. Я тебе еще раз повторяю — умение программировать в основном альтернативно знанию той или иной парадигмы. Умение программировать это прежде всего умение мыслить абстрактно и при этом предельно формально, умение удерживать в голове и оптимизировать там же сложные и большие по объему логические структуры и т.д.
То, что ты называешь "умением программировать" (если принять в расчёт твои ответы "да" выше, а не только твои высказывания тут и выше), называется умением комбинировать известные решения.
T>>Вот если бы ты в обеих случаях сказал "нет", а потом привёл в пример меня, как освоившего императивную и функциональную парадигму и поэтому умеющего программировать, тогда бы ты был прав. AVK>Ну то есть как не поверни, а ты все равно прав. Это называется софистикой. В данном конкретном случае твой прием называется ложная альтернатива.
Ещё раз повторю.
Ты не прав потому, что в твоих рассуждениях есть противоречие. С одной стороны ты говоришь, что умение программировать не зависит от парадигмы, а с другой стороны признаешь за не умеющими пользоваться более, чем одной парадигмой (более, чем одним средством внутри парадигмы) умение программировать.
Если умение программировать не зависит от парадигмы, то умеющий программировать перескакивал бы с одной парадигмы на другую без проблем, начиная программировать в очередной через пару недель изучения. Независимые сущности не оказывают влияния друг на друга.
Чего мы не наблюдаем практически ни у кого.
Так что, либо умение программировать зависит-таки от парадигмы (от набора известных инструментов), либо практически никто не умеет программировать.
Или по другому: либо умение программировать условно (содержит условия, в которых кто-то умеет программировать), либо безусловно и не существует в природе.
T>>А так, как есть — увы. Ты неправ. AVK> Увы, но не прав ты.
Не рекомендую.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>>>Bottom — это и не завершимость тоже. Циклический вызов функциями друг друга в бесконечном цикле — тоже bottom. А порождения throw some_value не даёт. MC>>Изначально мы говорили о противоречии. А незавершающиеся вычисления противоречием не являются. Противоречие — это когда мы доказали что-то чего доказать не должны были.
T>Это и есть противоречие.
"Это" — это что? Незавершающиеся вычисления? Ну если ты сможешь доказать, что они не завершатся — тогда, я считаю, можно о каком-то противоречии говорить.
Кстати, в том же хаскеле явное использование undefined (ок, если хочешь, будем говорить о нем как о вычислениях, незавершимость которых доказана) как раз приводит к исключению, если вдруг потребуется его значение.
Так что я продолжаю настаивать на том, что противоречие — это исключение.
T>Так что Лисп ничему не учит.
Ты так часто это повторяешь, что я начинаю сомневаться, что ты в это веришь.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
T>>>>Bottom — это и не завершимость тоже. Циклический вызов функциями друг друга в бесконечном цикле — тоже bottom. А порождения throw some_value не даёт. MC>>>Изначально мы говорили о противоречии. А незавершающиеся вычисления противоречием не являются. Противоречие — это когда мы доказали что-то чего доказать не должны были.
T>>Это и есть противоречие. MC>"Это" — это что? Незавершающиеся вычисления? Ну если ты сможешь доказать, что они не завершатся — тогда, я считаю, можно о каком-то противоречии говорить.
Так охота послать тебя изучать теорию.
Ещё раз: я могу использовать незавершающиеся вычисления в качестве адекватной замены противоречию. Как из A&!A можно доказать что угодно, так и x = x может быть подставлено куда угодно для формирования доказательства чего угодно.
MC>Кстати, в том же хаскеле явное использование undefined (ок, если хочешь, будем говорить о нем как о вычислениях, незавершимость которых доказана) как раз приводит к исключению, если вдруг потребуется его значение.
Ух ты! Что это должно доказывать?
А если я определю undefined = undefined, то что будет?
MC>Так что я продолжаю настаивать на том, что противоречие — это исключение.
Противоречие — это то, что позволяет получить противоречивые модели.
T>>Так что Лисп ничему не учит. MC>Ты так часто это повторяешь, что я начинаю сомневаться, что ты в это веришь.
Ещё раз: Лисп ничему не учит.
К сожалению, повторение — практически единственный универсальный способ обучения.
Я это повторяю не потому, что верю, а для того, чтобы у тебя в мозгах осталась хотя бы такая простая мысль.
Я её пытаюсь подтвердить аргументами, но это на тебя оказывает очень небольшое воздействие. Думаю, что простое повторение "Лисп ничему не учит" будет проще и выгодней.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
AVK>>А я к тому, что это сугубо твое субъективное видение.
T>Это моё объективное опровержение чьего-то ещё (выше по ветке) сугубо субъективного видения.
Для объективности необходимы аргументы, а не софистика.
T>То, что ты называешь "умением программировать" (если принять в расчёт твои ответы "да" выше, а не только твои высказывания тут и выше), называется умением комбинировать известные решения.
Никак нет.
T>Ты не прав потому, что в твоих рассуждениях есть противоречие. С одной стороны ты говоришь, что умение программировать не зависит от парадигмы
Да.
T>, а с другой стороны признаешь за не умеющими пользоваться более, чем одной парадигмой (более, чем одним средством внутри парадигмы) умение программировать.
Да. Противоречия не вижу.
T>Если умение программировать не зависит от парадигмы, то умеющий программировать перескакивал бы с одной парадигмы на другую без проблем
С какой стати?
T>, начиная программировать в очередной через пару недель изучения.
Ну, вот Влад тебе расскажет, сколько нужно человеку для освоения ФП на примере Немерле. Лично я не вижу никаких препятствий для опытного программиста в освоении концепций ФП за единицы недель.
T>Чего мы не наблюдаем практически ни у кого.
Не наблюдаем мы этого в основном из-за отсутствия необходимости в этом. Вобщем, опять логическая подтасовка. Если мы не наблюдаем на улице массу взрослых, играющих в классики, это не означает что они не в состоянии этого делать.
T>Так что, либо умение программировать зависит-таки от парадигмы (от набора известных инструментов), либо практически никто не умеет программировать.
Все та же ложная альтернатива.
T>>>А так, как есть — увы. Ты неправ. AVK>> Увы, но не прав ты.
T>Не рекомендую.
Чего?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1260 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Я её пытаюсь подтвердить аргументами, но это на тебя оказывает очень небольшое воздействие. Думаю, что простое повторение "Лисп ничему не учит" будет проще и выгодней.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
AVK>>>А я к тому, что это сугубо твое субъективное видение.
T>>Это моё объективное опровержение чьего-то ещё (выше по ветке) сугубо субъективного видения. AVK>Для объективности необходимы аргументы, а не софистика.
Для объективности нужны проверяемые (фальсифицируемые) предположения.
Все мои предположения в этой ветке являются фальсифицируемыми.
Следовательно, я объективен.
T>>То, что ты называешь "умением программировать" (если принять в расчёт твои ответы "да" выше, а не только твои высказывания тут и выше), называется умением комбинировать известные решения. AVK>Никак нет. T>>Ты не прав потому, что в твоих рассуждениях есть противоречие. С одной стороны ты говоришь, что умение программировать не зависит от парадигмы AVK>Да. T>>, а с другой стороны признаешь за не умеющими пользоваться более, чем одной парадигмой (более, чем одним средством внутри парадигмы) умение программировать. AVK>Да. Противоречия не вижу.
Что ж.
Oppsotion rests, как говорят нашу зарубежные друзья.
T>>Если умение программировать не зависит от парадигмы, то умеющий программировать перескакивал бы с одной парадигмы на другую без проблем AVK>С какой стати? T>>, начиная программировать в очередной через пару недель изучения. AVK>Ну, вот Влад тебе расскажет, сколько нужно человеку для освоения ФП на примере Немерле. Лично я не вижу никаких препятствий для опытного программиста в освоении концепций ФП за единицы недель.
Влад до сих пор не может понять, зачем нужны ленивые вычисления. Так что до понимания ФП ему очень далеко.
Всё, чему он научился — это использованию ФВП и сравнения с образцом в императивном программировании.
T>>Чего мы не наблюдаем практически ни у кого. AVK>Не наблюдаем мы этого в основном из-за отсутствия необходимости в этом. Вобщем, опять логическая подтасовка. Если мы не наблюдаем на улице массу взрослых, играющих в классики, это не означает что они не в состоянии этого делать.
Вот здесь — подтасовка. Сведение к абсурду.
Игра в классики не может быть сравнена с программированием.
Более того, необходимость в переходах между парадигмами есть — если, конечно, человек стремится сделать себя лучшим программистом.
T>>Так что, либо умение программировать зависит-таки от парадигмы (от набора известных инструментов), либо практически никто не умеет программировать. AVK>Все та же ложная альтернатива.
Опровержение ложной альтернативы очень просто: достаточно расширить выбор.
Ты этого до сих пор не сделал, значит, ложной альтернативы здесь нет.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
E>>Так что умение написать сбалансированное дерево самостоятельно это либо слишком мало (если умеешь, потому, что прочитал как это сделать), либо слишком много (если предполагается, что ты можешь все структуры данных с нуля родить)
T>ЕЩЁ НЕ РЕШЁННЫЕ задачи можно решать в комбинационном стиле, используя известные приёмы. Комбинируя структуры данных из STL, например.
Можно и так, но не всегда. В любом случсе программист -- это инженер, который должен понимать какие решения и почему он принял, на какие компромисы и ограничения он пошёл и почему и зачем именно на такие.
Короче должен стремится решить задачу так просто, как только возможно, не не проще.
Вот для оценки этой границы и нужно быть хорошим инженером. А второе, что нужно, это восприимчиворсть к новым технологиям и инструментам, способность учиться, правда помноженная на здоровый скептицизм и консерватизм...
T>Особенно с учётом оценки "приемлемо".
Ну вот, IMHO, с понимания, что бывают решения, вроде бы корректные, но непримлимые и начинается воспитание инженера...
T>>>Человек отлично знает, как программировать на C#. Способен справится с любой задачей (как он считает). На Хаскеле что-либо делать стремается. E>>IMHO, это вообще к умению программировать отношения не имеет никакого T>Почему не имеет отношения? Ты сам себе противоречишь.
Это так только кажется, потому, что логика отстой, так как мысль изречнная есть ложь
А вообще-то, выбор языка обычно либо вообще невозможен, либо не очень важен.
Тем более выбор маргинального языка, вместо апробированного общепринятого и надёжного подхода...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Это означает, что "умение программировать" сводится к применению набора приёмов.
Нет. Это умения кодера, а не программиста.
T>Если оно доказуемо не распространяется не то, что на другие парадигмы, а даже просто на другие алгоритмы.
Эту фразу я так и не распарсил. Увы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Ты не прав потому, что в твоих рассуждениях есть противоречие. С одной стороны ты говоришь, что умение программировать не зависит от парадигмы, а с другой стороны признаешь за не умеющими пользоваться более, чем одной парадигмой (более, чем одним средством внутри парадигмы) умение программировать.
T>Если умение программировать не зависит от парадигмы, то умеющий программировать перескакивал бы с одной парадигмы на другую без проблем, начиная программировать в очередной через пару недель изучения. Независимые сущности не оказывают влияния друг на друга.
T>Чего мы не наблюдаем практически ни у кого.
Просто для достижения конечногорезультата одного умения программировать мало. Нужно ещё и каким-то инструментарием овладеть. Так что каждый реальный программист зависит как минимум от двух обстоятельств.
1) Насколько он хорош как инженер-программист (то самое "умение программировать")
2) Насколько он владеет используемым инструментарием.
При этом первое качество намного реже встречается и тяжелее воспитывается, чем второе.
И при этом примеры того, как люди, обладающие первым качеством, при смене инструментария, всё равно остаются хорошими программистами, и есть ещё больше примеров того, как люди не обладающие первым качеством при многочисленных сменах инструментария хорошими программистами не становятся...
А что касается того, чему там учат лисп с хаскелем, так я тебе такой аналог твоего рассуждения приведу: "Понимание того, как надо заниматься сексом зависит от пола участника, так как иначе всем бы было всё равно кого трахать". В этом "рассуждении" есть логическая ошибка. Точно такая же есть и в твоих "рассуждениях"...
T>Или по другому: либо умение программировать условно (содержит условия, в которых кто-то умеет программировать), либо безусловно и не существует в природе.
А существует ли в природе "умение управлять заводом", или "умение быть бизнесменом" или что-то ещё в таком духе?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, thesz, Вы писали: T>Так охота послать тебя изучать теорию.
Что мешает? Годным ссылкам на матчасть буду только рад.
T>Ещё раз: я могу использовать незавершающиеся вычисления в качестве адекватной замены противоречию. Как из A&!A можно доказать что угодно, так и x = x может быть подставлено куда угодно для формирования доказательства чего угодно.
Ок, эта связь между противоречиями и незаваршающимися вычислениями понятна. Но ведь не все выражения, приводящие к незавершающимся вычислениям имеют произвольный тип, ака доказывают что угодно.
T>Противоречие — это то, что позволяет получить противоречивые модели.
Теперь понятно. Я говорил о последствиях противоречий, которыми являются исключения и, пожалуй да, незавершающиеся вычисления. Ты говорил о собственно противоречиях, на основе которых можно получать (бесполезные — ибо, например, не завершаются) доказательства чего угодно. И да, если подходить с твоего конца, вполне очевидно, что лиспы сами по себе не предоставляют языка для записи высказываний ака типов, поэтому программы на лиспах сами по себе какбы ничего и не доказывают.
T>Я её пытаюсь подтвердить аргументами, но это на тебя оказывает очень небольшое воздействие. Думаю, что простое повторение "Лисп ничему не учит" будет проще и выгодней.
Пока ты приводишь аргументы, с тобой интересно разговаривать. Шаблонными мантрами и копипастой тут вряд ли кого-то заинтересуешь.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ). B_R>Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
Если речь идет о трудоустройстве и в деньгах в ближней перспективе, то перспективность того или иного языка программирования должна определяться форумом "О работе" -> "Предложения от работодателей", а не форумом "Философия программирования", т.к. именно рынок труда (желательно именно твоего места проживания) подскажет тебе язык программирования.
Если же вести речь о более дальних перспективах, то здесь быть оригинальным сложно: нужно работать, совершенствоваться, стремиться к постоянному развитию, вещи, в общем-то прописные, но не всегда легко выполнимые.
Есть такие подкасты для разработчиков, Software Engineering Radio (http://se-radio.net), в них поднимаются самые различные темы, начиная от проблем многопоточности, вопросах архитектуры, шаблонов проектирования, заканчивая интервью со знаменитыми людьми (Хейлберг, Мейер, Буч и др.). Так вот, почти в каждом интервью задают такой последний вопрос: "Какими качествами должен обладать идеальный программист?", мне очень понравились ответы Дейва Томаса (http://se-radio.net/podcast/2008-02/episode-86-interview-dave-thomas)
Okay so to wrap this up, a question that I have asked several other people as a kind of final question. What do you think it takes to be a good software engineer or developer, programmer kind of person? What is it that makes a good programmer?
DT: Oh, boy if I knew that it would be -- clearly the ability to deal with abstraction.
Modeling, conceptual modeling --
DT: Modeling and conceptual modeling, clearly the ability to communicate and I think you have to have a passion for problem solving and I think you have to care about the code you write in the sense that it's just not enough to get it done. You've got to view it, you have to view it as an expression. I wouldn't go so far as to call it literature I mean the literate program that you really are not happy.
The sense of beauty --
DT: You want to refine it till the point you want to polish it to the point, to the point that this is good. That this is something I am proud of, I've done it and typically reduce the blow to get it into a small compact form.
Fan mail --
DT: Well, I don't know about fan mail may but the darts can come but I think being here with Fred Brooks and other people, you just appreciate that software is hard and making sure that -- I think mentoring and apprenticing. I mean the whole, that's craftsmanship that the whole -- that's really important. I mean if you really want to be good find somebody who is really good and try and work with them, right. Find someone who will criticize your work. So you have to get better and work with the best, right so and if you are the best in your organization, you are probably hurting yourself, right. Being three or four years or five years the best, you should be looking for someone else to work with --
No challenge anymore.
DT: That's right; you will actually start believing that you are the best.
Здравствуйте, RemoteCoder, Вы писали:
>>Какой язык начать изучать на перспективу?
RC>Судя по кризису и экономическим успехам Китая... — китайский
В ж<тут_подразумевалось_неприличное_слово/> китайский, Я йероглифами писать программы не согласен . Индусы, кстати, тоже не плохо развиваются, а у них английский вроде..
Здравствуйте, PathFinder_II, Вы писали:
PF_>В ж<тут_подразумевалось_неприличное_слово/> китайский, Я йероглифами писать программы не согласен . Индусы, кстати, тоже не плохо развиваются, а у них английский вроде..
Не дай Бог тебе читать такой английский.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ). B_R>Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ). B_R>Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
C# + английский (советующим учить китайский: определенный смысл есть, но я своими глазами вижу (я сейчас в азии), как азиаты разных наций между собой вынуждены общаться на английском(!), дефакто это язык глобализации и таковым останется в обозримой перспективе.
а вообще хинт такой: можно выучить мэйнстримовый язык и стать специалистом в мэйнстриме -- работы будет много, найти ее будет легко, но з/п будет не слишком высокой; можно освоить узкую и специальную область (например, написание драйверов), освоить будет сложнее, предложений по работе немного, но будучи хорошим специалистом, з/п будете иметь заметно выше.
Здравствуйте, vitasr, Вы писали:
V>а вообще хинт такой: можно выучить мэйнстримовый язык и стать специалистом в мэйнстриме -- работы будет много, найти ее будет легко, но з/п будет не слишком высокой; можно освоить узкую и специальную область (например, написание драйверов), освоить будет сложнее, предложений по работе немного, но будучи хорошим специалистом, з/п будете иметь заметно выше.
А еще можно освоить мейнстрим и быть на две головы выше основной массы, тогда з/п будет еще выше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1428 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Что такое мейнстрим в России и за границей(не США)?
В России примерно соображаю — сайты делать(в одиночку — PHP, если есть деньги — на конструкторах от МС). Но в этом я пока — ноль, совсем ноль. Сколько может уйти времени на освоение сайтостроя(хотя бы в одном режиме)?
Тем временем делаю бакалаврскую с использованем Qt и MSVC без интеграции.
Пока стараюсь использовать стратегию, при которой весь предыдущий опыт(хоть и не большой) остается нужным.
Т.е. читаю Саттера, использую популярные либы.
Стоит ли заняться созданием драйверов(автоматически подразумевается, что нужно сперва сделать свой девайс)? Сколько на это может уйти времени, при условии что в текущем семестре у нас будут лабораторные работы по программированию мк, в следующем семестре мне надо будет разработать устройство на базе мк?
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>Что такое мейнстрим в России и за границей(не США)?
Если откинуть всякие DSLи, то C#, VB.NET, Java, C/C++
B_R>В России примерно соображаю — сайты делать(в одиночку — PHP, если есть деньги — на конструкторах от МС). Но в этом я пока — ноль, совсем ноль. Сколько может уйти времени на освоение сайтостроя(хотя бы в одном режиме)?
Тебе вроде бы уже объяснили — ты неверно ставишь вопрос. Надо не "осваивать ххх", а становится профессионалом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1435 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B_R>>В России примерно соображаю — сайты делать(в одиночку — PHP, если есть деньги — на конструкторах от МС). Но в этом я пока — ноль, совсем ноль. Сколько может уйти времени на освоение сайтостроя(хотя бы в одном режиме)?
AVK>Тебе вроде бы уже объяснили — ты неверно ставишь вопрос. Надо не "осваивать ххх", а становится профессионалом.
А тут есть какое-то противоречие? Разве профессионал в xxx — это не тот, что освоил xxx?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
L>>А тут есть какое-то противоречие? Разве профессионал в xxx — это не тот, что освоил xxx?
AVK>Профессионал это тот, кто умеет решать поставленные задачи. А технологии — вторичны.
Все равно не понимаю. Руслан писал о "сайто-строении". Задача — сделать сайт, если он освоил "сайто-строение", то он сделает задачу.
Где отличие от "профессионализма"?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Все равно не понимаю. Руслан писал о "сайто-строении". Задача — сделать сайт, если он освоил "сайто-строение", то он сделает задачу.
Уверен? Хотя, конечно, в свое время в этом сайтостроении прокатывала почти любая халтура.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1435 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, B7_Ruslan, Вы писали:
B_R>О себе: учусь на 4м курсе. Уверенно пользуюсь С++ для повседневных нужд(курсовики себе и на заказ). B_R>Постоянно работать не пробовал и не могу себе позволить во время учебы — прогулы жестко караются.
О себе: учусь на 4 курсе, в универе неплохо дали основы С++, ну и сам много занимался ещё со школы, но как-то дельного мало что выходило написать, если честно... Потом на РСДН попал, тут форум С++ казался наполненным людьми с другой планеты: буст, шаблоны (Александреску читал, ща на полочке пылится), умные указатели...
Короче понял я ничтожность своих знаний и что чтобы стать хотя бы "любителем" в C++, мне придётся ещё огромную кучу времени убить...
В итоге задался я Вашим вопросом, только где-то года полтора назад
Моим решением был C# и платформа .NET, сейчас не сколько ни жалею.
Намного удобнее и быстрее разрабатывать, наконец то смог свои мысли и идеи оформлять в виде цельных и готовых приложений
Потом потянуло в функциональные языки, а тут далеко идти и не пришлось — F#, ну с Haskell ещё чуток балуюсь
Потом я понял что такое "монада"!!!
Пока все изучал, язык подтянул — будь здоров!
Кучу блогов читаю без проблем, channel9 уже ютуб заменяет, сейчас не составляет труда курс лекций SICP смотреть...
Сам иногда поражаюсь, что все понимаю
А вот с работой тяжело, не берут никуда студента без опыта коммерческой разработки, ни одной серъёзной конторы не найду...
Вот и занимаюсь всякой халтурокой, что попадётся...
Получил пока один MCTS, потихоньку занимаюсь ASP.NET, может получится из меня чего...
p.s. Короче советую посмотреть в сторону .NET ибо информации полно, коммьюнити просто отличное и вообще очень много всего интересного тут! После лямбд и linq на Java вообще смотреть не хочется, хотя интересные аспекты и там есть
Вообще это дело вкуса. Все равно что домашнюю скотину завести: кто любит кошек, кто собак, кто рыбок, кто экзотов... Мой совет: изучай что интересует 
. Индусы, кстати, тоже не плохо развиваются, а у них английский вроде..
