Программирование обычно ассоциируется с обработкой информации. Но в нашем материальном мире информация необходимо располагается на каком-либо носителе: диск/файл/БД/таблица/запись/поле/объект/переменная/регистр/ячейка памяти/сообщение/и т.п.
И вот чтобы обработать информацию, ее надо переместить на носитель, к которому данный обработчик информации имеет доступ, например: перекачать на диск, считать с файла в оперативную память, затем на регистры процессора, обработать и совершить обратный путь. Или: cчитать записи из базы данных (а это тоже многоходовка), перегруппировать поля, послать в браузер, а там (будем надеяться) информация в конце концов попадет в видеопамять и будет видна пользователю.
Или вот, что меня бесит больше всего: чтобы воспользоваться какой-то программой, ее надо на каждый компутер, на котором я работаю, установить, прописать конфигурацию для связи с используемыми программами и библиотеками, поматерить разработчиков когда прога чего-то not found, а потом еще наслаждаться переносом данных с работы домой и обратно.
Все эти манипуляции с носителями меня уже достали. И вот сижу я и думаю: если других людей они тоже достали, то почему они не пишут об этом, не пытаются как-то навалиться всем миром и решить как-то эту проблему? Или для них (для вас) это не проблема и я один такой труднообучаемый?
Будете отвечать, отвечайте, типа, "для меня это не проблема" или "это проблема, но я не собираюсь ее решать, потому что..."

Спасибо за внимание

Здравствуйте, rfq, Вы писали:
rfq>Программирование обычно ассоциируется с обработкой информации. Но в нашем материальном мире информация необходимо располагается на каком-либо носителе: диск/файл/БД/таблица/запись/поле/объект/переменная/регистр/ячейка памяти/сообщение/и т.п.
rfq>И вот чтобы обработать информацию, ее надо переместить на носитель, к которому данный обработчик информации имеет доступ, например: перекачать на диск, считать с файла в оперативную память, затем на регистры процессора, обработать и совершить обратный путь. Или: cчитать записи из базы данных (а это тоже многоходовка), перегруппировать поля, послать в браузер, а там (будем надеяться) информация в конце концов попадет в видеопамять и будет видна пользователю.
rfq>Или вот, что меня бесит больше всего: чтобы воспользоваться какой-то программой, ее надо на каждый компутер, на котором я работаю, установить, прописать конфигурацию для связи с используемыми программами и библиотеками, поматерить разработчиков когда прога чего-то not found, а потом еще наслаждаться переносом данных с работы домой и обратно.
rfq>Все эти манипуляции с носителями меня уже достали. И вот сижу я и думаю: если других людей они тоже достали, то почему они не пишут об этом, не пытаются как-то навалиться всем миром и решить как-то эту проблему? Или для них (для вас) это не проблема и я один такой труднообучаемый?
rfq>Будете отвечать, отвечайте, типа, "для меня это не проблема" или "это проблема, но я не собираюсь ее решать, потому что..."

Вопрос интересный. Добавлю своего: по моей оценке большинство (процентов 95%) кода программиста приходится именно на конвертирование данных — считать с диска (носителя), упаковать в свои структуры данных, передать в метод через параметры (тоже своего рода структура), там преобразовать во внутренний формат, провести обработку, и вернуть результат обратно. И раз уж само программирование технически, по сути, упаковка-перепаковка, то что уж тут горевать по поводу возни с носителями данных вручную?
Хотя идея интересная, раз и навсегда создать код и архитектуру данных, пригодную для решения ЛЮБЫХ задач. Один из вариантов — XML. Но решил ли он задачу? Нет. Но он добавил проблем. Ныне это — замедление обработки на порядок и затраты на память — рост тоже на порядок. Но зато — универсально. Но за всё надо платить. Это главный урок XML, не всем, в современном мире, понятный.

В общем, вопрос этот больше философский, чем практический. Может быть, стоит сначала его изучить внимательно философски, а уж потом пытаться или не пытаться его решить.

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Или вот, что меня бесит больше всего: чтобы воспользоваться какой-то программой, ее надо на каждый компутер, на котором я работаю, установить, прописать конфигурацию для связи с используемыми программами и библиотеками, поматерить разработчиков когда прога чего-то not found, а потом еще наслаждаться переносом данных с работы домой и обратно.

http://www.google.com/apps/

Приветствую, rfq, вы писали:

rfq> Спасибо за внимание
Ты видимо про rsync рассказывал?

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Программирование обычно ассоциируется с обработкой информации. Но в нашем материальном мире информация необходимо располагается на каком-либо носителе: диск/файл/БД/таблица/запись/поле/объект/переменная/регистр/ячейка памяти/сообщение/и т.п.
rfq>И вот чтобы обработать информацию, ее надо переместить на носитель, к которому данный обработчик информации имеет доступ, например: перекачать на диск, считать с файла в оперативную память, затем на регистры процессора, обработать и совершить обратный путь. Или: cчитать записи из базы данных (а это тоже многоходовка), перегруппировать поля, послать в браузер, а там (будем надеяться) информация в конце концов попадет в видеопамять и будет видна пользователю.
rfq>Или вот, что меня бесит больше всего: чтобы воспользоваться какой-то программой, ее надо на каждый компутер, на котором я работаю, установить, прописать конфигурацию для связи с используемыми программами и библиотеками, поматерить разработчиков когда прога чего-то not found, а потом еще наслаждаться переносом данных с работы домой и обратно.
rfq>Все эти манипуляции с носителями меня уже достали. И вот сижу я и думаю: если других людей они тоже достали, то почему они не пишут об этом, не пытаются как-то навалиться всем миром и решить как-то эту проблему? Или для них (для вас) это не проблема и я один такой труднообучаемый?
rfq>Будете отвечать, отвечайте, типа, "для меня это не проблема" или "это проблема, но я не собираюсь ее решать, потому что..."

rfq>Спасибо за внимание

Так это и есть процесс обработки информации.
Обработка информации вообще уже изрядно надоела. Уехать в деревню к тетке в глушь Саратов, сидеть и грызть тупо семеки без всякой информации.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Так это и есть процесс обработки информации.
TSP>Обработка информации вообще уже изрядно надоела. Уехать в деревню к тетке в глушь Саратов, сидеть и грызть тупо семеки без всякой информации.

Вот-вот, возню с носителями у нас путают с обработкой информации. Если я два байта переслал, то с байтами (нулями и единицами) ничего не произошло — они какими были такими и остались, где здесь обработка? Разве математика занимается пересылкой байтов? Нет, потому что здесь нет обработки. А вот манипуляция с носителями налицо — надо подготовить входной и выходной носители, скоммутировать их, и в результате состояние выходного носителя изменится.
Я именно хотел разделить обработку информации и манипуляцию носителями. Я хотел бы максимум времени заниматься обработкой информации в математическом смысле и минимум — возиться с носителями.

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Будете отвечать, отвечайте, типа, "для меня это не проблема" или "это проблема, но я не собираюсь ее решать, потому что..."

Проблема решится, как только пользователь, процессор, RAM, коммуникации и центральная база данных будут объединены одним-единственным носителем данных (чтобы не перекладывать с места на место). После решения этой, в сущности, тривиальной задачи останется ещё малая малость: унифицировать человекочитаемое представление данных с подходящим для процессора (чтобы преобразованиями не заморачиваться).

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

rfq>Я именно хотел разделить обработку информации и манипуляцию носителями. Я хотел бы максимум времени заниматься обработкой информации в математическом смысле и минимум — возиться с носителями.

Хм. Так любой abstraction layer для того и создаётся — чтобы убрать "под себя" максимум сугубо технической работы. Это с одной стороны.

А с другой стороны, в любом случае остаётся вот такой вид решения задачи:

источник >--> преобразование >--> получатель

Даже если у тебя написано x = sin y, то всё равно системе нужно "сказать", откуда взять y и куда деть x. А это как раз работа с носителями, пусть даже они будут в абстрактно-унифицированном виде. "Чистая математика" только в наших представлениях бывает, в приложении к компьютерными системам так или иначе придётся помнить о носителях данных.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. Так любой abstraction layer для того и создаётся — чтобы убрать "под себя" максимум сугубо технической работы. Это с одной стороны.
Где-то создается (Hibernate), а где-то не создается (или пока в зачаточном состоянии). Вот те области где он не создается меня и достают. И вопрос мой был — чувствуете ли вы необходимость такого уровня и где.

ГВ>А с другой стороны, в любом случае остаётся вот такой вид решения задачи:

ГВ>

ГВ>источник >--> преобразование >--> получатель
ГВ>

ГВ>Даже если у тебя написано x = sin y, то всё равно системе нужно "сказать", откуда взять y и куда деть x. А это как раз работа с носителями, пусть даже они будут в абстрактно-унифицированном виде. "Чистая математика" только в наших представлениях бывает, в приложении к компьютерными системам так или иначе придётся помнить о носителях данных.

Ну я же не выступаю за отмену носителей совсем. Уровень x = sin y меня устраивает.

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Или вот, что меня бесит больше всего: чтобы воспользоваться какой-то программой, ее надо на каждый компутер, на котором я работаю, установить, прописать конфигурацию для связи с используемыми программами и библиотеками, поматерить разработчиков когда прога чего-то not found, а потом еще наслаждаться переносом данных с работы домой и обратно.
Поэтому мы разрабатываем веб-приложения.

rfq>Все эти манипуляции с носителями меня уже достали. И вот сижу я и думаю: если других людей они тоже достали, то почему они не пишут об этом, не пытаются как-то навалиться всем миром и решить как-то эту проблему? Или для них (для вас) это не проблема и я один такой труднообучаемый?
rfq>Будете отвечать, отвечайте, типа, "для меня это не проблема" или "это проблема, но я не собираюсь ее решать, потому что..."
Гм. Ну, вот нужно нам, скажем, построить дома. Не просто так, а потому, что людям надо где-то жить, т.е. мы напрямую удовлетворяем базовые потребности. Но вот беда: стройматериалы не расположены там, где будут дома. Поэтому кому-то нужно заниматься перевозкой цемента, песка, камней и воды. При этом собственно обработкой песка, камней, цемента и воды занимается ничтожная доля занятых в строительстве и ничтожную долю времени. Получается, вся стройка — это сплошные манипуляции с компонентами, а никакая не работа.

С точки зрения водителя грузовика это — не проблема. Для него проблема — это что-то другое. Скажем, высокие затраты на топливо (и он переходит на машину с гибридным двигателем).

Мы с тобой — водители грузовика. Девочка пишет в аську "чмоки". Наша работа — сделать так, чтобы эти чмоки приехали туда, куда нужно. Обрабатывать здесь ничего не надо. Надо просто передать информацию. Это полсотни лет назад считалось, что компьютеры — для "расчётов" (поэтому и название). А сейчас оказывается, что чуть ли не 90% мощностей заняты передачей и хранением информации. Ну так это всего лишь отражает потребности рынка. Поэтому я не считаю это такой уж проблемой.

поддерживаю, надоело )
например CD\DVD диски: очень малый объем, запись неудобна — перешел на HDD
флешки: очень медленные, замены пока невижу при такихже габаритах
мелкие заметки можно хранить в инете, чтобы иметь доступ и дома и на работе (фильмы так не передаш быстро)
общее свое видение проблемы вижу в центральном хранилище с высокоскоростным доступом, пока такого нет

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Хм. Так любой abstraction layer для того и создаётся — чтобы убрать "под себя" максимум сугубо технической работы. Это с одной стороны.
rfq>Где-то создается (Hibernate), а где-то не создается (или пока в зачаточном состоянии). Вот те области где он не создается меня и достают.

Что за области? Как и что ты делишь на области?

rfq>И вопрос мой был — чувствуете ли вы необходимость такого уровня и где.

Хм. А почему его надо как-то отдельно чувствовать? Промежуточные абстракции напрашиваются везде, где появляется много одинаковой работы. Например, если у нас будет какая-то программа, обрабатывающая только глаголы в тексте, то неизбежно "напросится" некий "глаголовыделяльщик". Другое дело, что разработка таких средств не всегда оправдана сугубо экономически.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мы с тобой — водители грузовика. Девочка пишет в аську "чмоки". Наша работа — сделать так, чтобы эти чмоки приехали туда, куда нужно. Обрабатывать здесь ничего не надо. Надо просто передать информацию. Это полсотни лет назад считалось, что компьютеры — для "расчётов" (поэтому и название). А сейчас оказывается, что чуть ли не 90% мощностей заняты передачей и хранением информации. Ну так это всего лишь отражает потребности рынка. Поэтому я не считаю это такой уж проблемой.

Когда компьютеры занимаются передачей и хранением информации, это не проблема, так и должно быть.
Проблема — когда я ручками должен указывать каждый раз где взять и куда положить.
Ну например, возьмем большой open source проект, выложен в сети. Я его скачиваю весь (уже перерасход ресурсов и моего времени — скачиваться должно автоматически по мере необходимости), ищу с чего начать, это обычно зайти в определенное место и сказать make. И что, этот make пройдет с первого раза? никогда. Надо еще скачать то-то и то-то, указать это в переменных окружения или еще как, потом выяснится что версия скачанного не та и т.д. и т.п. Но ведь у разработчиков этого проекта все работало! А у меня нет!
То есть базовая задача — воспроизвести некий вычислительный процесс — не автоматизирована.
И ведь вроде не такая сложная вещь (попроще jit-compiler'a), а автоматизировать раз и навсегда не то что не получается — даже и не пытаются эту задачу поставить, вот чему я удивляюсь.

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Ну например, возьмем большой open source проект, выложен в сети. Я его скачиваю весь (уже перерасход ресурсов и моего времени — скачиваться должно автоматически по мере необходимости), ищу с чего начать, это обычно зайти в определенное место и сказать make. И что, этот make пройдет с первого раза? никогда. Надо еще скачать то-то и то-то, указать это в переменных окружения или еще как, потом выяснится что версия скачанного не та и т.д. и т.п. Но ведь у разработчиков этого проекта все работало! А у меня нет!
rfq>То есть базовая задача — воспроизвести некий вычислительный процесс — не автоматизирована.

Конкретно эта задача в RH-based ОС решается при помощи mock.
Скачиваешь src rpm нужного пакета, потом

$ mock --rebuild big-opensource-project-1.0.1-2.src.rpm

Оно скачает и установит все необходимые зависимости и соберет готовый пакет.

Здравствуйте, rfq, Вы писали:

rfq>Когда компьютеры занимаются передачей и хранением информации, это не проблема, так и должно быть.
rfq>Проблема — когда я ручками должен указывать каждый раз где взять и куда положить.
rfq>Ну например, возьмем большой open source проект, выложен в сети.

Так бы сразу и сказал! А то — Hibernate, философия, области пространства...

rfq>Я его скачиваю весь (уже перерасход ресурсов и моего времени — скачиваться должно автоматически по мере необходимости), ищу с чего начать, это обычно зайти в определенное место и сказать make. И что, этот make пройдет с первого раза? никогда. Надо еще скачать то-то и то-то, указать это в переменных окружения или еще как, потом выяснится что версия скачанного не та и т.д. и т.п. Но ведь у разработчиков этого проекта все работало! А у меня нет!
rfq>То есть базовая задача — воспроизвести некий вычислительный процесс — не автоматизирована.

Э-э-э... А вот не надо обобщать на все вычислительные процессы? Вакханалия с библиотеками под unix-ом, это уже притча во языцех. Вон, придёт спасительный cmake — появится ещё один тромбон в этом ансамбле песни и пляски.

rfq>И ведь вроде не такая сложная вещь (попроще jit-compiler'a)

Вообще-то, на порядок сложнее любого компилятора. Из-за того, что вовлечена масса людей, которых и читать-то не всегда заставишь.

rfq>а автоматизировать раз и навсегда не то что не получается — даже и не пытаются эту задачу поставить, вот чему я удивляюсь.

Почему же — не решают? В мануалах обычно написано — что откуда скачать, что где прочесть. Есть ещё дежурная рекомендация — читать мэйл-листы!

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

rfq>>То есть базовая задача — воспроизвести некий вычислительный процесс — не автоматизирована.

LS>Конкретно эта задача в RH-based ОС решается при помощи mock.
LS>Скачиваешь src rpm нужного пакета, потом
LS>

LS>$ mock --rebuild big-opensource-project-1.0.1-2.src.rpm
LS>

LS>Оно скачает и установит все необходимые зависимости и соберет готовый пакет.

Спинным мозгом чую — будет эпический тред!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Спинным мозгом чую — будет эпический тред!

Если придет Cyberax и расскажет, как оно в Ubuntu — будет наверняка

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

ГВ>>Спинным мозгом чую — будет эпический тред!
LS>Если придет Cyberax и расскажет, как оно в Ubuntu — будет наверняка

Главное, чтобы любители .Net пришли.

Приветствую, rfq, вы писали:

rfq> Ну например, возьмем большой open source проект, выложен в сети. Я его скачиваю весь (уже перерасход ресурсов и моего времени — скачиваться должно автоматически по мере необходимости), ищу с чего начать, это обычно зайти в определенное место и сказать make. И что, этот make пройдет с первого раза? никогда. Надо еще скачать то-то и то-то, указать это в переменных окружения или еще как, потом выяснится что версия скачанного не та и т.д. и т.п. Но ведь у разработчиков этого проекта все работало! А у меня нет!

Суть в том, что в линухе есть пакетные манагеры. Если нужное тебе присутствует в репозитории твоего дистрибутива, то тебе достаточно просто попросить пакетный манагер установить софтину (ну к примеру emerge smth в генту). Если же не опакечено, то нужно опакетить и установить — а на это таки да, затрачивается больше времени, особенно на первоначальный пакет, когда надо разбираться с зависимостями и прочими пряниками.
Почему надо опакечивать? Ну во первых чтобы использую пакетный манагер соблюдать чистоту дистрибутива, а во вторый последующая поддержка и обновление будет на порядки легче.

А если же пакет в репе присутствует, то все как ты написал: оно качается автоматически, собирается если надо, устанавливается куда надо и возможно выполняется первоначальная настройка. Причем не только запрошенный пакет устанавливается, но и необходимые неустановленные зависимости.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А если же пакет в репе присутствует, то все как ты написал: оно качается автоматически, собирается если надо, устанавливается куда надо и возможно выполняется первоначальная настройка. Причем не только запрошенный пакет устанавливается, но и необходимые неустановленные зависимости.

Это в идеале. А на практике... Совсем недавно прокувыркался уйму времени, собирая GStreamer в static-конфигурации. Фишка в том, что эта конфигурация вполне разрешается опциями configure. Угу, разрешается. Если под рукой кувалда и прокатный стан, то разрешается делать самолёт из паровоза. А чего стоит, например, фенька: можно собирать или shared, или static (это уже не GStreamer, кажется). Почему "или"? Почему нельзя "и"? И далее по кочкам. Про избыточную тягу к переменным окружения я вообще лучше помолчу, а то забанят.

Когда и если Завалишин допилит свой Фантом, проблема исчезнет

Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:

B>Когда и если Завалишин допилит свой Фантом, проблема исчезнет
Фантом — это уже баян. Он был в виде Newton OS и ряда других ОС.

X>флешки: очень медленные, замены пока невижу при такихже габаритах
это у кого как
у меня Voyager GT
проблем со скоростью не наблюдаю

ГВ>Проблема решится, как только пользователь, процессор, RAM, коммуникации и центральная база данных будут объединены одним-единственным носителем данных ...

Они киборги. Они заполонили всю планету.

Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:

B>Когда и если Завалишин допилит свой Фантом, проблема исчезнет

Проблема только высветится (что уже хорошо, так как сейчас ее мало кто видит).
Фантом идет наощупь, снизу вверх. Руководящей идеи не видно. Есть здравые наблюдения типа "Служба имён. В традиционных ОС с этим делом бардак страшный", концептуального решения не предлагается. То есть должна быть концепция — какие пространства имен нужны и, главное, почему.
Основное и единственное концептуальное достижение Фантома — это решение делать быстрые snapshot'ы. Но вот Prevayler например делает медленные снапшоты, но очень быстрые дельты к ним и тем самым побивает Фантом на его же поле. Конечно Prevayler все держит в оперативной памяти и не может подкачивать данные по требованию. Но ведь он (Prevayler) и прост как газета. А Фантом умеет подкачивать только с собственного диска и вряд ли из сети. Насчет сети у них "Пока ответ — corba. Не уверен в его правильности." (я уверен в неправильности). А как тогда крутой браузер сделать? Браузер должен a) хорошо кэшировать для минимизации числа запросов к серверу и б) если уж запрашивать то сразу пачкой а не поштучно. Для б) надо клиентскую программу максимально распараллелить — один кусочек кода сделал запрос — мы его приостановили — тем временем исполняется другой — он тоже сделал запрос — собрали все запросы — отправили пачку запросов и получили пачку ответов. Для такого распараллеливания нужен неимперативный язык — функциональный или однократного присваивания (здесь меня будут пинать гуру-теоретики, ладно, может что путное наконец скажут). А фантомасы (разработчики Фантома) делают новый язык и виртуальные машину, но зачем — непонятно, если не собираются сильно выходить за пределы понятий Jav'ы, а для этого можно было бы и компилятором на Java-байткод обойтись.
Короче идея у них недостаточно безумная, чтобы быть правильной (с).