Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: Mr.Cat  
Дата: 28.09.09 04:03
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Кстати, народ, который в ББ с 92 года сидит (прикинь, 15 лет уже!) очень ставит в заслугу стабильность среды.
Читать ли это как "Последние 15 лет ББ существенно не менялся"?
Re[10]: Noop - новый язык для JVM
От: Mr.Cat  
Дата: 28.09.09 04:12
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Мне, например, очень импонирует, что я в одном и том же окне пишу текст лекции и тут же в этом же тексте пишу программу, которую могу оттранслировать и тут же запустить.
Кстати, а ты не интересовался literate programming? Ибо как только я столкнулся с желанием оформить программу со сравнительно большим объемом поясняющего текста (по сути близко по духу к некоторым лекциям) — как-то literate programming на горизонте всплыл. Не знаю, близко я этого дела не касался, но идея вроде хороша.
Re[15]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 04:55
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Не согласен. У Оберонов есть свои недостатки. Но направление — правильное. Минимлистское в области традиционной модульно-процедурно--ООП-ориентированной парадигмы. И с повышенной надежностью. Недаром же наши спутники на этом летают.

WH>Пожалуйста сравни надежность обероновских программ с надежностью программ вот на этом языке
WH>http://www.impredicative.com/ur/
WH>И демки обязательно посмотри.
WH>http://www.impredicative.com/ur/demo/
Thank you, БОЛЬШОЕ СПАСИБО, КАТТА РАХМАТ!!!!!!
Обязательно посмотрю — руководство я уже скатал.
Только пока не найду, когда он разработан был.
Но название, конечно, классное!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[17]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 05:01
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Кстати, народ, который в ББ с 92 года сидит (прикинь, 15 лет уже!) очень ставит в заслугу стабильность среды. Говорят, задолбали Микрософты со своими нововведениями: не успеешь нормально освоить одну технологию — они предлагают следующую, еще более обширную, универсальную и более сложную.

AVK>Это очень хорошо характеризует этот народ. И с таким народом нам не по пути.
Знаешь, а меня тоже достает смена версий. Особенно в Офисе. Тут я абсолдютно согласен с народом — Микрософт просто выкачивает бабло из пользователей.
В программировании тоже не все гладко. С появлением Дотнета это как-то не так остро. А вот COM-технология — это тихий ужас! А когда народ корячился и перескакивал с технологии на технологию — оберонцы с 92 года сидели в компонентном программировании и горя не знали. И переучиваться не пришлось. Все стабильно и работает.
И кстати, иногда новая технология выглядит чисто шашечками. Как и новый язык.
Это примерно так же, как автомобильные компании изощряются: и вот это еще можно, и вот это и то, и вот это. А мне это нифига не нужно, мне ЕХАТЬ надо. А я вынужден за эти нововведения ПЛАЬТИТЬ!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[17]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 05:03
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Да, согласен. Похожу еще и по Смолтоковским.
S>Пусть сначала на Обероне родят GemStone.

VD>>>>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона.

LVV>>Да ИМХО он просто свое время опередил.
S>Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.
То же самое можно сказать про С?
Это две равнозначные ветки появились одновременно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[17]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 05:04
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Кстати, народ, который в ББ с 92 года сидит (прикинь, 15 лет уже!) очень ставит в заслугу стабильность среды.
MC>Читать ли это как "Последние 15 лет ББ существенно не менялся"?
Я не знаю — у Ткачева надо спросить. Это тот, который про обучение программированию доклад сделал (я его тут постил).
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[18]: Noop - новый язык для JVM
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 28.09.09 05:21
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.

LVV>То же самое можно сказать про С?
Вряд ли. С появился лет на 15 раньше smalltalk, и до сих пор занимает совершенно другую нишу, чем Оберон, джава, дотнет, или лисп. Другого типизированного ассемблера, в общем-то, нет.
LVV>Это две равнозначные ветки появились одновременно.
Ветки чего? По-моему, кто-то очень сильно путает много чего много с чем другим.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[11]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 05:33
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Мне, например, очень импонирует, что я в одном и том же окне пишу текст лекции и тут же в этом же тексте пишу программу, которую могу оттранслировать и тут же запустить.
MC>Кстати, а ты не интересовался literate programming? Ибо как только я столкнулся с желанием оформить программу со сравнительно большим объемом поясняющего текста (по сути близко по духу к некоторым лекциям) — как-то literate programming на горизонте всплыл. Не знаю, близко я этого дела не касался, но идея вроде хороша.
Я тоже близко не касался, но на сайты ходил. Еще раз посмотрю.
Но еще раз хочется кое-что высказать.
Я с С++ знаком с 91 года — когда вышла первая книжка Страуструпа. В 92 я уже программировал на С++ в среде Борланд 2.0. И с тех пор практически вся моя деятельность была с С++ связана. Я очень давно веду у нас в универе курс по ООП. На С++, естественно! Стал писать книжки для студентов по своей дисциплине: сборник и учебное пособие — изданы в издательстве Питер. Постоянно хожу по сети и интересуюсь новинками, чтобы студентам рассказывать.
Меня нельзя назвать зеленым новичком, которому шашечки очень интересны. Хотя и я в молодости этим болел.
Но последнее время — уже года три-четыре — меня не покидает чувство, что как-то уж очень сложно все. Особенно при применении помимо языка еще и разных дополнительных технологий. И хотелось для новичков обучающую среду сваять — просто мне надоело отвечать из года в год на одни и те же вопросы. Я стал смотреть и другие языки и среды: PERL, Ruby, Haskell. Понятно, что все посмотреть невозможно. Но вот нарвался на ББ.
И мне это — понравилось. Сочетание среды и языка.
Вот сейчас, например, я немного ковыряюсь в DieHard (это сборник тестов для датчиков случайных чисел Марсальи). Есть две версии — на С и на Фортране. Я перевожу на Компонентный паскаль в ББ.
Там нужно сгенерировать большой файл случайных чисел — порядка миллиона. И потом этот файл подавать на вход тестировщика.
Нефиг делать — и на С, и на Фортране. Но я поставил себя на место НЕПРОГРАММИСТА-инженера, которому нужно оттестировать свой датчик. И ощутил, что в ББ это как-то удобнее. Я не вылезу из среды. Мой датчик сгенерирует миллион чисел в хранилище (есть такое в ББ) или даже просто в другой документ ББ (просто в новом окне выведетя миллион чисел). И я опять же, не выходя из ББ это хранилище (или документ) — скормлю тестировщику.
Да, вы, конечно скажете, что все это легко сделать и в той среде, и в этой и т.д.
Мне тоже легко — я умею пользоваться дотнетом.
А кто не умеет? Или возможности нет — контора не покупает дотнет?
Скажете — можно на Яве, она свободна, да еще с Эклипсом. Но сравнив Яву и ББ с КП я ОДНОЗНАЧНО выбираю КП из-за объема изучения. Язык — МАЛЕНЬКИЙ, и синтаксис его знакомый (практически все инженеры когда-то изучали паскаль). Среда — МАЛЕНЬКАЯ и РАСШИРЯЕМАЯ. Причем, для расширения нет необходимости изучать еще один язык.
Помотрев, имеет ли среда связи с внешним миром (можно ли с помощью нее создавать независимые приложения, и можно ли подключать DLL из виндовс), работает ли с БД, умеет ли окошки стряпать и позволяет ли простую графику, я окончательно утвердился в мысли, что это ДЛЯ МЕНЯ — самое то.
Естественно, мне не все нравится в Компонентном паскале. И на мой взгляд, кое-чего не хватает.
Но главное свое назначение — мне преподавать надо — она покрывает с лихвой.
В общем, это достаточно сознательный выбор, а не следование рекламе (рекламы-то как раз и нет вообще!)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[19]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 05:37
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.

LVV>>То же самое можно сказать про С?
S>Вряд ли. С появился лет на 15 раньше smalltalk, и до сих пор занимает совершенно другую нишу, чем Оберон, джава, дотнет, или лисп. Другого типизированного ассемблера, в общем-то, нет.
Ну, про нишу понятно.
LVV>>Это две равнозначные ветки появились одновременно.
S>Ветки чего? По-моему, кто-то очень сильно путает много чего много с чем другим.
Две синтаксические ветки в процедурных языках: синтаксис С и синтаксис алгола-паскаля.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[17]: Noop - новый язык для JVM
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.09.09 05:51
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>>>>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона.

LVV>>Да ИМХО он просто свое время опередил.
S>Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.
Надо сказать, что кроме лицензий у Smalltalk'а были тогда и другие проблемы (как и у Лиспа, кстати). Но это не отменяет тот факт, что Smalltalk 80 и сейчас лучше текущего Оберона.
Sapienti sat!
Re[20]: Noop - новый язык для JVM
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 28.09.09 05:55
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
S>>Ветки чего? По-моему, кто-то очень сильно путает много чего много с чем другим.
LVV>Две синтаксические ветки в процедурных языках: синтаксис С и синтаксис алгола-паскаля.
Синтаксис вообще ни при чём. Посмотрите на смолток. Мы говорим о семантике.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[21]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 05:59
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>>Ветки чего? По-моему, кто-то очень сильно путает много чего много с чем другим.
LVV>>Две синтаксические ветки в процедурных языках: синтаксис С и синтаксис алгола-паскаля.
S>Синтаксис вообще ни при чём. Посмотрите на смолток. Мы говорим о семантике.
Да, семантика у паскаля и С, появившихся практически одновременно, была "одной крови".
Но если говорить о семантике ООП, то ООП появилось еще раньше — в Симула-67, откуда ее и содрал Страуструп.
В Смоллтоке ООП была доведено до абсолюта: все — объекты.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: Andrei F.  
Дата: 28.09.09 06:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но, да. На его фоне Оберон — это дырявое корыто с ограниченной функциональностью. Только на его фоне и Хаскель с Немерлом курят во многих случаях.


А что в нем такого уникального?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[22]: Noop - новый язык для JVM
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 28.09.09 06:29
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Да, семантика у паскаля и С, появившихся практически одновременно, была "одной крови".
LVV>Но если говорить о семантике ООП, то ООП появилось еще раньше — в Симула-67, откуда ее и содрал Страуструп.
LVV>В Смоллтоке ООП была доведено до абсолюта: все — объекты.
Я в курсе. Речь о том, что старшая речь, помимо "абсолютного ООП", содержала ещё много чего того, чего в обероне и поныне нет.
В частности, там были реализованы замыкания (через которые, собственно, и работает GemStone), а также хотспоттинг (без которого системы с выраженной компонентностью сливают убогим плюсам по производительности).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[23]: Noop - новый язык для JVM
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.09.09 06:33
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Да, семантика у паскаля и С, появившихся практически одновременно, была "одной крови".
LVV>>Но если говорить о семантике ООП, то ООП появилось еще раньше — в Симула-67, откуда ее и содрал Страуструп.
LVV>>В Смоллтоке ООП была доведено до абсолюта: все — объекты.
S>Я в курсе. Речь о том, что старшая речь, помимо "абсолютного ООП", содержала ещё много чего того, чего в обероне и поныне нет.
S>В частности, там были реализованы замыкания (через которые, собственно, и работает GemStone), а также хотспоттинг (без которого системы с выраженной компонентностью сливают убогим плюсам по производительности).
Лан, спасибо за наводки. Пообщаюсь с народом на Оберонах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[17]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 06:38
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

VD>>Но, да. На его фоне Оберон — это дырявое корыто с ограниченной функциональностью. Только на его фоне и Хаскель с Немерлом курят во многих случаях.


AF>А что в нем такого уникального?


В двух словах, полный статический контроль приложения на стадии компиляции. Гарантия, что скомпилированное приложение не имеет уязвимостей и большей части ошибок. И все это запаковано в весьма простой (по крайней мере, на первый взгляд) вид языка сов строенной поддержкой XML и SQL.

Из уникального там только зависимые типы — эдакое модное направление в компьютерной науке.
Из фишек:
1. Специально разработанная система типов позволяющая осуществлять метапрограммирование на базе специально заточенной под это системы типов.
2. Классы типов как в хаскеле. Они привносят в язык весьма гибкий статический полиморфизм (нечто вроде перегрузки на стероидах или статических интерфейсов).

Причем программы в конечном счете транслируются в эффективный (по словам автора) С-код который компилируется с помощью GCC. При этом устраняется большая часть оверхэда вызванного использованием высокоуровенвых абстракций (в плоть до избавления программы от необходимости использовать сборку мусора).

Проблема в том, что это пока что не более чем экспериментальный проект. В него еще нужно вложить тонны ресурсов и времени, чтобы из него получилось что-то пригодное для использования на практике.
Но будущее за подобными системами.

Спорным в этом проекте можно назвать использование метапрограммирования на основе супер-мощьной системы типов (полной по тьюрингу). Но учитывая, что эта система типов используется для контроля надежности программы, может быть это и не страшно.

Короче говоря те кто занимается обероном скорее всего просто не поймут о каких материях тут идет речь. Они просто живут в другом мире. Мире железного века, когда ковать уже научились (освоили ООП и КООП), но про ракеты еще не слышали (ФП, МП, зависимые типы).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 06:40
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

WH>>http://www.impredicative.com/ur/


LVV>Только пока не найду, когда он разработан был.


Вчера. Точнее завтра.
В общем, это пока что экспериментальный проект. По нему даже нормальной статьи нет. Только публикации к дисеру.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 06:48
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

VD>>>>>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона.

LVV>>>Да ИМХО он просто свое время опередил.
S>>Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.
LVV>То же самое можно сказать про С?
LVV>Это две равнозначные ветки появились одновременно.

Уверен, что Sinclair говорил про Smalltolk. На него правда цены были ужасные.
Но, я уверен, что дело не в этом. Или не только в этом. В конце девяностых Smalltolk продвигался IBM-ом. Но так и не продвинулся. Тогда на Smalltolk были очень либеральные цены. Толку — 0.
Просто народ не принял этот язык. От части из-за не высокой производительности. От части из-за оторванности от традиций. Отчасти по глупости.

Оберон же не принимают весьма осознанно.

В прочем, если бы его трактовали как ты — как высокоуровенвый ассемблер, эдакую замену С/С++, то может у него и был бы шанс. Но к такому ассемблеру нужно ручное управление пмятью и наличие более высокоуровенвых языков поверх его рантайма. Ведь Обером фактически — это виртуальная машина (как дотнет и ява). А писать все на ассемблере (пусть и высокоуровенвом) согласны не все.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 06:50
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

VD>>>>>>Как не прискорбно но Smalltolk 80 был в сто раз современнее сегодняшнего Паскаля/Оберона.

LVV>>>Да ИМХО он просто свое время опередил.
S>>Если бы не зверские цены в своё время на лицензии, то сейчас никаких паскалей бы вообще никто не знал.
C>Надо сказать, что кроме лицензий у Smalltalk'а были тогда и другие проблемы (как и у Лиспа, кстати). Но это не отменяет тот факт, что Smalltalk 80 и сейчас лучше текущего Оберона.

Смотря в чем. Как системный язык Smalltolk 80 использовать нельзя, а Оберон можно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[23]: Noop - новый язык для JVM
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.09.09 06:53
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В частности, там были реализованы замыкания (через которые, собственно, и работает GemStone), а также хотспоттинг (без которого системы с выраженной компонентностью сливают убогим плюсам по производительности).


Ну, справедливости ради надо заметить, что Smalltolk сливает плюсам по любому, а как раз Оберон выглядит весьма на уровне (с учетом, что оптимизирующих компилятор и ЖЦ ему писали преподы и студенты).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.