Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так что, как это не парадоксально звучит, я уверен, что учить Немерле с нуля проще чем Шарп.
Вероятно это не так уж и пародоксально. Но повторюсь еще раз, новичку нужны интеграция, документация, очень широкое сообщество и перспективы трудоустройства. Последнее может быть даже самое важное для новичка. А если в кадровом агентстве ляпнуть что знаешь Nemerle но не знаешь C#, то шансы трудоустройства наверняка упадут (ИМХО).
VD>Мне кажется, что мне по силам создать очень простое, неформальное введение в язык и даже, возможно, в программирование в целом. Вряд ли кто-то проиграет если будет такой курс/серия статей.
Никто наверняка не проиграет от этого.
VD>С другой стороны я не держусь за эту идею очень сильно. Если будут написать о чем-то более интересном я с удовольствием их рассмотрю.
В конце концов твоя цель — расширить сообщество Nemerle? Ну или одна из них...
Давай условно разобьем программистов по следующим категориям:
1) те, кто самостоятельно увидел, как Nemerle может помочь для решения их повседневных проблем.
2) те, кто не видит как Nemerle может помочь для решения проблем.
3) собственно новички, которые с проблемами еще не столкнулись, потому им по барабану, на чем их решать.
Только с дуба рухнувший новичек перед C# возьмется за Nemele. Ну или не рухнувший, а покрутившийся с пол годика в разделе Nemerle RSDN-а. Таких мало, если они вообще есть. Потому усилия направленные на новичков вряд ли оправдаются.
А если ты покажешь аудитории .NET RSDN-а как Nemerle хорош в задачах, с которыми эта аудитория каждый день имеет дело, то толку будет больше. Попробуй раскрыть Nemerle в прикладном плане, например Nemerle и WEB, Nemerle и DB, Nemerle и Unit Testing, и т.п. Подсмотреть идеи можно в тех же блогах по F#.
Попробуй сориентироваться в том числе на менеджмент, который может зарубить инициативу разработчиков перехода на Nemerle.
Мне кажется, прилагать усилия надо в этом направлении.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это под Линуксом? Меня как раз интересует, что там с версиями травится? Можно ли ставить под Линукс 0.9.4 без компиляции? Если — да, то как?
У меня используются одни и те же бинарники и в Windows, и в Linux. Посмотрел через Reflector версия файлов 0.9.4.8198, версия mono 1.9.1. Работает без проблем. Установил очень просто — просто скопировал файлы (ncc.exe, Nemerle.dll, Nemerle.NAnt.Tasks.dll, Nemerle.Compiler.dll, Nemerle.Evaluation.dll, nemish.exe, Nemerle.Compiler.Utils.dll, Nemerle.Macros.dll, nemish.exe.config) в одну папку (/nemerle), создал файл ncc со следующем содержимом:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Лучше книгу напиши. А то ничего нигде про Nemerle не слышно (как будто сферический конь вакуума с неопределённым целевым применением), кроме как от тебя. Почитаем.
Здравствуйте, IDL, Вы писали:
IDL>А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#? IDL>Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.
По своему опыту знаю, что программист знающий C# может из один вечер прочитать пару статей по Nemerle, а со следующего дня на нем уже кодить. Через пару дней уже использовать pattern-matching, кортежи и варианты (алгебраический тип данных). А через месяц ему захочется писать свои макросы.
Я смотрел доки по F#, в принципе все понятно, но что бы свободно писать на нем код одного вечера точно не хватит.
Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Статья, по строению, видится похожей на книгу Кернигана и Ричи "Язык С" (The C programming language), т.е. должна начинаться с азов (арифметика, вывод текста на консоль), продолжаться как описание реализации стандартных функций на самом языке и в итоге доходить до более сложных вещей.
Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Если бы у меня новичок спросил, что ему прочитать для того, чтобы узнать, как программировать на дотнете я бы ему такую статью не порекомендовал. VD>Речи и не идет о создании статьи по дотнету. Мне казалось, что я максимально ясно выразился, ан нет, всегда есть место для интертрепации.
Зря смеёшься. Всё, что носит гордую наклейку "зроблено для дотнету" автоматом воспринимается как бесплатная примочка к самому дотнету. Сам тут когда-то пел про миллионы — вот миллионы и побежали на .Net. Кушай, не обляпайся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>На самом деле не очень понятно, зачем.
Чтобы язык могли освоить и те, кто не учил или не хочет учить C#. Как показала данная тема, такие все же есть. Вопрос только в том будет ли таких людей достаточно, чтобы труд не пропал даром.
ВВ>Тут ИМХО правильно говорят — многие особенности Немерле могут оценить лишь люди, имеющие определенный опыт. ВВ>Почему бы новичку не изучать тот же C#, который куда примитивнее и понятнее для новичка, а потом, если Немерле действительно настолько лучше, перейти на него.
Как не парадоксально это звучит, не смотря на мощь немерла учить его с нуля проще чем C#. Язык от части проектировался под обучение. В нем есть упрощенный синтаксис позволяющий стартовать не заморачиваясь на детали вроде классов и методов. Плюс язык обладает выводом типов который на первых порах позволяет не обращать внимание даже на типы. Это позволяет обучать языку и даже программированию с нуля не хуже чем на питоне или на руби. Далее в языке нет многих мало полезных деталей вроде небезопасного кода. Более того, база языка столь компактна, что освоить ее (не вдаваясь в детали) намного проще чем базу шарпа. Ну, и наконец в языке очень мало компромисных решений. Он построен по довольно строгим правилам, что упрощает его запоминание. Ведь правила запомнить проще чем исключения. Там где Шарп, зачастую неочевидет Немерле вполне себе прямолинеен.
Так что, как это не парадоксально звучит, я уверен, что учить Немерле с нуля проще чем Шарп.
ВВ>Любой настоящий профессионал должен знать по крайней мере несколько языков программирования — чтобы было с чем сравнить.
С этим я не спорю. Но почему человек должен сначала учить C#, и только потом Nemerle? Почему не наоборот?
Ведь есть множество людей которые не хотят учить Шарп по тем или иным причинам. Плюс есть новички которым нужно с чего-то стартовать.
Мне кажется, что мне по силам создать очень простое, неформальное введение в язык и даже, возможно, в программирование в целом. Вряд ли кто-то проиграет если будет такой курс/серия статей.
С другой стороны я не держусь за эту идею очень сильно. Если будут написать о чем-то более интересном я с удовольствием их рассмотрю.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Мне нужна. Из тех статей, которые есть тут про Немерле, я очень мало понял про синтаксис. Или у меня IQ низкое, или ... на этом мысль обрывается.
А на английском читать не хочется ни в какую.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Правда, IMHO, всё равно придётся потом организовать какой-то способ пополнения статьи/серии статей/книжки примерами, комментариями, соображениями и справкой/индексом. Ну да это же всё можно и потом делать? И силами других людей, кстати, которые не в немерле смыслят, а во всяких вики-документах
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
VD>Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.
Боюсь, что убедительные аргументы на тему "почему нужно начинать с Nemerle, а не с C#" смогут оценить уже продвинутые программисты. Потому предлагаю сместить акцент в сторону продвинутых программистов (которые уже понимают, почему не C#), начинающих программирование под .NET.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Боюсь, что убедительные аргументы на тему "почему нужно начинать с Nemerle, а не с C#" смогут оценить уже продвинутые программисты. Потому предлагаю сместить акцент в сторону продвинутых программистов (которые уже понимают, почему не C#), начинающих программирование под .NET.
Собственно направленность не только полные новички в программировании, но и те кто новичок в .NET. Имеющиеся материала скорее направлены на тех, кто уже знаком с дотнетом.
Ну, и зачем кого-то убеждать? Если кто-то возьмется изучать язык просто потому, что описание простое и доходчивое, ну и замечательно. У кого-то другого будут другие мотивы. Кому-то подскажут товарищи.
Для меня важнее вопрос нужен такой материал, или нет. То есть будет ли он в принципе востребован. Я вижу себе этот материал не евангелистскую проповедь, а как объяснение с нуля.
Немерле отлично подойдет и как первый язык, и как первый .NET-язык. Вывод типов и сокращенный синтаксис модуля делают его отличным средством для быстрого "холодного" старта. В этом плане он ни чем не хуже Питоне или Руби, а уж разные Васики и Шарпы нервно куря в сторонке.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Статья не нужна, потому что Nemerle не нужен. Сверх того, досадно видеть, что журнал заполнен пустячными материалами, никому не интересными, кроме их авторов. Может быть, если своих хороших статей не хватает, то побольше помещать переводов? (Но это другой вопрос).
Ненужность Nemerle видна хотя бы из того, что его фанаты до сих пор ничего на нём не запрограммировали. Значит он нужен нен для программирования, а чтобы вопить, что это самый лучший язык.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Вероятно это не так уж и пародоксально. Но повторюсь еще раз, новичку нужны интеграция, документация, очень широкое сообщество и перспективы трудоустройства. Последнее может быть даже самое важное для новичка. А если в кадровом агентстве ляпнуть что знаешь Nemerle но не знаешь C#, то шансы трудоустройства наверняка упадут (ИМХО).
Новичку нужно чему-то научиться. О каком трудоустройстве может идти речь, если человек только-только въезжает в тему?
И тут уже вопрос ставится по другому — "Научится ли он чему-то или нет?". Ведь не секрет, что многие даже окончив вуз по специальности не могут работать программистами. А уж те кто пытается изучить программирование с нуля самостоятельно вообще имеют огромный шанс на неудачу.
S>В конце концов твоя цель — расширить сообщество Nemerle? Ну или одна из них...
Ага.
S>Давай условно разобьем программистов по следующим категориям: S>1) те, кто самостоятельно увидел, как Nemerle может помочь для решения их повседневных проблем. S>2) те, кто не видит как Nemerle может помочь для решения проблем. S>3) собственно новички, которые с проблемами еще не столкнулись, потому им по барабану, на чем их решать.
S>Только с дуба рухнувший новичек перед C# возьмется за Nemele. Ну или не рухнувший, а покрутившийся с пол годика в разделе Nemerle RSDN-а. Таких мало, если они вообще есть. Потому усилия направленные на новичков вряд ли оправдаются.
Я не разделяю такую точку зрения. Не надо быть рухнувшим с дума, чтобы выбрать для изучения более понятный курс более простого в изучении языка.
К тому же я уже устал повторять, что полные новички в программировании — это не основная целевая аудитория. Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.
Вот взять хотя бы моего не применимого оппонента eao197 он несет откровенную чушь когда пытается что-то сказать про немерле. Учить шарп чтобы просто лучше разбираться в теме он явно не будет. Но если он прочтет введение в Немерле, то с огромной вероятностью его рассуждения о языке станут более осмысленные. Пусть он никогда даже не станет использовать язык на практике, но по крайней мере будет устранено полное незнание в данном вопросе.
S>А если ты покажешь аудитории .NET RSDN-а как Nemerle хорош в задачах, с которыми эта аудитория каждый день имеет дело, то толку будет больше. Попробуй раскрыть Nemerle в прикладном плане, например Nemerle и WEB, Nemerle и DB, Nemerle и Unit Testing, и т.п. Подсмотреть идеи можно в тех же блогах по F#.
F#-у самому бы завоевать хоть какую-то популярность. К тому же по F# уже есть книга-введение.
S>Попробуй сориентироваться в том числе на менеджмент, который может зарубить инициативу разработчиков перехода на Nemerle.
Интересно как это можно сделать при условии, что программисты сами не знают, что есть Немерле и как его использовать?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Нужна кому? Про Nemerle за пределами RSDN даже краем уха не слышно.
VD>Статья, по строению, видится похожей на книгу Кернигана и Ричи "Язык С" (The C programming language), т.е. должна начинаться с азов (арифметика, вывод текста на консоль), продолжаться как описание реализации стандартных функций на самом языке и в итоге доходить до более сложных вещей.
Ну, если в ней будет меньше 15% ругани в адрес C++ (C# и далее по списку), то сто пудов — эту статью напишут за тебя литературные негры. Кстати, K&R, похоже, не были знакомы со словом "фобия".
VD>Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.
Вопрос надо ставить по-другому: хочешь ли ты сам это написать? Если хочешь — пиши, и нет смысла консультироваться у общественности. Не хочешь — так и без Nemerle языков хватает. Или ты хочешь, чтобы тебя упрашивали?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
C0s>мне было бы интересно C0s>особенно, если это будет в лёгкой не сильно загруженной деталями форме wiki со ссылками на материалы для углублённого изучения каких-то подводных камней.
За вики не скажу, но то что это будет доступно в HTML и будет в наиболее легкой для понимания форме — это могу даже гарантировать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Нужна по разным причинам, в том числе, чтобы был еще один путь изучить Немерле. Как правило, мы изучая что-нить не руководствуемся только одним учебником, т.к. несколько позволяют нам взглянуть на изучаемый предмет с разных точек зрения. В том числе для тех, кто решит изучать и .NET, возможно, это будет гораздо лучше, чем "сначала C#, а потом Nemerle".
Думаю, Влад, статья будет отличной помощью как форуму Немерле, так и сайту в целом.
P.S. И не слушай злые языки! Ты не мало сделал для РСДН и для Немерле, так что выкрики различных недоброжелателей (не будем показывать ссылки) не стоит учитывать.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Мне почему-то кажется, что новички и люди, которые не хотят учить C# — это разные люди
Новички вообще разные бывают. В том числе и такие которые не находят в C# ничего интересного, так как, скажем уже используют Питон или Руби. А вот заинтересоваться Немерлом они могут хотя бы потому, что он не менее выразителен чер тот же Руби, но при этом компилируется в весьма эффективный код и позволяет использовать огромными дотнетными библиотеками.
ВВ>"Не хочу учить С#" это вполне сформированная жизненная позиция. Быть может, человек пришел из функциональщины или же считает недостойным себя изучать язык, не предоставляющий нормальных средств для МП.
Ну, повернутые на ФП действительно немерле в лучшем случае посмотрят по диагонали. Вот те кто не ровно дышат к МП действительно многие могут заинтересоваться.
ВВ>Т.е. это не новичок.
Не новичек в чем? В Немерле и дотенете? Или в программировании?
Ну, да в чем-то точно не новичек, а в чем-то даже очень. Те же ФП-шники зачастую лыка не вяжут в ООП и более того еще пытаются его с дерьмом пресовать. А у самих проекты разваливаются только потому, что там где нужна симуляция используют трансформацию, и в упор не видят, что требуется декомпозиция другого рода.
ВВ>Потом много ли тех, кто не хочет изучать C# из принципа? У меня есть серьезное подозрение, что для профессионального разработчика под .NET знание C# обязательно.
Для профессионального — конечно. Но чтобы стать проффесионалом в чем-то сначала нужно освоить азы, привыкнуть к платформе и языку и т.п. А многие бросают не начав.
ВВ>Потом C# хорош для новичка тем, что он отлично подходит для изучения собственно .NET, знание которого неизбежно потребуется и в том случае, если собираешься программировать на Немерле.
Сложность имеет особенность складываться. Так что если это реальный новичек, то ему нужно осваивать и платформу, и язык, и вообще вникать в то, что есть компьютер и как он биты перемалывает. Так вот я тебя уверяю, что обучить через немерл будет в разы проще, чем через шарп.
В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.
ВВ> Дотнет сам по большей части написан на шарпе, его библиотеки спроектированы используя возможности и особенности шарпа, при этом их дизайн может показаться весьма нелогичным, если писать под дотнет, скажем, на функциональном языке.
Дык Немерл мало чем отличается от шарпа в плане императивных возвожностей. А если строить логику как ты, то выйдет, что пол дотнета написано таки на С++ и без знания оного в дотнет лучше не соваться. Чушь? Ага. Но ведь обосновал...
ВВ>Да и Немерле для изучения дотнета будет ни чем не лучше шарпа, а во многом и хуже, т.к. он в известной степени будет "конфликтовать" с архитектурой дотнета.
Если ты уже знаешь язык и хочешь изучать только дотнет, то наверно без разницы. Ро так просто не бывает. Обычно язык тоже учится параллельно. И тут вылезают преимущества изоляции.
Потом многое зависит от изложения. Один и тот же материал можно подать совсем по разному.
ВВ>Ну мне показалось, что ты все же будешь рассказывать о Немерле не настолько поверхностно. Да и какой смысл от Немерле в таком случае? С таким же успехом можно взять JS.NET, где все тоже очень понятно и просто.
JS.NET не дотнетный язык. Это скрип кое как прикрученый к дотнету. Плюсь у него система типов весьма своеобразна (он протитипный, а не классовый). А та, да его учить действительно по проще.
ВВ>Ты, возможно, хочешь привлечь таким образом к Немерле молодняк, но как только человек неопытный начнет действительно погружаться в язык, то тут может возникнуть и обратный эффект — Немерле его отпугнет.
Ну, честно говоря целей несколько. В том числе и попробовать то, что никогда не делал. Статьи для профи и статьи для нюби — это совсем разный жанр.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
На мой взгляд данные курсы просто не с того начинаются. Все должно быть просто и при этом максимально полезно. Так что начинать нужно не со структуры программы (классы, методы...), а с банальноай арифметики, консольного ввода-вывода, локальных функций, вычислений... А к методам и классам нужно переходить только после того как будет получена начальная база.
Прототип того, что хочу создать я: http://lib.ru/CTOTOR/kernigan.txt
естественно речь идет не о полном копировании, а о заимствовании идеологии "быстрого старта".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если бы у меня новичок спросил, что ему прочитать для того, чтобы узнать, как программировать на дотнете я бы ему такую статью не порекомендовал.
Речи и не идет о создании статьи по дотнету. Мне казалось, что я максимально ясно выразился, ан нет, всегда есть место для интертрепации.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Почему разрозненные?
VD>К викам лично я не привык. В принципе я не против, если этим будет заниматься несоько человек. Но если я беру работу на себя, то мне проще по-старинке... в ворде и офлайне.
Здравствуйте, Partisan, Вы писали:
P>Статья не нужна, потому что Nemerle не нужен.
Не забывай добавлять "мне". И вообще не старайся выдавать свое мнение за мнение вех.
Собственно по этому вопросу у меня нет ни малейшего сомнения. C# на его фоне — это ошибка эволюции которая живет по трем причинам 1) именитые родители, 2) море пиара и 3) поддержка в дизайнерах. Будь языки в равных условиях C# вымер бы как недоразумение.
P>Сверх того, досадно видеть, что журнал заполнен пустячными материалами, никому не интересными, кроме их авторов.
Ага. А те кто в этой теме отвечает они не люди...
P>Может быть, если своих хороших статей не хватает, то побольше помещать переводов? (Но это другой вопрос).
Это действительно другой вопрос, но отвечу и на него. Одно другому не помеха. Переведи что-то интересное и мы с удовольствием это опубликуем. Журнал и сайт принадлежит комьюнити и печатается в нем то, что делает то самое комьюнити. Не интересно его членам переводить что-то про не интересные, но нужные кому-то вещи, вот и не переводят. Зато переводят про Хаскель и Скалу. Они тебе тоже по всей видимости не интересны, но такова силяви. Статьи и переводы пишутся под вдохновение. А какое к черту может быть вдохновение от C#-а? Да еще в то время когда рядом есть язык на голову его превосходящий?
P>Ненужность Nemerle видна хотя бы из того, что его фанаты до сих пор ничего на нём не запрограммировали.
Надо мужикам рассказать, а то они не знают (с) реклама пива.
Мужики то, пишут себе программы и не знают, что им нужно тебе срочно отрапортовать.
P>Значит он нужен нен для программирования, а чтобы вопить, что это самый лучший язык.
Значит так... для тебя. Тот кто хочет что-то обосновать для себя любой ценой, обоснует любой бред.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
VD>>Почему разрозненные?
VD>>К викам лично я не привык. В принципе я не против, если этим будет заниматься несоько человек. Но если я беру работу на себя, то мне проще по-старинке... в ворде и офлайне.
I>Ну так ты известный ретроград.
Однако, вау! Это Влад-то — ретроград?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Вероятно это не так уж и пародоксально. Но повторюсь еще раз, новичку нужны интеграция, документация, очень широкое сообщество и перспективы трудоустройства. Последнее может быть даже самое важное для новичка.
VD>Новичку нужно чему-то научиться. О каком трудоустройстве может идти речь, если человек только-только въезжает в тему?
Ну... кушать-то всем хочется. Через C# и VB путь до формоклепа короче. Не хочу сказать, что это правильный путь, но к какому-то трудоустройству он наверняка приведет.
VD>И тут уже вопрос ставится по другому — "Научится ли он чему-то или нет?". Ведь не секрет, что многие даже окончив вуз по специальности не могут работать программистами. А уж те кто пытается изучить программирование с нуля самостоятельно вообще имеют огромный шанс на неудачу.
Согласен.
S>>Только с дуба рухнувший новичек перед C# возьмется за Nemele. Ну или не рухнувший, а покрутившийся с пол годика в разделе Nemerle RSDN-а. Таких мало, если они вообще есть. Потому усилия направленные на новичков вряд ли оправдаются.
VD>Я не разделяю такую точку зрения. Не надо быть рухнувшим с дума, чтобы выбрать для изучения более понятный курс более простого в изучении языка.
На счет дуба — погорячился, конечно. Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка? Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка?
Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п.
Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).
VD>К тому же я уже устал повторять, что полные новички в программировании — это не основная целевая аудитория. Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.
Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle
S>>А если ты покажешь аудитории .NET RSDN-а как Nemerle хорош в задачах, с которыми эта аудитория каждый день имеет дело, то толку будет больше. Попробуй раскрыть Nemerle в прикладном плане, например Nemerle и WEB, Nemerle и DB, Nemerle и Unit Testing, и т.п. Подсмотреть идеи можно в тех же блогах по F#.
VD>F#-у самому бы завоевать хоть какую-то популярность. К тому же по F# уже есть книга-введение.
За F# не переживай.
Nemerle же сейчас в той стадии, когда к нему требуется привлечь внимание. Привлечь внимание можно и хорошим введением для новичков, но это не совсем то. Нужно показать, чем Nemerle лучше чем что-либо другое в решении хотя бы типовых задач на дотнет платформе.
S>>Попробуй сориентироваться в том числе на менеджмент, который может зарубить инициативу разработчиков перехода на Nemerle.
VD>Интересно как это можно сделать при условии, что программисты сами не знают, что есть Немерле и как его использовать?
Программисты безусловно поглядывают на Немерле. Не все, конечно. Кто-то видит в нем удобный инструмент, кто-то просто "о, макросы это круто, но куда бы их присобачить ?!?!?"... А у менеджмента другие заботы — как бы новоиспеченные немерлисты не поотстрелили себе макросами ноги и что делать если немерлист уйдет с проекта? И их опасения можно понять.
В общем за всех не буду, но мне, во всяком случае, сейчас будет гораздо интереснее приложение Немерла ко злобе дня, чем введение в программирование на еще одном языке.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Нужна кому? Про Nemerle за пределами RSDN даже краем уха не слышно.
Дык РСДН охватывает 80, а то и 90 процентов российских программистов. А я пишу только по русски. Ну, если только кто-то переведет...
ГВ>Ну, если в ней будет меньше 15% ругани в адрес C++ (C# и далее по списку), то сто пудов — эту статью напишут за тебя литературные негры. Кстати, K&R, похоже, не были знакомы со словом "фобия".
Про негров и фобии не понял.
ГВ>Вопрос надо ставить по-другому: хочешь ли ты сам это написать? Если хочешь — пиши, и нет смысла консультироваться у общественности. Не хочешь — так и без Nemerle языков хватает. Или ты хочешь, чтобы тебя упрашивали?
Не, ну в стол я не работают. Если есть хотя бы человек 10 кому это будет интересно, то я с удоволствием.
Плюс возможно кто-то разумно отговорит (а не как некоторые... поливатели дермом... которым хочется уже на зло что-то сделать ).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
VD>>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
KS>Мне нужна. Из тех статей, которые есть тут про Немерле, я очень мало понял про синтаксис. Или у меня IQ низкое, или ... на этом мысль обрывается. KS>А на английском читать не хочется ни в какую.
И, да, Ваша NemerleIntro статья зря примеры смешивает с сишарпом и вообще другими языками. Очень и очень сложно было отфильтровывать сишарповые строки от немерлёвских. Именно поэтому статью так ине дочитал, дважды.
Было бы очень правильно в этой новой статье забыть про другие языки. Не сравнивать ни с чем. Забыть про дотнет вообще.
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:
РД>У меня используются одни и те же бинарники и в Windows, и в Linux. Посмотрел через Reflector версия файлов 0.9.4.8198, версия mono 1.9.1. Работает без проблем. Установил очень просто — просто скопировал файлы (ncc.exe, Nemerle.dll, Nemerle.NAnt.Tasks.dll, Nemerle.Compiler.dll, Nemerle.Evaluation.dll, nemish.exe, Nemerle.Compiler.Utils.dll, Nemerle.Macros.dll, nemish.exe.config) в одну папку (/nemerle), создал файл ncc со следующем содержимом:
РД>#!/bin/sh РД>exec /usr/bin/mono /nemerle/ncc.exe "$@"
РД>а так же прописал путь к нему в PATH. После этого можно пользоваться Nemerle в linux.
Да... О копипасте я просто не подумал.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>А если викикнижку начать и по мере возможности дописывать? Чем разрозненные статьи-то?
Почему разрозненные?
К викам лично я не привык. В принципе я не против, если этим будет заниматься несоько человек. Но если я беру работу на себя, то мне проще по-старинке... в ворде и офлайне.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Почему разрозненные?
Хз. Почему-то "книга" звучит ближе к твоей задумке, чем "статья".
Викикнижка (в техническом аспекте) еще чем хороша. Можно не только по порядку писать главы от первой к последней. Можно сперва набросать общий план, потом детализировать его, модифицировать и т.п. Т.е. человеку, прочитавшему все, что есть на данный момент, можно дать подсказки, какие темы ему теперь надо изучать. А писатели могут и в процессе подтянуться.
PS: К своему стыду, я немерле так пока и не осилил. Раза три начинал — и бросал.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, samius, Вы писали:
VD>Ну, и зачем кого-то убеждать? Если кто-то возьмется изучать язык просто потому, что описание простое и доходчивое, ну и замечательно.
Это маловероятно.
VD>У кого-то другого будут другие мотивы. Кому-то подскажут товарищи.
Вот если только товарищи. Но много ли товарищей, которые подскажут новичкам начинать с Nemerle?
VD>Для меня важнее вопрос нужен такой материал, или нет. То есть будет ли он в принципе востребован. Я вижу себе этот материал не евангелистскую проповедь, а как объяснение с нуля.
Вряд ли будет востребован.
VD>Немерле отлично подойдет и как первый язык, и как первый .NET-язык. Вывод типов и сокращенный синтаксис модуля делают его отличным средством для быстрого "холодного" старта. В этом плане он ни чем не хуже Питоне или Руби, а уж разные Васики и Шарпы нервно куря в сторонке.
Для новичка важно другое. Ему важно чтобы в MSDN были примеры с тем языком, который он выбрал. Важно чтобы дизайнеры студии работали, чтобы в инете было завались "хау ту", чтобы был большой выбор работы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
VD>Статья, по строению, видится похожей на книгу Кернигана и Ричи "Язык С" (The C programming language), т.е. должна начинаться с азов (арифметика, вывод текста на консоль), продолжаться как описание реализации стандартных функций на самом языке и в итоге доходить до более сложных вещей. VD>Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.
Как мне кажется, по самому языку у Вас достаточно хорошие статьи.
А вот что с моей точки зрения было бы совсем не лишним — описать особенности взаимодействия из Nemerle с самим дотНетом, С# и всякими вкусностями Студии типа c#-ных кодогенераторов и прочее... Но это по поводу новичков в .NET, а про новичков в программировании — в своё время пытался новичков сразу на Haskell посадить. Гиблое дело... Пусть лучше Паскаля накушаются, а только потом уж показывать, что есть в мире счастье
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
мне было бы интересно
особенно, если это будет в лёгкой не сильно загруженной деталями форме wiki со ссылками на материалы для углублённого изучения каких-то подводных камней.
Здравствуйте, ka-5, Вы писали:
K5> а про новичков в программировании — в своё время пытался новичков сразу на Haskell посадить. Гиблое дело...
Не мудрено. Хаскель многим подготовленным людям мозг сшибает. А новичкам и подавно.
С Немерле совсем другое дело. Он как раз для новичка очень даже подойдет.
А освоив Немерле и Хаскель уже не сложно освоить.
K5>Пусть лучше Паскаля накушаются, а только потом уж показывать, что есть в мире счастье
Я тут наблюдал как у нас учат этому самому паскалю (точнее учат на нем) и с уверенностью могу сказать, что уж лучше не надо.
ЗЫ
Вообще-то мне больше интересно насколько нужен курс обучения не заточеный на тех кто уже знаком с Шарпом или Васиком. Человек может быть сишником или быть знакомым с Питоном. Для него имеющиеся статьи будут мало интересны.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>За вики не скажу, но то что это будет доступно в HTML и будет в наиболее легкой для понимания форме — это могу даже гарантировать.
Кстати, насчет невики-варианта. С технической опять же точки зрения довольно интересно сделано вот это издание: http://hgbook.red-bean.com/
Там к каждому абзацу можно оставлять комментарии. А на комментарии в виде рсс можно подписываться.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>А что мешало?
Трудно сказать. Только собирался несколько вечеров потратить на немерле — тут же находилось какое-то другое занятие.
Хотя у меня вообще со статически типизированными ФЯ дружба не клеится. Вот разве что хаскель немного поиспользовал.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Зачем новичку тратить время и изучать какой то андеграундрый язык, когда ему третьего шарпа за глаза хватит.
Разве что сделать какой нибудь аналог http://tryruby.hobix.com. 21 век на дворе, обучение должно быть интерактивным.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
вполне нормально все объясняет)
Хотя я с огромным интересом прочитал бы статью (или книгу?), рассказывающую об устройстве компилятора Nemerle. Компилятор nemerle — не какой-нибудь helloworld, а большой серьезный проект, написанный на самом Nemerle; можно на примере реального кода показать особенности языка, идеологию и архитектуру программ на Nemerle, реальное применение всех его фич — ФП, макросов и т.д. И кроме всего прочего, это было бы интересно с алгоритмической точки зрения.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Новичкам, по моему мнению, это будет не особо интересно. На данном этапе.
Тем же, кто немного шарит в теме, гораздо более интересны вопросы:
1. Стабильности компилятора
2. И интеграции
3. Наличия LINQ to SQL
4. Периодичности в выходах версий интеграции и компилятора.
5. Качественный отладчик
После того, как это появится, в статье и будет толк.
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
ZEN>Лучше книгу напиши. А то ничего нигде про Nemerle не слышно (как будто сферический конь вакуума с неопределённым целевым применением), кроме как от тебя. Почитаем.
А чем книга в данном случае будет отличаться от статьи (или серии статей)?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Очень нужна. Добавлю в копилку аргументов мою ситуацию: пишу на scala/jre, c# не знаю вообще, под .net переходить не собираюсь... пока что. Но: жуть как интересно, что ж это такое за МП, как выглядят современные макросы, да и вообще чем живут джедаи вражеского лагеря. Твои предыдущие статьи когда-то пытался читать и ничего не понимал, возможно сказывалось незнание платформы. Таким образом, интерес мой на данный момент чисто академический: суметь понять ключевые идеи, прочитав пару раз от начала до конца и не набрав ни строчки кода (разве что мысленно ). А для этого упомянутый тобой формат был бы идеален.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Статья, по строению, видится похожей на книгу Кернигана и Ричи "Язык С" (The C programming language), т.е. должна начинаться с азов (арифметика, вывод текста на консоль), продолжаться как описание реализации стандартных функций на самом языке и в итоге доходить до более сложных вещей. VD>Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.
Нужна не статья, а целая книга. Желательно что бы ее можно было скачать
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не мудрено. Хаскель многим подготовленным людям мозг сшибает. А новичкам и подавно. VD>С Немерле совсем другое дело. Он как раз для новичка очень даже подойдет.
А ты пробовал то ? Судя по вопросу в первом сообщении ты сильно не понимаешь что такое новичОк.
K5>>Пусть лучше Паскаля накушаются, а только потом уж показывать, что есть в мире счастье
VD>Я тут наблюдал как у нас учат этому самому паскалю (точнее учат на нем) и с уверенностью могу сказать, что уж лучше не надо.
Если бы ты видел тех, кого даже паскалю не учили, то давно написал бы хорошую книгу которую я в свою очередь давно бы купил
Здравствуйте, Legion13, Вы писали:
L>Мне кажется, более интересной была бы статья, объясняющая максимально подробно азы функционального программирования на примере Nemerle и немного C#.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
VD>>Не мудрено. Хаскель многим подготовленным людям мозг сшибает. А новичкам и подавно. VD>>С Немерле совсем другое дело. Он как раз для новичка очень даже подойдет.
I>А ты пробовал то ?
Что? Быть новичком? Обижаешь
I>Судя по вопросу в первом сообщении ты сильно не понимаешь что такое новичОк.
Что за вопрос? Можно конкретнее?
VD>>Я тут наблюдал как у нас учат этому самому паскалю (точнее учат на нем) и с уверенностью могу сказать, что уж лучше не надо.
I>Если бы ты видел тех, кого даже паскалю не учили, то давно написал бы хорошую книгу которую я в свою очередь давно бы купил
Я видел тех кто его пытался учить и не сдюжил. Все как всегда свалили на "отсутствие таланта у ученика", хотя на мой взгляд талант отсутствовал как раз у преподавателей.
Насколько я знаю в польском универе где был разработан язык, на базе этого языка ведется курс для начинающих. Не самый удачный, на мой взгляд, но раз ведется, значит таки можно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нужна не статья, а целая книга. Желательно что бы ее можно было скачать
"Книга" — это только форма. Ряд статей и дадут то же самое. Причем их точно можно будет скачать.
С книгой же есть очевидные проблемы.
1. У меня нет времени, чтобы выделить его на создание отдельной книги, так что процесс затянется.
2. На издание книги нужно выложить не малые деньги, а уверенности, что она окупится у меня нет. Если же выложить ее в онлайн, то говорить о покупке вообще не прийдется.
Так что можешь считать — это книгой которая по причине нехватки ресурсов выйдет в виде ряда статей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Насколько я знаю в польском универе где был разработан язык, на базе этого языка ведется курс для начинающих. Не самый удачный, на мой взгляд, но раз ведется, значит таки можно.
На самом деле не очень понятно, зачем. Тут ИМХО правильно говорят — многие особенности Немерле могут оценить лишь люди, имеющие определенный опыт. Почему бы новичку не изучать тот же C#, который куда примитивнее и понятнее для новичка, а потом, если Немерле действительно настолько лучше, перейти на него. Любой настоящий профессионал должен знать по крайней мере несколько языков программирования — чтобы было с чем сравнить.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я видел тех кто его пытался учить и не сдюжил. Все как всегда свалили на "отсутствие таланта у ученика", хотя на мой взгляд талант отсутствовал как раз у преподавателей.
VD>Насколько я знаю в польском универе где был разработан язык, на базе этого языка ведется курс для начинающих. Не самый удачный, на мой взгляд, но раз ведется, значит таки можно.
В принципе, если даж поляки учатся на Немерле, то его можно давать новичкам
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно по этому вопросу у меня нет ни малейшего сомнения. C# на его фоне — это ошибка эволюции которая живет по трем причинам 1) именитые родители, 2) море пиара и 3) поддержка в дизайнерах. Будь языки в равных условиях C# вымер бы как недоразумение.
А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#?
Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.
Здравствуйте, IDL, Вы писали:
VD>>Собственно по этому вопросу у меня нет ни малейшего сомнения. C# на его фоне — это ошибка эволюции которая живет по трем причинам 1) именитые родители, 2) море пиара и 3) поддержка в дизайнерах. Будь языки в равных условиях C# вымер бы как недоразумение. IDL>А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#? IDL>Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.
Ну если судить на основе моего знания одного из этих языков и ковыряния двух других Немерле все же куда больше похож на C#. Что, насколько я помню, Влад в свое время считал его весьма весомым плюсом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В принципе, если даж поляки учатся на Немерле, то его можно давать новичкам
Учитывая, что именно поляки спроектировали язык, я бы не был столь надменных при их оценке. Таланты есть везде.
I>А почему неудачный курс ?
А я не знаю. Я знаю, что есть курс. Но успешен он или нет мне не ведомо. Надо поспрашать тех самых поляков.
То что есть на сайте немерла мне не очень нравится. Оно какое-то не целостное и мал пригодно для быстрого старта. Я ведь не даром привел в пример книгу Кернигана и Ричи "Язык С". Мне кажется, что ее структура и идеология самые правильные для обучения. Язык нельзя выучить не программируя на нам. А это значит, что цель любого курса обучения языку помочь людям как можно быстрее научиться писать хоть что-то полезное на языке.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IDL, Вы писали:
IDL>А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#? IDL>Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.
Сравнивают всегда по каким-то признакам. С точки зрения поддержки ФП конечно Немерле куда ближе к F#, на на ФП мир не заканчивается. Сама структура языка и общие ощущения от его использования куда ближе к Шарпу. У любого языка есть свои плюсы и свои минусы. Многие минусы являются продолжением плюсов. Это дизайн. Любо архитектор языка делает множество компромисных решений выбирая одно в замен другого.
Немерле базируется на C# и ML-подобных языках представителем которых и является F#. По сути Немерле — это гибрид хорошего императивного языка C#, с хорошим функциональным языком ML и с еще одним языком — лиспом — который очень силен в области метапрограммирования. Отсюда и проистекают все сравнения.
Что касается весовых категорий, то наличие макросов переводит любой язык их не поддерживающий в более низкую весовую категорию. С этой точки зрения что F#, что C# оба находятся в другой весовой категории.
Но это так... лирика. Я не хочу заниматься пенесометрией. Шарп используется не как блеклый аналог для демонстрации на его фоне красот немерла. Он используется как язык прародитель. Поняв отличия немерла от шарпа можно изучить Немерле. Такая статья уже есть. Так что любой хорошо знающий Шарп может весьма быстро освоить Немерле.
В данной же теме меня интересует вопрос насколько интересна будет работа которая описывает язык не отталкиваясь от какого-то базового языка.
Описывать Немерле отталкиваясь от F#, мне кажется бессмысленной идеей, так как F# (или ОКамл) знают не так много народу. А те кто с ним знаком без труда изучат любой язык.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
VD>>А чем книга в данном случае будет отличаться от статьи (или серии статей)?
ZEN>Может быть смыслом и нагрузкой на мозг.
А разве это зависит от формы, а не от содержания?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Новичкам, по моему мнению, это будет не особо интересно. На данном этапе. F>Тем же, кто немного шарит в теме, гораздо более интересны вопросы: F>1. Стабильности компилятора F>2. И интеграции F>3. Наличия LINQ to SQL F>4. Периодичности в выходах версий интеграции и компилятора. F>5. Качественный отладчик
F>После того, как это появится, в статье и будет толк.
Это все вопросы не относящиеся к теме разговра. В данной теме не обсуждается вопрос нужности/ненужности Немерла.
Если тебе интересно, можешь зайти на соответствующий форум: http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/
и задать свои вопросы. Заранее могу только скзать, что практически на все вопросы ответ утвердительный.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Учитывая, что именно поляки спроектировали язык, я бы не был столь надменных при их оценке. Таланты есть везде.
Да ладно, я сам поляк почти на половину
I>>А почему неудачный курс ?
VD>А я не знаю. Я знаю, что есть курс. Но успешен он или нет мне не ведомо. Надо поспрашать тех самых поляков. VD>То что есть на сайте немерла мне не очень нравится. Оно какое-то не целостное и мал пригодно для быстрого старта. Я ведь не даром привел в пример книгу Кернигана и Ричи "Язык С". Мне кажется, что ее структура и идеология самые правильные для обучения. Язык нельзя выучить не программируя на нам. А это значит, что цель любого курса обучения языку помочь людям как можно быстрее научиться писать хоть что-то полезное на языке.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это все вопросы не относящиеся к теме разговра. В данной теме не обсуждается вопрос нужности/ненужности Немерла.
Лично меня останавливает отсутствие LINQ to sql и инсталятора. Если книга задержит выход этих вещей, то для меня это будет не хорошо.
Хотя, если книга не повлияет на компилятор + интергацию, или пользователей, которым она интересна достаточно много, или просто хочется написать — пишите
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Лично меня останавливает отсутствие LINQ to sql и инсталятора.
А кто сказал, что нет поддержки LINQ to sql и тем более инсталляция?
Все виды LINQ без поддержки синтаксиса работают отлично. Инсталлятор есть уже очень давно.
С синтаксисом есть определенные проблемы, но, надеюсь, что еще до осени их не будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
F>>Лично меня останавливает отсутствие LINQ to sql и инсталятора.
VD>А кто сказал, что нет поддержки LINQ to sql и тем более инсталляция?
А кто сказал, что есть?
На сайте лежит декабрьский CTP 2008г. Не понятно, поддерживает ли он L2SQL.
Если да, то это здорово. Хорошо бы выкладывать, что появилось в каждом СТП.
Можно конечно и самому билдить, но никак до этого не дойду
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>А кто сказал, что есть? F>На сайте лежит декабрьский CTP 2008г. Не понятно, поддерживает ли он L2SQL. F>Если да, то это здорово. Хорошо бы выкладывать, что появилось в каждом СТП.
Поддержки линка там нет, но ее можно собрать самостоятельно. К осени поддержка линка будет включена в инсталлятор.
К тому же ты говорил, что и инсталлятора нет...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Поддержки линка там нет, но ее можно собрать самостоятельно. К осени поддержка линка будет включена в инсталлятор. VD>К тому же ты говорил, что и инсталлятора нет...
Эт я прогнал... Надо было написать: нет СТП пакета в котором есть поддержка LINQ to SQL.
Гуд. Если все будет ок, может даже попробую стартовать новый проект на Nemerle
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>На самом деле не очень понятно, зачем.
VD>Чтобы язык могли освоить и те, кто не учил или не хочет учить C#. Как показала данная тема, такие все же есть. Вопрос только в том будет ли таких людей достаточно, чтобы труд не пропал даром.
Мне почему-то кажется, что новички и люди, которые не хотят учить C# — это разные люди "Не хочу учить С#" это вполне сформированная жизненная позиция. Быть может, человек пришел из функциональщины или же считает недостойным себя изучать язык, не предоставляющий нормальных средств для МП. Т.е. это не новичок.
Потом много ли тех, кто не хочет изучать C# из принципа? У меня есть серьезное подозрение, что для профессионального разработчика под .NET знание C# обязательно.
Потом C# хорош для новичка тем, что он отлично подходит для изучения собственно .NET, знание которого неизбежно потребуется и в том случае, если собираешься программировать на Немерле. Дотнет сам по большей части написан на шарпе, его библиотеки спроектированы используя возможности и особенности шарпа, при этом их дизайн может показаться весьма нелогичным, если писать под дотнет, скажем, на функциональном языке.
Да и Немерле для изучения дотнета будет ни чем не лучше шарпа, а во многом и хуже, т.к. он в известной степени будет "конфликтовать" с архитектурой дотнета.
ВВ>>Тут ИМХО правильно говорят — многие особенности Немерле могут оценить лишь люди, имеющие определенный опыт. ВВ>>Почему бы новичку не изучать тот же C#, который куда примитивнее и понятнее для новичка, а потом, если Немерле действительно настолько лучше, перейти на него. VD>Как не парадоксально это звучит, не смотря на мощь немерла учить его с нуля проще чем C#. Язык от части проектировался под обучение. В нем есть упрощенный синтаксис позволяющий стартовать не заморачиваясь на детали вроде классов и методов. Плюс язык обладает выводом типов который на первых порах позволяет не обращать внимание даже на типы. Это позволяет обучать языку и даже программированию с нуля не хуже чем на питоне или на руби. Далее в языке нет многих мало полезных деталей вроде небезопасного кода. Более того, база языка столь компактна, что освоить ее (не вдаваясь в детали) намного проще чем базу шарпа. Ну, и наконец в языке очень мало компромисных решений. Он построен по довольно строгим правилам, что упрощает его запоминание. Ведь правила запомнить проще чем исключения. Там где Шарп, зачастую неочевидет Немерле вполне себе прямолинеен. VD>Так что, как это не парадоксально звучит, я уверен, что учить Немерле с нуля проще чем Шарп.
Ну мне показалось, что ты все же будешь рассказывать о Немерле не настолько поверхностно. Да и какой смысл от Немерле в таком случае? С таким же успехом можно взять JS.NET, где все тоже очень понятно и просто.
Ты, возможно, хочешь привлечь таким образом к Немерле молодняк, но как только человек неопытный начнет действительно погружаться в язык, то тут может возникнуть и обратный эффект — Немерле его отпугнет.
ВВ>>Любой настоящий профессионал должен знать по крайней мере несколько языков программирования — чтобы было с чем сравнить. VD>С этим я не спорю. Но почему человек должен сначала учить C#, и только потом Nemerle? Почему не наоборот? VD>Ведь есть множество людей которые не хотят учить Шарп по тем или иным причинам. Плюс есть новички которым нужно с чего-то стартовать. VD>Мне кажется, что мне по силам создать очень простое, неформальное введение в язык и даже, возможно, в программирование в целом. Вряд ли кто-то проиграет если будет такой курс/серия статей. VD>С другой стороны я не держусь за эту идею очень сильно. Если будут написать о чем-то более интересном я с удовольствием их рассмотрю.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, samius, Вы писали: S>>перспективы трудоустройства MC>Давайте не будем смешивать трудоустройство и програмирование
Нет, не будем. Я только попытался привести трудоустройство в качестве предполагаемого довода сферического новичка.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка?
То есть я, читая какую-то доку, не могу ответить на вопрос, понимаю я её или нет?
S>Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка? S>Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п. S>Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).
А каким образом в поле зрения новичка может попасть всё остальное? Поднимите руки, чей выбор языка хоть раз в жизни определялся книжкой с яркой обложкой в магазине. Лично я уверен, что "человеку с улицы", не имеющему наставников/сверстников/хороших знакомых, способных подсказать с выбором направления развития, вход в профессию закрыт.
Наличие интернета этот фактор несколько размывает. Наставников да знакомых может заменить тот же RSDN, было бы желание гуглить по "какой язык выбрать" и терпение прочитать потом всё нагугленное.
VD>>Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.
S>Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle
Не надо говорить за них. Для нас (не знакомых с дотнетом и в гробу его видавших ) нужно именно то, что хочет сделать Влад. А что такое CLR, я знать не знаю и знать не хочу. Впрочем, догадываюсь, что это что-то связанное с потрохами виртуальной машины. Интересно, как далеко пошлёт меня желающий изучить основы программирования на Java, если я предложу ему начать со спецификации JVM?
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка?
D>То есть я, читая какую-то доку, не могу ответить на вопрос, понимаю я её или нет?
Часто выбираешь язык по понятности доков?
S>>Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка? S>>Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п. S>>Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).
D>А каким образом в поле зрения новичка может попасть всё остальное? Поднимите руки, чей выбор языка хоть раз в жизни определялся книжкой с яркой обложкой в магазине.
Вот моя рука. Первая (путевая, между прочим) моя книжка по программированию была выбрана в магазине. Это был паскаль в картинках. Название не вспомню уж.
D>Лично я уверен, что "человеку с улицы", не имеющему наставников/сверстников/хороших знакомых, способных подсказать с выбором направления развития, вход в профессию закрыт.
Не могу согласиться. Видел примеры самостоятельного входа в профессию со стороны радиолюбительства.
D>Наличие интернета этот фактор несколько размывает. Наставников да знакомых может заменить тот же RSDN, было бы желание гуглить по "какой язык выбрать" и терпение прочитать потом всё нагугленное.
Прочитать — пол дела. Надо же осмыслить выдвигаемые аргументы. Это уже сложнее, особенно для новичка. Аргументы в пользу Немерле и для "бывалых"-то не всегда убедительны.
VD>>>Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.
S>>Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle
D>Не надо говорить за них. Для нас (не знакомых с дотнетом и в гробу его видавших ) нужно именно то, что хочет сделать Влад. А что такое CLR, я знать не знаю и знать не хочу.
Если речь идет о том чтобы выполнить на Немерле несколько задачек с projecteuler.net, то можно не заморачиваться CLR-ом. Если намерения более серьезные — без CLR не обойтись.
D>Впрочем, догадываюсь, что это что-то связанное с потрохами виртуальной машины. Интересно, как далеко пошлёт меня желающий изучить основы программирования на Java, если я предложу ему начать со спецификации JVM?
Я же не предлагал начать со спецификации CLR.
Имел в виду аналог книги Рихтера CLR via C#. Конечно, ее нельзя назвать введением в C#, да и смайл-то там не просто так поставил. Нет смысла клонировать книгу Рихтера с акцентом на Немерле. Но и введение в Немерле для не знакомой с дотнетом аудитории не будет достаточным без затрагивания особенностей платформы.
Так что если есть планы освоить Немерле и обойти стороной C# — то буду вынужден разочаровать: C# наверняка понадобится для освоения платформы, если конечно нет желания осваивать платформу по спецификации.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Поднимите руки, чей выбор языка хоть раз в жизни определялся книжкой с яркой обложкой в магазине
не совсем удачный вопрос в полемике
скажем, мне очень понравилась 20 лет назад книжка по бейсику — картинки были завлекающие. всё даже кончилось тем, что спустя пару лет после её прочтения была написана программа, принёсшая в семью со стороны работы папы какую-то денежную премию
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Имел в виду аналог книги Рихтера CLR via C#. Конечно, ее нельзя назвать введением в C#, да и смайл-то там не просто так поставил. Нет смысла клонировать книгу Рихтера с акцентом на Немерле. Но и введение в Немерле для не знакомой с дотнетом аудитории не будет достаточным без затрагивания особенностей платформы.
Ну у меня перед глазами куда более релевантный пример — книга "Programming In Scala" от авторов языка. Можно сказать, зеркальная ситуация — там Scala/Java, здесь Nemerle/C#.
Так вот, в книге про Scala имеются определённые реверансы в сторону JRE, но довольно малочисленные и в основном в конце книги: ньюансы компиляции Scala-исходников в Java-байткод, не поддерживающий, к примеру, множественное наследование; ньюансы работы с Java-библиотеками из Scala, и т.п. То есть, по большому счёту, в случае Scala/Java всё упирается в знание Java-библиотек — стандартных и не очень, для которых нет Scala-аналогов. Знаний о ньюансах работы JVM и о синтаксисе Java нужно минимум. Тонких мест там — раз-два и обчёлся: generics, concurrency (если акторы не использовать, и вообще это уже advanced), что ещё? А разобраться в синтаксисе прототипов методов для чтения javadoc — вообще труда не составляет.
Не думаю, что в случае Nemerle/C# ситуация будет кардинально отличаться.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Нужна. Говорю это как старый юниксоед (ну кушаю я их по ночам;)), которому программирование под Windows не грозит ещё лет 20, и .NET видится только в страшных снах. А вот внятное разъяснение передовых достижений народного хозяйства в лице таких языков;)) было бы полезно.
В идеале было бы отвязать и реализацию от оной "платформы", ну да уж как получится.
VD>Целевая аудитория — новички в программировании
Ну уж не совсем новички, наверно. Хотя бы полгода опыта.:)
VD> и новички в дотнете.
А вот это не обязательно (в смысле, целиться на дотнет).
К слову, хотелось бы поменьше всяких вебов (которые любой язык исказят до набора кривых хуков;)) и побольше примеров на реализации чего-то связного.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Ну... кушать-то всем хочется. Через C# и VB путь до формоклепа короче. Не хочу сказать, что это правильный путь, но к какому-то трудоустройству он наверняка приведет.
Я уверен, что путь то как раз будет длиннее и результат будет хуже.
Если ты заешь Немерле, Шарп можно освоить как сабсэт от первого (если отбросить ансэйф который не всем нужен).
А вот будет ли быстрее изучать Шарп по сравнению с Немерле — это вопрос на который я практически с уверенностью могу ответить отрицательно.
VD>>И тут уже вопрос ставится по другому — "Научится ли он чему-то или нет?". Ведь не секрет, что многие даже окончив вуз по специальности не могут работать программистами. А уж те кто пытается изучить программирование с нуля самостоятельно вообще имеют огромный шанс на неудачу.
S>Согласен.
Ну, вот у меня и возникла идея... Я когда-то давно был в похожей ситуации. Только язык конечно был по проще — С. Попалась мне книга Кернигана и Ричи. По ней я освоил С-и очень шустро и успешно. Дальше конечно было долгое развитие и повышение квалификации, но тут ведь главное было научиться плавать, а уж рекодры приходят со временем.
Вот и пришла идея попробовать написать что-то очень похожее. Отбросить основные детали и сделать максимально быстрый старт. Ну, а потом навешивать детали по ходу обучения.
S>На счет дуба — погорячился, конечно. Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка? Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка?
Элементарно. Взял курс... Начал читать. Вставил примеры в редактор... Записал... Скомпилил... Запустил... Посмотерл на результат... Вроде понятно. Пошел дальше...
Взял другой курс. Читал, читал... мутатень мутатенью. А ну ее нах...
Как-то так .
S>Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п. S>Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).
Ну, вот залезет он на наш форум. Увидит нашу с тобой перепалку и попробует.
S>Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle
Не это к Рихтеру. А то побьет еще не нароком.
S>За F# не переживай.
Да я за него и не переживаю. Просто я практически уверен в том что говорю.
S>Nemerle же сейчас в той стадии, когда к нему требуется привлечь внимание. Привлечь внимание можно и хорошим введением для новичков, но это не совсем то.
Откровенно говоря ему бы денег привлечь. Хотя бы таких же как к Фшарпу привлекли. А остальное само собой вылезет.
S>Нужно показать, чем Nemerle лучше чем что-либо другое в решении хотя бы типовых задач на дотнет платформе.
Дык это нельзя понять пока ты не изучишь (хотя бы поверхностно) сам язык. Для С-ишника любой язык — это переусложненный Си, а для СиШарпщика — переновороченый шарп.
S>Программисты безусловно поглядывают на Немерле. Не все, конечно. Кто-то видит в нем удобный инструмент, кто-то просто "о, макросы это круто, но куда бы их присобачить ?!?!?"... А у менеджмента другие заботы — как бы новоиспеченные немерлисты не поотстрелили себе макросами ноги и что делать если немерлист уйдет с проекта? И их опасения можно понять.
Если менеджер — это не хотя бы бывший программист (причем хороший). То вряд ли ему что-то можно объяснить.
Можно только показать.
В одном учебнике по экономике была такая забавная шутка. Давалось задание — убедите ваше правительство, что выгоднее продавать нефть и на эти деньги продавать зерно, при условии, что производство зерна стоит в 3 раза дороже чем у соседей (ну, климат типа хуже или еще что), а нефти в 2 раза дешевле. А далее был ответ. Надо сказать правительству, что вы открыли удивительный нуахуно-хайтечный способ переработки нефти в зерно. Причем такой крутой, что КПД получается аж 50%. Когда правительство будет готово вложить бабло в этот проект достаточно сказать, что денег то и не нужно. Нужно просто продать нефть и купить хлеб.
Тут такая же фигня. Все мысли несведующего и не понимающего в деле человека будет о рисках, проблемах и т.п. О приемуществах он ведь говорить не сможет. А если ему рассказать про чудесный способ завершить проект в 3 раза быстрее чем это возможно сейчас и сказать, что для этого нужно просто вложить деньги в одну технологию, а когда он будет готов вложить деньги, то просто скаать, что нужно вот тупо использовать вместо лобзика бензопилу, то может это и прокатит.
S>В общем за всех не буду, но мне, во всяком случае, сейчас будет гораздо интереснее приложение Немерла ко злобе дня, чем введение в программирование на еще одном языке.
Ну, не у всех же запросы одинаковые? Кому-то надо одно. Кому-то другое.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну, если в ней будет меньше 15% ругани в адрес C++ (C# и далее по списку), то сто пудов — эту статью напишут за тебя литературные негры. Кстати, K&R, похоже, не были знакомы со словом "фобия".
Собственно первую часть налабал за вечер и пол ночи. На удивление шустро пошло. 37 000 без пробелов за один вечер (около 8 страниц) я давно не писал.
Если готов стать рецензентом могу выслать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Так что если есть планы освоить Немерле и обойти стороной C# — то буду вынужден разочаровать: C# наверняка понадобится для освоения платформы, если конечно нет желания осваивать платформу по спецификации.
Да ты не боись. Если кто-то потом захочет и платформу изучить, то шарп уже будет освоить не проблема бдует.
А так, шарп конечно нужен. Формы на нем удобнее рисовать. И надо знать как параметры в функциях на шарпе описываются, а то как доки по библиотекам писать . Шучу конечно, но в каждой шутке...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:
D>Так вот, в книге про Scala имеются определённые реверансы в сторону JRE, но довольно малочисленные и в основном в конце книги: ньюансы компиляции Scala-исходников в Java-байткод, не поддерживающий, к примеру, множественное наследование; ньюансы работы с Java-библиотеками из Scala, и т.п. То есть, по большому счёту, в случае Scala/Java всё упирается в знание Java-библиотек — стандартных и не очень, для которых нет Scala-аналогов. Знаний о ньюансах работы JVM и о синтаксисе Java нужно минимум. Тонких мест там — раз-два и обчёлся: generics, concurrency (если акторы не использовать, и вообще это уже advanced), что ещё? А разобраться в синтаксисе прототипов методов для чтения javadoc — вообще труда не составляет.
Дык, как я понимаю, когда samius и другие дотнетчики говорят о знании дотента, то на 99% речь идет не о дотнтете, а о его библиотеках. Скажем, как прочесть файл, как прочесть ХМЛ. Как веб-стриничку слабать. Все это требует знаний именно библиотек. И это и понимается за дотнет. А то как устроен скажем ЖЦ большинство вообще не представляет.
D>Не думаю, что в случае Nemerle/C# ситуация будет кардинально отличаться.
Ситуация еще интереснее. Скала сильно дальше от Явы чем Немерл от дотнета. Библиотеки дотнета для немела родные. Вот варианты немерловые и кортежи из Шарпа использовать не так просто. Много букв получается и мало толку. Но если есть задача писать АПИ для использования из шарпа, то не проблема не пользоваться расширенными типами.
Так что умея писать на немерле, ты потихоньку освоишь и библиотеки дотнета. А библиотеки и есть то что они называют дотнетом.
Как не смешно это звучит. В первой части которую я за сегодня написал. Я использовал ровно ОДНУ функцию из всего дотнета System.Console.WriteLine(). А вы говорите нельзя без дотнета. Да я не то что без него. Я без циклов и переменных обошелся пока .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, вот залезет он на наш форум. Увидит нашу с тобой перепалку и попробует.
прям блин перепалка Если бы я Немерле дерьмом поливал, а то ж единственное в чем я не согласен — целевая аудитория для статьи.
S>>Nemerle же сейчас в той стадии, когда к нему требуется привлечь внимание. Привлечь внимание можно и хорошим введением для новичков, но это не совсем то.
VD>Откровенно говоря ему бы денег привлечь. Хотя бы таких же как к Фшарпу привлекли. А остальное само собой вылезет.
Тоже полезная тема для статьи. Т.е. именно почему ты считаешь, что инвесторам следует обратить внимание на Немерле. Но не в духе "патамучто там МП и он лучше шарпа", а ближе к задачам
S>>Нужно показать, чем Nemerle лучше чем что-либо другое в решении хотя бы типовых задач на дотнет платформе.
VD>Дык это нельзя понять пока ты не изучишь (хотя бы поверхностно) сам язык. Для С-ишника любой язык — это переусложненный Си, а для СиШарпщика — переновороченый шарп.
Дык для изучения языка нужен стимул. Очень немногие изучают языки только потому что интересно.
VD>Если менеджер — это не хотя бы бывший программист (причем хороший). То вряд ли ему что-то можно объяснить. VD>Можно только показать.
И я об этом. Покажи!
VD>В одном учебнике по экономике была такая забавная шутка.
забавно
VD>Тут такая же фигня. Все мысли несведующего и не понимающего в деле человека будет о рисках, проблемах и т.п. О приемуществах он ведь говорить не сможет. А если ему рассказать про чудесный способ завершить проект в 3 раза быстрее чем это возможно сейчас и сказать, что для этого нужно просто вложить деньги в одну технологию, а когда он будет готов вложить деньги, то просто скаать, что нужно вот тупо использовать вместо лобзика бензопилу, то может это и прокатит.
Расскажи про чудесный способ завершить проект в 3 раза быстрее!
Я как раз верю, что быстрее (немного сомневаюсь, что в 3 раза). А когда поверят менеджеры и спонсеры, будут и деньги и новички!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дык, как я понимаю, когда samius и другие дотнетчики говорят о знании дотента, то на 99% речь идет не о дотнтете, а о его библиотеках. Скажем, как прочесть файл, как прочесть ХМЛ. Как веб-стриничку слабать. Все это требует знаний именно библиотек. И это и понимается за дотнет. А то как устроен скажем ЖЦ большинство вообще не представляет.
Не знаю, как другие, но когда я помянул CLR via C#, то имел в виду именно содержимое, т.е. ЖЦ, обобщения, синхронизацию, исключения и прочее. А у тех, кто не знает, как работает ЖЦ, слишком часто получается сходить под себя. Не знаю, как с другими ЖЦ, но с дотнетовским именно так. И темы с залипшими ссылками появляются с достаточной регулярностью. И стенания типа "почему мне нужно знать о ЖЦ больше, чем то что он просто есть?!?!?!?".
VD>Как не смешно это звучит. В первой части которую я за сегодня написал. Я использовал ровно ОДНУ функцию из всего дотнета System.Console.WriteLine(). А вы говорите нельзя без дотнета. Да я не то что без него. Я без циклов и переменных обошелся пока .
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>В идеале было бы отвязать и реализацию от оной "платформы", ну да уж как получится.
Пишу на Nemerle дипломную работу. Проект абсолютно без изменений собирается как под .NET в Windows (сижу там ради IDE), так и под mono в Debian. Сборка и там, и там происходит через nant, тестирование через nunit.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сложность имеет особенность складываться. Так что если это реальный новичек, то ему нужно осваивать и платформу, и язык, и вообще вникать в то, что есть компьютер и как он биты перемалывает. Так вот я тебя уверяю, что обучить через немерл будет в разы проще, чем через шарп. VD>В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.
Ну раз есть уже набросок первой главы, то чего спорить — надо почитать
Пришли — будет очень интересно.
ВВ>> Дотнет сам по большей части написан на шарпе, его библиотеки спроектированы используя возможности и особенности шарпа, при этом их дизайн может показаться весьма нелогичным, если писать под дотнет, скажем, на функциональном языке. VD>Дык Немерл мало чем отличается от шарпа в плане императивных возвожностей. А если строить логику как ты, то выйдет, что пол дотнета написано таки на С++ и без знания оного в дотнет лучше не соваться. Чушь? Ага. Но ведь обосновал...
Не, я имел в виду другое. Само собой в Немерле можно подключить некое пространство имен и писать аналогично шарпу, но все же язык больше склоняет к функциональному стилю. И именно в таком ключе, мне кажется, он и должен подаваться. А дотнет по большей части очень уж императивен — и тут без даже разницы шарп, или С++. Мне вот сложно представить как на ФЯ будут учить работать с дотнетовскими стримами — т.е. можно, конечно, но выглядеть это будет странно. С другой стороны какой-нибудь FCL via C# получается более последовательным что ли.
А новичка в дотнете придется учить и дотнету помимо языка.
Хотя тут на самом деле сложно сказать. Возможно, у меня несколько предвзятый взгляд. Мне, например, интересно как, через какой мехаизм реализована та или иная возможность. Т.е., что какой-нибудь def f = _ % _ реализуется через класс-обвертку и виртуальный вызов, а (x, y) => x % y через делегат. У новичка, возможно, таких вопросов возникать не будет — и непонятно, хорошо это или плохо.
VD>Ну, честно говоря целей несколько. В том числе и попробовать то, что никогда не делал. Статьи для профи и статьи для нюби — это совсем разный жанр.
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:
РД>Пишу на Nemerle дипломную работу. Проект абсолютно без изменений собирается как под .NET в Windows (сижу там ради IDE), так и под mono в Debian. Сборка и там, и там происходит через nant, тестирование через nunit.
Кстати, а бинарники Nemerle ты какие используешь? Какую версию? Где берешь?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>И, да, Ваша NemerleIntro статья зря примеры смешивает с сишарпом и вообще другими языками. Очень и очень сложно было отфильтровывать сишарповые строки от немерлёвских. Именно поэтому статью так ине дочитал, дважды. KS>Было бы очень правильно в этой новой статье забыть про другие языки. Не сравнивать ни с чем. Забыть про дотнет вообще.
Так и делаю. Первая часть (около 10 страниц) уже готова. Пока что из всего дотнета в ней использована одна функция консольного вывода. Мне бы очень хотелось получить отклики/критику от тех кому было тяжело читать имеющиеся материалы.
Если есть интерес, напиши мне на мыло (vc на rsdn.ru), я вышлю предварительную версию введения... с условием что будет фитбэк.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кстати, а бинарники Nemerle ты какие используешь? Какую версию? Где берешь?
Точно не знаю, наверное, ту, что на сайте "Dec 2008 CTP build 0.9.4.8198". "ncc -V" выдает "version 0.9.4 (SVN)". Все время хочется собрать из исходников последнюю версию, и, может, принять участие в разработке, но так как не знаю как работает интеграция, то боюсь её поломать. Я бы обрадовался бы статье, в которой показывалось бы, как собрать компилятор и интеграцию, как установить интеграцию вручную, как её удалить так, что бы в системе не осталось и следа, а студия вернулась в исходное состояние.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Ну раз есть уже набросок первой главы, то чего спорить — надо почитать ВВ>Пришли — будет очень интересно.
Послал на то что у тебя указано в профиле basil на voronkov.name. Но не уверен, что это реалное мыло.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Не, я имел в виду другое. Само собой в Немерле можно подключить некое пространство имен и писать аналогично шарпу, но все же язык больше склоняет к функциональному стилю. И именно в таком ключе, мне кажется, он и должен подаваться. А дотнет по большей части очень уж императивен — и тут без даже разницы шарп, или С++. Мне вот сложно представить как на ФЯ будут учить работать с дотнетовскими стримами — т.е. можно, конечно, но выглядеть это будет странно.
Нормально будет выглядеть. Только надо немного под другим углом зрения смотреть. Для ФП очень характерно смотреть на программу как на набор трансформаций (преобразований) данных. Стрим для этого отлично подходит.
Кроме того с императивом в немерле все ОК. Он будет не хуже чем на шарпе выглядеть.
ВВ>С другой стороны какой-нибудь FCL via C# получается более последовательным что ли.
Точно так же будет выглядить. Просто смысла в этом больше.
ВВ>А новичка в дотнете придется учить и дотнету помимо языка.
Ды как раз проще именно помимо, а не в одну кучу.
ВВ>Хотя тут на самом деле сложно сказать. Возможно, у меня несколько предвзятый взгляд. Мне, например, интересно как, через какой мехаизм реализована та или иная возможность. Т.е., что какой-нибудь def f = _ % _ реализуется через класс-обвертку и виртуальный вызов, а (x, y) => x % y через делегат. У новичка, возможно, таких вопросов возникать не будет — и непонятно, хорошо это или плохо.
Думаю — хорошо. А ответ тебя удивит. Между "_ % _" и "(x, y) => x % y" нет никакой разницы. Второе вообще макрос.
ВВ>ОК, буду ждать первую главу
Я ее послал. Она до тебя дошла?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
KS>>И, да, Ваша NemerleIntro статья зря примеры смешивает с сишарпом и вообще другими языками. Очень и очень сложно было отфильтровывать сишарповые строки от немерлёвских. Именно поэтому статью так ине дочитал, дважды. KS>>Было бы очень правильно в этой новой статье забыть про другие языки. Не сравнивать ни с чем. Забыть про дотнет вообще.
VD>Так и делаю. Первая часть (около 10 страниц) уже готова. Пока что из всего дотнета в ней использована одна функция консольного вывода. Мне бы очень хотелось получить отклики/критику от тех кому было тяжело читать имеющиеся материалы.
VD>Если есть интерес, напиши мне на мыло (vc на rsdn.ru), я вышлю предварительную версию введения... с условием что будет фитбэк.
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:
РД>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Кстати, а бинарники Nemerle ты какие используешь? Какую версию? Где берешь?
РД>Точно не знаю, наверное, ту, что на сайте "Dec 2008 CTP build 0.9.4.8198". "ncc -V" выдает "version 0.9.4 (SVN)".
Это под Линуксом? Меня как раз интересует, что там с версиями травится? Можно ли ставить под Линукс 0.9.4 без компиляции? Если — да, то как?
РД>Все время хочется собрать из исходников последнюю версию, и, может, принять участие в разработке, но так как не знаю как работает интеграция, то боюсь её поломать. Я бы обрадовался бы статье, в которой показывалось бы, как собрать компилятор и интеграцию, как установить интеграцию вручную, как её удалить так, что бы в системе не осталось и следа, а студия вернулась в исходное состояние.
ОК. В следующий раз попытаюсь написать статью описывающую общую идеологию работы интеграции.
Что касается установки и сноса, то тут
все описано. Вот только сейчас интеграция в SVN разорана очень силно. Нужно или брать более поздние версии, или подождать пару недель, пока я все обратно соберу.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Думаю — хорошо. А ответ тебя удивит. Между "_ % _" и "(x, y) => x % y" нет никакой разницы. Второе вообще макрос.
Под "(x, y) => x % y" я Шарп имел в виду. Там, к сожалению, это не макрос.
А разницы между обычной ф-цией и fun в Немерле действительно нет (кроме разве что позиционной и поименнованной работы с параметрами), что меня действительно сильно удивляло.
С другой стороны надо же понимать какой оверхед несет та или иная возможность
ВВ>>ОК, буду ждать первую главу VD>Я ее послал. Она до тебя дошла?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:
VD>Если есть интерес, напиши мне на мыло (vc на rsdn.ru), я вышлю предварительную версию введения... с условием что будет фитбэк.
Написал мыло в личку, потом вспомнил про этот пост и мыло. Тоже было бы любопытно ознакомиться. Ощущения отпишу.
ВВ>Под "(x, y) => x % y" я Шарп имел в виду. Там, к сожалению, это не макрос.
Ааа...
ВВ>А разницы между обычной ф-цией и fun в Немерле действительно нет (кроме разве что позиционной и поименнованной работы с параметрами), что меня действительно сильно удивляло.
Точнее будет сказать, что в немерле fun реализуется на базе локальных функций. В принципе ничего не мешало лябду тоже макрой сделать.
А разница с именованными параметрами определяется только тем, что в лябде это бессмысленно.
ВВ>С другой стороны надо же понимать какой оверхед несет та или иная возможность
Надо. Но не на начальном этапе. Сначала нужно понимать, что происходит вокруг.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ВВ>>Ну раз есть уже набросок первой главы, то чего спорить — надо почитать ВВ>>Пришли — будет очень интересно. VD>Послал на то что у тебя указано в профиле basil на voronkov.name. Но не уверен, что это реалное мыло.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Нужна. Как человек который заинтересовался дот-нетом, но имеющий пока небольшой опыт программирования под него, могу сказать что такая статья оказалась бы очень полезной.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.
Извините, что вклиниваюсь в дискуссию — а можно мне тоже почитать? Ибо я давно уже посматриваю на немерле, но изучать многостраничные спеки, да ещё и написанные весьма специфическим языком, мне, откровенно говоря, в лом Хочется что-нить в стиле "сел и поехал" Конечно, я не совсем подхожу под ваше определение целевой группы, но поскольку в Н я полный ноль , смогу оценить "понятность" изложения, а заодно может и научусь чему-то...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
VD>>В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.
K>Извините, что вклиниваюсь в дискуссию — а можно мне тоже почитать?
Напиши мне на емэил и я вышлю реплаем.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:
РД>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>В идеале было бы отвязать и реализацию от оной "платформы", ну да уж как получится.
РД>Пишу на Nemerle дипломную работу. Проект абсолютно без изменений собирается как под .NET в Windows (сижу там ради IDE), так и под mono в Debian. Сборка и там, и там происходит через nant, тестирование через nunit.
Ну так я mono гонял под линуксом и фрёй. Работает-то оно работает, но виндовый дух мешает на каждом шагу. Самое неприятное было, когда нарвался на то, что открытие файла вызовами mono приводит по умолчанию к блокировке против переоткрытия (внутри самой исполняющей машины), причём это делается даже для всяких /dev/null и /dev/random. Чтобы эмулировать то, что в Unix по умолчанию, приходится наворачивать флаги "убрать все защиты". А в IronPython и не дали соответствующей рукоятки — чтобы запустить то, что у меня работало без проблем, пришлось бы самого железного дровосека перепахивать. "И так у них всё" (tm).
По подобным причинам у меня и отношение к Nemerle — как к чему-то прикольному, но неприменимому — как только дойдёт до столкновения с реальностью, в которой у меня уже много лет Windows в лучшем случае на старом десктопе, оно пойдёт нафиг сразу и далеко. Если бы перевели на что-то более человеческое — можно было бы и посмотреть.
Кто хочет мне сказать, что я неправ — я заранее соглашусь. Дело-то не в этом.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?
Обязательно!!!!! VD>Статья, по строению, видится похожей на книгу Кернигана и Ричи "Язык С" (The C programming language), т.е. должна начинаться с азов (арифметика, вывод текста на консоль), продолжаться как описание реализации стандартных функций на самом языке и в итоге доходить до более сложных вещей. VD>Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.
Мне кажется, что с Немерлей совсем новички вряд ли будут знакомиться.
А вот для программеров обзорная статья об особенностях и краеугольных камнях — очень была бы полезна.
Собственно Керниган и Ричи не для новичков писали, а для программеров как раз, ИМХО.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Почитаем.
Однако, вау! Это Влад-то — ретроград?
